Леонид Николаевич

Да, собственно не за что. Приятно было пообщаться.

А по поводу показа разных дайме и некоторых их детей, то это было "во времена""канона"... Что собственно уже значительно позже. Можно сказать, с точки зрения социума, совсем в другой "эпохе". Уже после трех Мировых Войн Шиноби... Кстати, забавный факт, войны именно шиноби, а не просто мировые или там Пяти Великих Стран или Пользователей Чакры( как самураи)  

Да, не, то что дайме был, об этом сказано напрямую. И то что он играет важное значение это то же бесспорно. А вот то что ему приходилось подстраиваться под кланы, очень сомнительно. То что ему приходилось не допускать объединение большинства кланов против себя, бесспорно. Так же он вынужден был считаться с кланами как совокупностью, НО вот подстраиваться - маловероятно. Нам показаны Хаширама и Мадара гипертрофировано сильными, это факт, НО и о дайме, как и о "аристократах" "тех" времен ничего не известно. С чего "вдруг" такое мнение что они были простыми "гражданскими"? Почему тогда ВСЕ кланы работали на дайме или "аристократов"? Почему бы кланам тупо их не грабить, вместо миссий от них? Ведь есть пример перед глазами - викинги, как самый яркий и известный. Тем немение кланы "предпочитали" работать на них и резаться друг с другом, вместо того чтоб нападать на дайме и "аристократов". Особенно учитывая с "них" можно "добыть" значительно больше чем с даже очень богатого клана. Интересный вопрос, правда? Не менее интересный вопрос - что такого произошло во времена становления селений шиноби что Учиха и Сенджу, как и остальные кланы вошедшие в Каноху отказались от клановых земель в пользу дайме?   Вряд ли их всех "уболтал" Хаширама... да и в собственном клане он хоть и был глава, но вот рулил там Тобирама. А он довольно "ушлый" тип...

Эмм.... если "к чему сводится", то пожалуй к различию подхода к "роли" дайме и его возможностей в описываемый период. Наверное, как-то так, если кратко, прямо и примитивно   Ну и разнице взглядов на социум в целом, не часностям.

Ну.... чисто гипотетически и теоретически....

Родился в семье "самураев"( мы же помним они тоже пользователи чакры) сильный и талантливый воин, сколотил "банду" себе подобных и пока шиноби сидели себе тихо, придумывали техники и оттачивали "пути шиноби" да косились друг на друга(последователи Индры и последователи Ашуры), пошел себе "ураганить". Пока "ураганил" по типу Сашки Македонянского, отгрохал огромную себе Империю по тип Римской с блекджеком и шлюхами. То ли сам помер то ли ему помогли, "наследнички" передрались, тут и шиноби очухались. Как так, такой движ и без нас? Не порядок... А давайте самураям "вломим"? Собрались и пошли "вламливать". Да так лихо, что загнали оставшихся самураев в страну железа. Почесали репу, не там холодно, не комфортно, да и блекджков со шлюхами там нет, че там делать? давайте все поделим и тут останемся. Ага, пока делили передрались все, по "кланам" рассосались. Так сяк, но все же поделили территорию кое как. Но вот не задача, не всем понравилось как поделили. Там слово тут слово ну и давай теперь уже меж собой резаться, так и начилась война кланов... А то что когда-то империя была, так вот она, никуда не делась, только это теперь "клановые" земли, ну и недобитки "самураи" которых по приколу оставили и чисто что б поржать дайме обозвали.

Чем не вариан развития событий от Индры с Ашурой, до Мадары с Хаширамой? 

Вы серьезно не понимаете? Не понимаете разницу развития социума в приведенных вами вопросах? Не понимаете что я говорю не о современном обществе или обществе будущего, а о так называемых "законах развития" социального общества? Человеческого социума . 

То, на что вы ссылаетесь "...они перешли под власть дайме - далеко не сильнейшего человека..." это и есть РАЗВИТИЕ социума в чистом виде. Вспомните, нам ни разу НЕ показали ни ВРЕМЯ становления скрытых деревень, ни КАК они формировались, ни что происходило вокруг... Зато наглядно "продемонстрировали" "силу" дайме в арке посвященной "девяти защитникам дайме" и их восстанию. Там наглядно было продемонстрировано что из всех "защитников" только один был из Конохи, собственной "скрытой деревни"... Ни о чем не говорит? Или то что несмотря на, как минимум, пять из девяти подняли "восстание" и их настолько быстро "задавили" что даже "мобилизовать" Коноху не пришлось? Вспомните арку Мадары и Хаширамы в которой прямым текстом говорилось о "клановых землях". И где они в "Наруто"? В Конохе, так на минуточку, даже после "вымирания" части кланов нам "показали" как минимум пять-семь кланов. Куда "делись" земли которые "принадлежали" кланам ДО образования Конохи? А теперь глянем на "нашу" "родненькую" историю. И что мы видим? О, чудо, у "нас" все то же самое. Куча князей( глав кланов) и княжеств(кланов) на старте и Россия на финише. Может в Европе социум развивался по другому? А, нет, куча всяких баронов-герцегов( глав кланов) с баронствами-герцегствами( клановыми территориями) на старте и Испаниями, Франциями, Англиями на финише. Может в Азии было по-другому? Блин, то же самое, но под другим соусом...  А что на других континентах и "частях света"? Вот же досада, везде формирование и развитие социума идет одинаково, "шаблонно". Вот же незадача-то... Бесспорно, везде есть свой "колорит" и "нюанс", НО вот так что б "совсем" по-другому шло развитие социума такого как-то нет.. И, да, если смотреть по "нашему" миру и сравнивать социум с аналогичным уровнем развития мира "Наруто" то отличий между "их" шиноби и самураями с нашим воинским сословием( если брать по всему миру, я не могу подобрать более точного определения) разница минимальна, а если включить сюда наемников, то вообще не ощутимая. Единственная разница у "нас" технология у "них" магия, упс, чакра конечно же... И причина этому проста - ЛЮДИ . Конкретней - человеческаялогика и мотивация .

Вот что мы видим в мире "Наруто", с точки зрения социума, в "историческом" разрезе? "Прибытие" Кагуи - "средневековье" или "античность". Если средневековье, то раннее, если античность, то где-то времен Трои. Это видно хотя бы из того что соседний "правитель" заявился в "гости" с требованием "отдать" ему Кагую. "Правление" Кагуи времен "восстания" - явно "слизано" с "древнего мира". Хоть там в отношении социума и очень мало можно "выципить", НО уже то что правитель/правительница Бог/Богиня и "жертвы" Богу-Дереву населением принимаются вполне себе нормально и безоговорочно уже само по себе многое говорит об уровне развития социума. Показанный временной отрезок времени "зарождения кланов" ( "разлад" между Ашурой и Индрой) - конец родоплеменного "строя". Что наглядно видно из "испытаний" обоих братьев. Вот мы и подошли к самому интересному - времени окончанию клановых войн и "зарождению" Конохи. Что мы видим из того что нам показали, в плане развития социума? На каком он "уровне" или "стадии"? Развитие на "стадии начала средневековья", не выше. Учитывая культуру и "особенности" автора вот совсем не трудно "догадаться" с какого времени в "нашей" истории это было "списано"... Следующий социум показанный нам - время "канона". Вот тут не получается однозначно определить уровень развития социума. С одной стороны это "развитое средневековье", с другой "конец средневековья". Увы и ах, точнее определить не получается, во всяком случае у меня. Мало того что само общество "вне" шиноби очень скудно освещено без "ярких" "маркеров", так еще возникает "диссонанс" между "правителями" с "высшей аристократией" и городами с деревнями. Особенно он усиливается в разрезе разных продемонстрированных стран... Да еще и эта ма... чакра. Что-то на нее можно списать, что-то никак не получается. Таким образом нам "продемонстрировали" "срез" разных социальных обществ и "цепочку" их развития. Что вполне укладывается в человеческую логику и закономерности которые соответствуют "нашему" миру. Пусть с "пробелами" пусть и с "допущениями" и предположениями, но вполне понятную и последовательную. А главное, понятную и не отличающуюся от развития "нашего" мира. По-этому мне искренне не понятно ваше недоумение к "требованиям" правителя. Все просто. Разное социальное устройство общества выдвигает разные требования к правителю. Времена клановых войн это аналог нашему раннему средневековью, где любой кто претендует на то что б "править" в первую очередь ОБЯЗАН подтвердить это СИЛОЙ. Вспомните "наших" князей того времени, королей Европы или других правителей соответствующего социума они все и всегда водили свои дружины, как бы те не назывались, в сражения. В стычках - могли не принимать участия, а вот в сражениях просто обязаны. Почему в мире "Наруто" у людей должно быть по-другому? Люди не перестают быть людьми из-за того что есть "мистические" силы, а значит и социум будет развиваться похоже. Технический прогресс может кардинально отличаться, а вот развитие социума - нет, если мы конечно говорим о людях. Времена "канона" это уже как минимум "развитое средневековье" совершенно другой социум. Следовательно и "требования" к правителю УЖЕ другие. Вспомните "нашего" Людовика 12( просто самый яркий пример приходящий на ум), "Короля-Солнце". Много он сам, лично, воевал? И это не смотря на то что в его "правления" Франция почти "не вылезала" из воин. А "наша" Екатерина 2, Великая Императрица? Поменялся социум - поменялся правитель. Все логично, все понятно, все закономерно...

Вообще, мир "Наруто" сам по себе с точки зрения социума до безобразия прост и понятен, за исключением "моментов" оставшихся "за кадром". Даже с учетом технологических( имеется ввиду технологическое развитие) "ляпов". Тут "цепочка" довольно проста и логически понятна. Жила себе была высокоразвитая цивилизация( выше нашего уровня развития, иначе высокотехнологичные технологии "мелькающие " в "каноне", то же летающий город-крепость "шиноби неба", просто никак не объяснить) которая "вляпалась" в событие галактического уровня( по-другому столь кардинальные изменения просто никак не объяснить). Результатом этого события стало появление Древа-Бога/Дерева чакры, прорывы "мистических" сил( тот же Морье в стране Демонов, Шинигами - покровитель Узумаки, Джашин, мистические силы жрецов которые "не чакра" и т.д.), а также уничтожение от 70% до 90% населения из-за которого произошел "откат" во всех сферах развития начиная от технологической и заканчивая культурно социальной. До какой стадии из контекста вообще не понятно. Началось восхождение. "Прибывает" Кагуя, жрет "плод чакры" что дальше снова не понятно, но происходит еще один "откат" в развитии, людей становится еще меньше. Снова "возрождение" и развитие социума человечества. Затем "восстание сыновей", опять катастрофа планетарного масштаба и сокращение численности людей чуть ли не до грани вымирания... зато выжившие "получают" чакру и опять начинают свой путь по лестнице развития с более низкой ступени. Следующее "потрясение" это сора Ашуры и Индры, "благо" событие не такое глобальное "обошлись" лишь сокращением количества людей, скорей всего обошлись без "отката" в развитии. Зато, предположительно, заложив "основу" клановой системы перескочив таким образом через рабовладельческий строй. Хотя, может быть и нет. Сие "науке" не известно . Однозначно можно сказать что человечество продолжает "карабкаться" по "лесенке" своего развития попутно плодясь и размножаясь. Следующий "слайд" это дружба-противостояние Хоширамы и Мадары. Вот тут много вопросов. Хотя с социумом более-мение понятно, но вопросы есть... То что дайме может физически вырезать любой клан, вопросов не вызывает. Это понятно. Но вот обладает ли он личной силой это вопрос, но что у него(как и у "аристократов") превосходящие силы - факт. Исходя хотя бы из того что кланы не в состоянии "прокормиться со своей земли" и просто вынуждены наниматься к дайме и "аристократам" что б банально не сдохнуть с голоду. С одной стороны. С другой стороны дайме не в состоянии "справиться" если вдруг большинство кланов выступят против него. Тогда "создание" "скрытых деревень" с одновременным отказом от клановых земель и "превращение" кланов в элитных военных наемников это объективный  "исторический" момент, момент "перехода" социума на новый "уровень". Но возможна и друга ситуация. Создание "скрытых деревень" как место концентрации противостояния кланов дайме тогда не понятна ситуация с сохранением и дайме и "скрытых деревень". С одной стороны утверждается что Хоширама и Мадара были "сильнейшими в мире", с другой полное отсутствие любой информации об "верхушке". Что порождает ряд вопросов... Следующий "слайд" это "канон". Здесь мы видим УЖЕ намного более развитый социум ЗА "сферой" "шиноби". Нам однозначно дают понять что "время сильных" УЖЕ на "последнем издыхании" и последний "оплот" этого времени как раз в "скрытых деревнях". Это если рассматривать именно социум, со всеми известный фактами, причинно-следственной логикой и здравым смыслом. Иначе:" -Как так-то? - Это МАГИЯ, Гарри". Как-то так.

Единственный кошмар это, блин, геоклиматологическое "строение" мира. Вот просто нет слов. Да и с расово этническим составом мира "Наруто" то же не меньший ужас. Это если рассматривать с точки зрения логики и причинно следственных связей. Ну тут все "на совести" автора создавшего этот мир с "мистическими" силами. Тут я просто пасс...

Эм... ну "во-первых", допустим "зачет", допустим "я автор, я так вижу"...

К "во-вторых" очень, ну просто очень, спорное утверждение. Возьмем то же "анимэ" - арки посвященные Кагуи, "восстанию" Хогоромы и Хомуры( так кажется звали ее детей), а так же конфликту Ашуры и Индры пусть и косвенно, но достаточно наглядно демонстрируют "окружающий мир шиноби". Его технологический, экономический, социальный и политический уклад на момент "начала". Арка посвященная Мадаре и Хашираме так же, пусть и в меньшей степени, дает такое-же представление, т.е. на момент "конца". Пусть и не известно сколько времени прошло между этими двумя условными событиями для полноценной корреляции, НО логическую, не противоречивую причинно-следственную цепочку развития общества вполне можно построить. Обладая здравым смыслом, интеллектом и историческим кругозором( банально возможностью сравнивать с историческими событиями/периодами в "нашей" жизни) вполне себе возможно то или иное сравнение. В совокупности все это не в пользу вашего "во-вторых"...

"В-третьих" вообще полная чушь. Вот назовите мне хоть один исторический пример в котором

лидеры, которые смогли взять под контроль торговые пути. Они не  обладали силой и влиянием, однако имели хорошие навыки в руководстве и  правлении

Как долго такие торговые пути просуществуют? Нет "силы" защитить торговые пути от банальных разбойников - нет торговых путей. Нет "силы" взимать "налоги" с торговых путей - нет денег на "руководство и правление". Нет "силы" заставить население делать "что сказано" и, опять же, "платить налоги" - нет самой возможности "править", не говоря уже про "хорошие навыки правления". То же самое, хоть и в меньшей степени, относится и к "хорошим навыкам руководства". Чем примитивней/проще социальное устройство общества тем проще/грубее требуемые свойства для его лидеров. И, как учит наша история, увы и ах, но для "того" социального устройства общества главным и первым требованием к "верхушке" это именно сила. Сила, контролировать территорию и собираемые с нее "налоги"; сила, "контролировать" торговые пути; сила защищать свою территорию и "собственность" и т.д. ... Кроме силы, во-вторую очередь, требуются деньги. Только сочетание этих двух факторов и именно в такой последовательности даст власть в "таком" социальном устройстве общества. И только потом идут "навыки в руководстве и правлении" ибо невозможно "руководить и править" если нет физической возможности отстоять свое "руководство и правление"...

Не забывайте мы рассматриваем людское общество. Людей. Т.е. подразумевается "привычная" нам логика и мотивация поступков в обществе/социуме вне зависимости от "мистических" или иных "сил". Вот если бы мы рассматривали НЕ человеческое общество, то можно было предположить отличную от людей логику и мотивацию развития общества, а так... Имея более-мение  представление об историческом развитие социума не так уж и сложно "спрогнозировать" его развитие в других условиях и с другими "силами". Особенно зная "начальную" и "конечные" точки. А так же  построить логически не противоречивую цепочку "ДО" и "ПОСЛЕ", при условии отсутствия глобальных "непредусмотренных" событий. Таких как "прибытие на землю Кагуи или ее же "воскрешении"; "внезапное" появление "чакры" и "призывных животных"; падение достаточно большого метеорита для глобальных изменений; глобальное изменение климата; "вмешательство" социально и технологически более развитой  цивилизации; появление " в дополнение" еще каких либо "мистических" сил/способностей и т.п.

Эм... Позвольте усомниться... Если брать реальную историю то "Священная Римская Империя Германской Нации", да именно так она звучала в реальном средневековье, вплоть до конца своего существования включала в себя город Рим так или иначе. Любой житель(в европе) 15 века знал что существует всего 2 императора - это Император Священной Римской Республики Германской Нации в Риме и Император Византии в Константинополе, особо образованные слышали что ВОЗМОЖНО есть еще император в Китае. Во всяком случае ДО падения Византии... Все время, пока существовало такое объединение как "Священная Римская и т.д." город Рим входил в ее состав, независимо от места проживания правителя. С "развалом" " Св.Рим.Имп.Гер.Нац." исчез и императорский статус и значение Рима как государствообразуещего( дающему название гос-ву) города. Это если мы берем реальную историю. И нет, они не могли при конфликтах с Императором отделиться. Церковь "владела" только Ватиканом, вот его она могла объявить "независимым" и попытаться вывести из состава империи... Рим, при всем своем уважении и набожности ну вот ни как и ни когда не принадлежал "папам", следовательно и "вывести" из состава империи они ни как не могли. Церковь, как и любой феодал того времени, могла распоряжаться лишь СВОИМИ землями, за попытки распоряжаться "чужим" "хозяин" земель бы быстренько разъяснил, возможно с поддержкой императора и соседей, на сколько они не правы. Вполне возможно что и с летальным исходом...

По поводу корректности, вот не надо мне тут фигню втирать. Может Ватикан "священный"? Или может "папа", как утверждается "безгрешен" и "священен" в вашем понятии? Государственное образование имеющее в своем самоназвании "империя" и управляемая императором не является империей? Вот весь "современный" мир считает империей, а далекий потомок из будущего не считает... Не находите ли это слегка абсурдным? Что там еще осталось, "не римской"?  Конечно не Римской, Стамбульской, блин. И плевать что такого города еще нет, а империя уже есть... В реальной истории, что б вы знали, никто не заметил "падение" Римской Империи, античной, если конкретней. Просто после разорения племенами вандалов однажды пришли германские вожди и стали править в Риме. За одно и переименовали с учетом "новой" веры "Римскую Империю" в "Священную Римскую Империю Германской Нации". Со временем значение города Рима, как политического центра стало падать, вплоть до сведения к рядовому городу. С другой стороны начался рост Ватикана (города внутри города) как религиозного центра, вплоть до превращения в одного из трех( на момент начала 15 века) "центров мира". А Ватикан находится в Риме... Вот просто логически подумай может ли император позволить настолько религиозно-политически важному городу выйти из состава империи? И да, даже несколько позже когда Ватикан стал более могуществен не подскажешь чем закончилось его противостояние всего лишь с королем Франции? Т.ч. сравнение вполне корректное. В одном случае объединение германских племен во круг Рима и "освоение" "наследия" "Римской Империи"( ну или просто Рима) и в другом случае объединение "племен" колонизаторов на определенном континенте. В одном случае без центра "кристаллизации" (Рима) у гос-ва пропадает смысл самоидентификации, в другом случае при смене географического "места" объединения так же пропадает смысл самоидентификации... В чем не корректность сравнения?

Еще раз, там отображена "КАРТА МИРА". Предположим, это карта "известного" в Киеве мира. Отсюда и допущения про "туман войны". Тогда не понятна логика "тумана войны". Известность "Британских" королевств и не известность соседней с ними Ирландии и т.д.

И второе, пал там или не пал Рим это вот совсем.... скажем так, не относится к теме. Само понятие Римская Империя без включения в себя города Рима теряет смысл. Вот вообще. Это, блин, как Соединенные Штаты Америки в Европе/Азии/Африке. Тупо название предполагает местоположение... Следовательно либо Рим не там где ему "положено" быть, либо что-то не так с названием гос-ва....

Ну и на по-следок, вообще-то не имею привычки высказываться( в данном случае писать) не ознакомившись со всей информацией по вопросу. Т.е. в нашем конкретном случае не прочитав полностью доступный текст. И да, насчет 30+...  "Взятие" хазарского каганата" с обнаружением "нового соседа" которого "почему-то" на карте мира нет? Т.ч. не надо тут додумывать за автора.

К самому произведению особых претензий нет. Вполне интересно и живо  написано. ГГ, конечно, со своими"заморочками" и "тараканами", но в целом  вполне понятен и адекватен. Сам Мир, основанный на "мультиках" и т.п. ,  не вызывает диссонанса и чувства "натягивания совы на глобус". Со  своими допущениями является вполне себе представимым и, если так можно  выразиться, "реалистичным". Развитие сюжета пока идет вполне себе  логично и без "ляпов" причинно-следственных связей... Это если  объективно и не предвзято смотреть.  Вроде бы все хорошо было пока не открыл "Доп. материалы" и не посмотрел на "мировую карту" в них...

Не, то что часть "европы", "средиземноморского региона", "азии" и "аравийского полуострова" являются "терра инкогнито" это еще как-то .... ладно, допустим "туман войны" и о них пока ничего не известно, НО, блин, "священная римская империя" НЕ включающая в себя город Рим, шелковый путь проходящий по твоей территории и НИКАКИХ намеков о Китае... Вот это как?

Не, понятно что это нифига не историческое произведение и "страны", как и география, могут быть ну вот абсолютно любыми. "Временные рамки" то же не являются... скажем так, "рамками" и могут "плавать" в произвольном порядке, НО, блин, логика и причинно-следственные связи то должны соблюдаться... Или я чего-то не понимаю в создаваемом авторе мире... Что печально и грустно, а также заставляет задуматься...

Эм... я точно не поручусь за ресурс на котором читал в первый раз, но точно помню что как минимум на нем было три части. Решил перечитать и... немного разочаровался т.к. произведение оказалось кас..., скажем так, недописанным. Жаль, конечно, но имеем то что имеем  

Не поможет. Хотя... если только просматривание...  

Мда, как-то да же обидно за "Госпожу Серых Пределов"... Вот, честно, что первая Алиса верх не компетентности, что вторая... И это как-то бросает тень на "Предвечную", сиречь Смерть...

Не, ну вот реально, первая "вступила в сговор с Пустотой" БЕЗ дозволения "Госпожи"... Мне вот просто интересно КАК она это от Смерти скроет? Вот просто чисто технически... или "вдруг" это "задание" ну прям по во истину последние и никто никогда не поинтересуется "результатом" "работы"... И куда "нежить", "потом" от смерти "денется"? Что вторая, которая несет "пургу"( ага, Смерть БЕЗ Жизни, "новые" души, столь "ценный и редкий ресурс", без Жизни) и тупо запугивает... Вот ни грамма не задумывается о последствиях? Вот возьмут и чисто из упрямства подадутся к "жизнюкам/свету" или не испугаются( да мало ли причин по которым запугивание может не "прокатить") и что тогда? Особенно с учетом что предыдущая уже "жидко обделалась" и у всех заинтересованных сторон, как минимум, после "благословения" повышенное внимание к этим "героям"... И это у "олицетворения логики и холодного расчета"...

Мне вообще трудно воспринимать Смерть как "олицетворения логики и холодного расчета". Смерть немного не про это как бы... Вообще "полярность и антитеза": Смерть - Жизнь, Свет - Тьма, Хаос - Порядок и т.д. Вот именно в паре " Хаос - Порядок" следует искать "олицетворения логики и холодного расчета", а именно в Порядке. Что, намой взгляд, более логично и правдоподобно. Но это мое личное мнение и оно не претендует на истинность в последней инстанции...

Хм, слой грунта, перегной из органики... Где тут может быть связь? Может  дело в том, что перегной из органики это и есть вариант грунта

Да, еме-е... Сколько можно пережевывать одно и то же... Прими как факт - органика может быть частью грунта, а может и не быть. Отсюда простое следствие любая органика это частный случай грунта, грунт БЕЗ органики вполне может быть... Частный пример: раскопки в пустыне.

Притом, что при наличии условно современных плюшек, люди могут жить там  где раньше не могли. И если сейчас в глуши живёт 1 человек на Х км2, то  он может жить где угодно на этой площади. А раньше, только там где есть  все эти плюшки, причём вместе взятые и без исключений: И возможность  обходиться без/делать на месте инструменты (привет россыпи кремния). И  соль (солончаки, выходы минеральных вод). И отсутствие необходимости  далеко таскать грузы. И укрытия (пещеры, возможность копать  круглогодичные норы-землянки). И постоянный на протяжении всех времён  года и сезонов источник пищи (запасы делать никак). Как следствие,  пригодные места обитания были ОЧЕНЬ ограничены и за них шла вполне  бодрая резня.

И снова здравствуйте...  Вот не буду комментировать, просто не буду... Устал уже...

Ну вообще да. Без соли желудок плохо будет работать и много других  "бонусов". Хоть десять мамонтов съешь, останешься голодным и склеишь  ласты. Без домашних животных - не поймал мамонта сегодня, не нашёл  корешков завтра - склеишь ласты и т.д.

Какой к хе.., простите, к чертям на фиг желудок. Человек, как вид, большую часть своей жизни жрал все сырым и без ничего. Чуть меньше по времени жрал обработанное с помощью огня. А вот всякие соли, специи и прочие добавки совсем только "сегодня утром попробовал", с исторической точки зрения. И ниче не вымер как вид...

А что считать рядовым? Война и переселение и сейчас не рядовые события.  Но одновременно в мире гремит десяток войн и ещё больше идёт массовых  миграций. Если племя (условные 100 человек) за жизнь поколения хотя бы  пару раз снималось с места, то для племени это событие не рядовое. Для  популяции - очень даже частое и рядовое. А примером про Америку я  иллюстрировал то с какой скоростью продвигались люди. При такой скорости  они просто не могли "сидеть на месте". Иначе просто не заселили бы.

Лять... как же я устал повторять... НЕ НАДО ПОДХОДИТЬ С СЕГОДНЯШНИМИ МЕРКАМИ КО ВРЕМЕНИ ОТСТОЯЩИМУ ОТ НАС НА ТЫСЯЧИЛЕТИЯ.  Это сейчас война это событие, а пару тройку тысяч лет это нормальная жизнь. Еще "отмотаем" пару десятков тысячелетий и ты никому, из "тех" людей не объяснишь что значит слово "война".

По поводу вырождения - вот просто ОЙ... Вырождение актуально стало только после того как человек перестал ВЫЖИВАТЬ то есть намного-намного позже исчезновения общинноплеменного строя. При выживании получил генетический дефект - не дожил до времени когда сможешь оставить потомство. Вот так вот естественный отбор в прямом виде.

Некоторые виды воронов, многие обезьяны, некоторые из лемуров, слоны и  чёрт его знает кто ещё, умеют специально изготавливать(!) и  использовать(!) орудия. Я так понимаю в пищевой цепочке все они идут  прямо следом за человеком? Бедные львы, тигры и медведи, лемуры их  пожрут(

Увы, не всё так радужно и прекрасно в истории людей.

Да вы издеваетесь или тупо ищите как и до чего "докопаться"? Или просто пытаетесь увести разговор в "дебри" возможных нюансов и теоретических предположений?

Ага, вот прям все перечисленные "изготавливают орудия" для осознанной защиты и охоты? Хранят "изготовленное" для повторного использования? Может быть "они"  это делали в "те" времена, составляя конкуренцию в "этом не легком деле" человеку?

НЕ НАДО ПЕРЕНОСИТЬ "СЕЙЧАС" В "ТОГДА"!!!

Конечно людей. Люди - очень хорошо изученный (на собственном примере) и  понятный противник. На него можно напасть ночью. Спровоцировать  разделиться. Обмануть. А медведь существо малопонятное и страшное. Могло  легко быть, что ни один человек из племени за несколько поколений ни  разу в бой с медведем не вступал (по крайней мере не выживал после  этого=), а рассказы далёких предков, изрядно приукрашенные, не лучшая  база планирования.

Люди хорошо изучены? Самому то не смешно? Даже сейчас это не так...

Ага, мало понятное и страшное, известное по рассказам предков. Как же... Вот только вчера в "нашу" пещеру "пытался заселиться" ели прибили... Повезло еще что "охотники" уже "вернулись"...

P.S. Ладно, пора закруглятся. Было весело, но я уже начал уставать повторять одно и то же разными словами. Вы считаете так, я считаю по другому. Ходя по кругу мы друг друга ни в чем не убедим.

Тут дело в том, что органика то, конечно, по большей части не  сохранится, а перегниёт и сформирует тот самый "культурный слой" в толще  которого и будут сохраняться "артефакты": кости, скребки, орудия труда и  украшения. К слову, кто неандерталец, а кто питекантроп, определяют  именно по днк из костей, так что даже часть органики сохранится. Причём  хорошо сохранится.

Так, вернемся к терминам. Культурный слой - слой грунта содержащий материальные объекты культуры, может содержать останки(кости) проживающего населения этой культуры. Вот и где здесь "перегной из органики"? Вполне достаточно россыпи монет или кусков "черепков" от посуды на достаточной площади что б говорить о культурном слое...

Далее ДНК и кости... Вот ничего подобного. Сохранность ДНК в находимых костях просто ужасная. Определяют путем сравнивания костей. Кстати, можно даже определить пол и приблизительный возраст "костяка" при условии достаточного количества для этого костей...

Вы сами говорите, не нужно путать сейчас и тогда. То что могут позволить  себе сейчас люди проживающие в глуши. Да даже люди века 15-го. И то что  могли позволить себе первобытные люди - очень разные вещи. Ибо,  например, железный инструмент кратно повышает шансы на выживание. И  чукча века 15 мог его купить. Раз в десять лет, но мог. А кроманьонец не  мог. Соль.

Да причем тут могут-не могут позволить? Я приводил пример плотности населения на территории.

Соль. Чукча мог её купить. Кроманьонец нет. А без соли - труп.  Одомашненные животные у чукчи были, они сглаживали неудачные месяцы и  годы, служили тягловым средством. У кроманьонца их не было.

Вот блин жили тысячи лет без соли и одомашненных животных и ниче, охотились на мамонтов и прочую животину, собирали всякое разное съедобное. Все было замечательно, а как узнали про соль и тягловых животных так все, без них сразу ласты склеивать... Так что ли?

Считается что люди заселили Америку пройдя по сухопутному мосту через  Берингов пролив на самом севере. Мост там существовал не ранее чем 24т  лет назад. 13т лет назад люди уже заселили самый юг Южной Америки. Это  около 15000 километров. То есть 1,5 км в год на протяжении тысячелетий. И  это если люди шли целенаправленно. И без учёта ледникового периода.  Пустынь. Гор. Джунглей. А там и сейчас места очень сложно проходимые.  Так что путешествовать первобытные люди умели. Да и не стоит забывать,  до развития земледелия, кроме удобных мест стоянок (читай пещер) мало  что держало людей на месте. Кочевники были многочисленнее осёдлых.

Добрый вечер...(с) Очень Вежливый Лось.

Вот, в принципе, абсолютно параллельно, как, когда, зачем заселили Америку. Это к обсуждаемому вопросу вот никаким боком не относится... Да и, насколько помню, я ни разу не говорил что "путешествовать первобытные люди НЕ умели". Я всего лишь утверждаю что "пойти попутешествовать племенем" это не рядовое событие. Должно что-то достаточно серьезное произойти что б племя "снялось" с "насиженного" места. И "давайте соседям вломим" это вот совсем не причина что б куда-то "срываться"...

Здесь опять же, почему до соседей далеко? Если племя 100 человек, а  соседи далеко, то племя вымрет от вырождения и близкородственных связей.  Ибо нужны "жёны" с чужой кровью. А если до соседей можно сходить за  жёнами, то почему нельзя сходить за "расширением жизненного  пространства"? Той же пещерой? Да и жён... по разному добывать можно)

А про выселить условного пещерного медведя... Вы переоцениваете место первобытных людей в пищевой цепи.

 Вот совсем не факт что вымрет от вырождения. "Нужны жены с чужой кровью" - вот по этому и нужны что "предки поднагадили в те времена"... Да и для 100 человек проблема близкородственных связей( в плане потомства) не сильно и актуальна.

Вот, тупо пример, разницы между "тогда" "и "сейчас". Сколько там столетий вырождались Египетские Фараоны? И это при регулярной женитьбе на родных сестрах. А какое время сейчас это займет при той же практике? И, да, не редки в истории случаи когда племя "начиналось" с трех-пяти семей и разрасталось во вполне успешное... Правда такие примеры известны в значительно более поздние сроки, но за долго до "нового времени".

Как только человек стал для охоты и защиты осмысленно применять инструменты так он стал на вершине пищевой цепочки. Пусть он не стал сильнее, быстрее, самым-самым, но уже уверенно убивал ВСЕХ остальных в своем ареале обитания. Да, не раз-на-раз, да толпой, но не стало ни одного животного которого человек бы не мог в принципе убить... И, так, для размышления, кого проще и с меньшими жертвами могли убить - пещерного медведя или людей не сильно меньше по количеству?

Это как так по-разному? Не-не-не... Дубиной по башке и в пещеру!!!  

Про культурный слой. Сотни лет? Зачем? Всё зависит от "культурности" проживающих. Много разбрасывают органики: дрова там таскают, оставляя щепки, костры жгут не вынося золу, гости обглоданные оставляют, шкуры, солому - "слой" будет считываться уже лет с 10ти. 30 лет - он уже будет "упорядоченный", а не перемешанный. Какие сотни лет?

Вы вот это все серьезно? Мы разговор ведем о ТЫСЯЧАХ лет назад... Какая нафиг органика сохранится за это время? Кости? так то же далеко не факт, что сохранятся 10-100 скелетов. С учетом что их могут как тупо выбросить ибо мешают так и растащить животные... Когда же я до вас достучусь что "тогда" не "сейчас". Да, блин, в античности( что намного ближе к нам по времени) устраивали целые походы за рабами т.к. людей тупо было очень мало(по сравнению с современностью). Афины - крупнейший мегаполис Греции и народу там... тадам, все друг друга в лицо знают. Если бы те же Афины простояли всего 30 лет, то не факт что археологи их вообще смогли бы обнаружить какой уж там "культурный слой"... Это сейчас люди "гадят" долго разлагающимися продуктами жизнедеятельности вокруг себя и по-этому вполне может и хватить 30 лет, но не тогда когда единственными "долгоиграющими" "остатками" были кости и камни... Да еще и через тысячи лет поисков. Ну или нужны очень специфические условия "хранения", что в природе встречаются не так уж и часто...

Стоило хозяину "ослабнуть", как его выселяли. И поверьте, никто не ждал пока племя вымрет и последняя древняя старуха отойдёт в мир иной. По-соседски ускоряли процесс.

Да сколько можно то... Людей в принципе мало. До Соседей недели, если не месяцы пути, это если угадаешь в какую сторону идти. Вот нафига "связываться", когда можно пойти в другую сторону и "выгнать/прибить" хищника из облюбованной пещеры? Это намного проще, безопасней и полезней. Тупо еда "с доставкой на дом"... Да хотя бы возьмите факт расселения людей. Что-то "отпочковывающиеся от племени" не шли к соседям на разборки, а переселялись от мест обитания туда где людей нема...

И при общей малочисленности жили относительно плотно. Долго до соседей идти не требовалось. Если земля "родит" то прям за речкой, вашей границей, живёт соседнее племя. А если "не родит" то и вашего племени тут не выживет. Вымрет.

Вот это все полная чушь. Да же сейчас съездите в менее населенные места, например в Сибирь, восточную Сибирь и просто пройдитесь пешочком чуть по дальше областного центра. Я уверяю вас что вы неделями людей просто не увидите... в принципе. А что уж говорить про палеолит. Граница там куда племя "заходит", где уже не был никто и никогда там "заграница". Да, "заграницей" могут жить люди, но это далеко не факт. Как-то так.

Может быть в особо благополучных местах обитания и жили чуть кучне, но... Переселение происходило как-то так:"Стало "перебор" народу в племени вожди почесали репу и решили. Что-то нас слишком много вот вы собираете манатки и валите. Назначенные покумекали, выбрали себе вождя и решили податься к "соседям". Пришли к "соседям" посмотрели и заявили - моя племя больше, сильней и вообще круче, проваливайте мы тута жить будем. Ну или глянули - однако "соседи" больше и сильнее, пойдем-ка мы дальше. Есть вариант сцепились поубивали друг друга и оставшиеся в живых всем скопом стали вместе жить."

А что может сдёрнуть племя для похода к соседям? Да что угодно: Год не урожайный на ягоды да корешки. Волки драть повадились. Пещера у соседей красивая. Рты лишние народились, кормить надо

Вот вообще не вариант. Иначе бы не вымирал народ племенами. Не надо переносить современные реали в далекое прошлое. Переселение в те времена это действительно СОБЫТИЕ, причем каждая буква с заглавной буквы.

место для спора конечно удачное

Это, да... . Вообще как разговор о "гуманно - рационально" перерос в " а как там было во времена общинно-родового строя"... 

Да вы, батенька, знаете толк в извращения.....    

Вот народилось в первом племени 10 новых

Вот тупо и че? Сколько из них выживет?

Повод? Ещё какой

Нифига не повод. Это только "проще на мамонтов охотится".

Почтайте, в демографии есть такое понятие как "юношеский выступ"

Ага это применимо прям ко всем временам и обществам не зависимо ни от каких внешних факторов.... Конечно верю. 

А по поводу пещер - на территории, что Европы, что Малой Азии, что Ближнего востока, есть хорошо изученнве пещеры со "слоистым пирогом" культурного слоя. 50 лет - кроманьонцы жили, потом 50-летний слой неандерталтцев, потом ещё слой какого-нибудь денисовского человека (ладно, конкретно этот вроде с Алтая, но не суть) и т.д. на протяжении тысячелетий

Вы нигде не ошиблись? Вот прям точно по 50 лет? Может по 500 и более? Так, к сведению, что б образовался "культурный слой" люди должны прожить на одном месте несколько десятков поколений... Это так к сведению... По поводу слоистого пирога, что-то я нигде не встречал однозначного утверждения " пришли эти, перебили тех, заняли их место обитания в пещере". Это уже не говоря о причинах по которым "пришли эти"...

И не забывайте, набег можно сделать не тоьтко за "плодами трудов" или  "рабочими руками", но и просто за едой. Двуногой. Её можно даже держать в  рабстве, что бы не испортилась раньше времени.

Ага за едой переться несколько недель только в одну сторону... Это так, блин, удобно и логично... Особенно вернуться в "родную пещеру" и обнаружить что всех оставшихся сожрали хищники, огонь поддерживаемый поколениями погас. Ну прям верх мудрости... При учете что за это же время можно было мамонта завалить... А по поводу "держать в  рабстве, что бы не испортилась" эту глупость, кроме как в художественном кино где-нибудь встречал? Это тупо не выгодно и не рационально. Да и каннибализмом народ "баловался" только если уж совсем и напрочь прижмет так что деваться некуда. Сожрать "чужака" это одно, можно над этим подумать, а вот сожрать соплеменника это совершенно другое. Сегодня ты сожрал "своего", лег спать, а на утро уже жру тебя... Или наши предки настолько тупые что такую элементарную логическую цепочку не построят? И долго такое племя просуществует?..

А про охоту и собирательство. Да были охотники. Были падальщики (да, да). Но основной рацион добывали собиратели. Почитайте)

И, снова, здравствуйте... Вот много вы соберите в дикой природе, с кажем Тюменской области, при наличии достаточного количества хищников которые не прочь полакомиться человеченкой? Да еще и зимой... И причем тут "падальщики"? Если вы не в курсе, по "падаль" точно так же "добывалась" "собирателями"...

И не забывайте, набег можно сделать не тоьтко за "плодами трудов" или "рабочими руками", но и просто за едой.

Вы случаем веками не ошиблись? Мы точно говорим о первобытно-общинном времени? О том времени когда племя из 100 человек( как бы они не назывались) это УЖЕ довольно крупное племя? О времени когда от одного "успешного" племени до другого сотни, если не тысячи километров? Какие "плоды труда" когда все "имущество" это одежда что на тебе и "инструменты" охоты? То время когда изгнание из племени было самым страшным наказанием и для "проштрафившегося" и испытанием для племени? Испытанием на выживаемость...

P.S. По поводу пещер на Алтае. Единственное что там интересного и "необычного" это находка самого "денисовского человека", а так ничего не обычного и выбивающегося из других найденых "до" и "после"...

Да и "вымирание" племени долго прожившего в пещере то же вполне "рядовое" явление. Именно вымирание, а не уничтожение. Хотя и уничтожение то же не редкость, особенно если "слои" принадлежат разным гоменидам...

Тут вопрос в другом - Что должно было произойти что б "сдернуть" племя с его привычного ореала обитания? И поверте причина " а давайте устроим набег с целью вырезать соседей и в их пещере поселиться" вот вообще ни у кого в племени не встретит понимания... Напоминаю, рабства нет как понятия, а привести "пленников" что б потом их как-то кормить вспринимается окружающими как несусветная дурь. Вот при вынужденом переселении "включить" часть другого племени в свое, это да, над этим стоит подумать... если это "люди" т.е. тот же вид гоменидов.

Да емае, опять за рыбу ежики...  Причины и следствия... Не надо путать мягкое с теплым... 

.. вот жило два племени по 100 человек, всего 200. Кушали, еды хватало.

Вот и будут жить дальше никто ни кого вырезать не будет. Банально нет для этого причин. Приведу грубую аналогию: " Холодильник забит под завязку готовой едой. У тебя нет причин идти в магазин за ней. Пойдешь или нет?". Так же и тут. Или "пошли вырезали" просто "потому что"? Не забывай об условиях жизни. Вот тупо пошли вырезать и самоубились... Или потеряли слишком много "добытчиков-охотников" и опять же... самоубились. Нет я, конечно, понимаю что общества были более простыми-примитивными, знаний было существенно меньше, свободного времени еще меньше, но уж совсем дебилами-суицидниками наших предков то считать не стоит. Для всего должны быть причины. Считать "наши" причины существенными для "их" общества просто наивно и глупо. Особенно в отрыве от окружающей действительности...

Тупо - денег нет, товарно денежных отношений нет. Вот в принципе нет, не существует даже как понятие, как "сферический конь в вакууме". Главная и основная ценность это еда,  "дом-пещера" и огонь. Вокруг переизбыток хищников желающих тобой пообедать. И вот все вот так вот бросить и переться хз сколько времени( незабываем "кормовые угодья") к "соседу" что б с риском "угробить" все племя( слишком большие потери) "вырезать" "соседа" и вероятностью "вернуться" и застать "дома" остатки от обеда хищников... А из "прибыли" потенциальное увеличение племени для более сытной жизни. Вот нахрена это надо? Или "это другое"?

Про некому охотиться - сразу мимо, жили в основном собирательством

Если мы расматриваем именно общинно-племенной строй, а не какой то другой или переходное состояние, то ответ прост. В таком обществе тупо не возможно жить только собирательством или охотой. Для выживания необходимо и то и другое. Нет чего-то одного - все племя обречено на вымирание.

Ваше, выше приведенное, предложение УЖЕ емко харектерезует как минимум переходный этап. Когда племена вместо охоты стали заниматься преимущественно выращиванием и/или животноводством. Да, животноводство так же относится к собирательству. Если это так, то тогда - да. "Набег" имеет смысл - рискнуть что б получить "рабочие руки". В общинно-племенном строе - нет. Нет никакого смысла рисковать племенем чтоб его увеличить...

Вот только в те времена, женщина и раб суть малоразличаемые понятия. Что  одна, что другой - собственность. А мужиков да, под нож, женщин впрочем  тоже, если "не прокормить и пользы мало". Тоесть как раз или/или.

Вот кто вам такую глупость сказал? Это не "дремучие средневековье"... Это несколько другая социальная формация и как следствие совершенно другие отношения. Прежде всего в "том" обществе "мужики" это охотники и защитники, "бабы и дети" это собиратели и "хранители очага" ( сиречь постоянная поддержка огня) т.е. без одних хреново и другим будет... Главное в таком обществе баланс и социальные роли. Ну и "охотничьи угодья" то же немаловажный фактор. Здесь просто нет места или-или. Позволяют "охотничьи угодья" после захвата прокормить увеличенное племя-победителей - победители "поглотят" часть проигравшего племени( толпой и батьку пинать веселей), нет - всех под нож... Другое дело общество с достаточно развитым с/х или животноводством. Вот тут уже и появляется возможность для рабства тупо из-за возможности стабильного излишка продовольствия. в этот момент и появляется это или-или...Это если очень грубо и обобщенно.

А чем кроманьонцы похерившие мужиков из племени неандертальцев,  отличаются от орков похеривших мужскую часть эльфийского поселения?

Да блин... хотя бы тем что не могут привести к себе в пещеру и тут же "продать рабов" и "не отходя от кассы" за вырученные, пусть будут плюшки, "купить" те же копья для охоты/войны или что-то полезное прям сдесь и сейчас...

P.S. Я вообще не понимаю как можно оценивать терминами и моралью одних эпох действия в других эпохах, особенно если таких понятий и терминов там просто не существовало... 

ИМХО

Не совсем так. Вернее совсем не так. В первобытно-общинном строе действовал другой принцип - мужиков/сильных/войнов под нож, остальные( женщины и дети) полноценно вливаются в племя. Если, конечно, племя могло это себе позволить. В смысле в вопросе еды. Как только племя/общество развилось настолько что стало выгодно не убивать а заставлять на себя работать (банально больше производят еды чем потребляют сами+охрана/надсмотрщики) так и возникло рабовладение...

По поводу невозможности - фигня. Вполне возможно. Банальный пример - 100 мужиков на раз-два "растворят" 50 женщин, даже 50 из них спокойно с этим справятся ... С контролем еще проще. Тупо все кто могут нести угрозу - под нож, у остальных банально нет выбора. Или сдохнуть, от голода, в пасти хищника, от оружия, не важно или не доставлять проблем...

Тут вопрос не в размерах( палеолит там, средневековье, современность), вопрос в некой условности диктуемой Землями, т.е. самим Миром ну или окружающей действительностью. Вот банально, добавь такую условность - вырезал поселение НЕ своей расы, подошел к, допустим ратуше, приложил к ней перстень лорда и на месте этого поселения точно такое же с той же численностью, но уже подконтрольное тебе и твой расы. А если к этому добавить повышенные( ибо надсмотрщики) расходы на содержание рабов... Будет ли кто-нибудь "заморачиваться" с рабами? А если добавить "расходы" на "корованы" рабов и не "мгновенную" продажу?

Вот и получается что в этой условности рабство это рационализм, но никак не гуманизм...

ИМХО

Хм... не совсем так... Для примера: "назови мне хоть одно историческое рабовладельческое общество в котором не было ни одного восстания рабов". Но в целом, естественно с поправкой, на "фентезийный" мир и наличие нескольких развитых разумных рас такой подход вполне разумен... Именно разумен, а не милосерден или гуманней.

ИМХО.

Сразу предупрежу, я не "фанат" ЗВ и не "знаток", но могу поделится своими выводами сделанными на основании прочтения нескольких книг( не фанфиков) прочитанных из  всего многообразия.

1. Сила это просто сила... Мистическая энергия, что-то вроде маны/чакры/реации/ и т.д. и т.п.

2. Основа "темной стороны" - эмоции, основа "светлой стороны" - покои или полное равнодушие ко всему. Поскольку отрицательные или негативные сильные эмоции намного проще в себе вызвать то и "темная сторона"... темная. Хотя бы, лично я поспорил, что хуже полное подчинение эмоциям или полный покой/равнодушие...

3. Когда-то существовал единый орден Дже`Дай которые придерживались принципа равновесия. Не скатываясь в эмоции( падение на "темную сторону"), но и не доводя до равнодушия( падение на "светлую сторону") придерживаясь разумного баланса.

4. "Темная сторона" более агрессивная и больше всего подходит для разрушения, "светлая сторона" более, скажем так, структурирована и больше подходит для созидания. Как факт все силовые мечи, предшественники световых, возможно было "зажечь" только "темной стороной", а все "техники лечения силой" основывались на "светлой стороне". 

5. Вся дичь, с геноцидами целых рас и прочими "прелестями" в ЗВ началась и продолжается как раз из-за "светлых" и "темных" и их противостаянию в попытках доказать чье кун-фу лучше...

Это что касается Силы. Что касается мидихлориан так все просто - это тупо показатель потенциала в данный конкретный момент( на момент анализа) в Силе. Ну или в мане/чакре/ и т.д. То есть чем у тебя на момент анализа больше этой хрени в крови тем больше обьём Силы ты можешь потенциально использовать. Только и всего. Не больше, но и не меньше. Опять же, если обратиться к первоисточникам( книгам, не вики), то про неизменность количества на протяжении жизни сказать однозначно нельзя. В одних книгах утверждается что потенциал неизменен на протяжении всей жизни, в других утверждается что это не так... Ну и прямой зависимости количества и могущества как такового нет. Потенциал, конечно, играет роль, но без знания, контроля и умения как-то не особо котируется...

Это лично мои выводы сделанные на основе прочитанных некоторых книг из всей серии посвещенной ЗВ.

P.S. Совет, меньше слушай "убеждальщиков", больше решай сам. Каждый "убеждает" в меру своего личного взгляда. Это как с Империей и Республикой. Сказали что Империя "ЗЛО", Республика "Добро", значит так оно и есть. И плевать на факты  

Ваш поток сознания.

Понятно...удачи...

Что именно непонятно?

Вообще-то прежде чем вмешиваться в диалог неплохо было бы понять о чем он...

Эм??? Вот чисто, ради справки, 

Вот бы нам в России такую самоотверженность и производительность

где в выше приведенной цитате есть хоть потенциальный намек на другую расу отличную от "человечества"???

Если нет, даже в потенциале, другой расы в интересах которой может действовать индивид то вообще о чем речь?!? Все рассуждения о поступках "за" или "против" человечества при отсутствии кого-либо кроме человечества это не более чем оценочные морально-этические высказывания ну или мнения. Что априори являются спорными и сомнительными. Хотя бы по причине изменения тех же морально-этических норм на протяжении времени в нашей же только письменной истории...

Ээээммм... Зачем? Нам что известен хоть один конкурентный разумный вид? Читай внимательней, "ген верности" не верности персонально гг, а виду. В нашей реальности он, как бы, избыточен т.к. все известное разумное население принадлежит одному виду...

Нууу... обеспечь такую же социальную сферу будет тебе такая же самоотверженность и производительность... с поправкой на расу.

Ну, так-то в принципе то, да... Все эти "одаренные" современные гг и их "пути Силы" с гипертрофированными преимуществами я ярко выраженными недостатками... и их же узостью мышления длящимся из поколение в поколение... Ладно "местные" этого не видят и не осознают, ладно у тех же местных "затык" связанный с "так все и всегда", но гг, "попаданец", знающий чуть больше о прошлом-настоящим-будущем, выбравшим путь Дже`Дай и идущем путем равновесия почему должен испытывать то "проблемы", которых у Джед`Дай небыло? Ну это так, ИМХО

На счет того что у таунгов ее нема это не факт т.к. это вымершая раса. Даже на момент самых "ранних" событий. Есть только некоторые упоминания о них в книгах. В частности о войне таунгов и селестианцах, так называемая"Война в Небесах"( или "Война Небожителей" в зависимости от перевода). Кроме того среди мандалорцев были джедаи. Как факт - "черный мечь Мандалора" один из символов Мандалора хранящийся в клане Визла, по-моему, хотя не могу ручаться за точность. Однозначно можно утверждать что только у уюжань-вонгов Силы было принципиально нема т.к. это прямо и однозначно было не раз сказанно. Да же с шару не все понятно. То ли они "ушли" раньше чем появилась Сила, толи это специфика их генокода, толи они себя "до улучшались" генетически что потеряли возможность использовать Силу...

Ну, да, матукаи не использовали Силу "во вне". НО и у Дже`Дай был отдельный храм( один из девяти) который был "посвящен" "пути матукай", вроде бы Став Кеш назывался. Один из девяти который нужно было "пройти" что б получить "звание" Дже`Дай. Да и позже, во времена расколов, тот же Стальной Кулак Палавы... Не на пустом мете такое прозвище джедайка получила...

Обобщая, матукай просто "отбросили" все остальные направления развития Силы и техни кроме тех что идут на физическое "усовершенствование" тела, как ситхи все что не использует "темную" сторону, джедаи все что не использует "светлую"... Это вопрос мировозрени и "пути Силы", на мой взгляд. Соответственно адепт "пути Силы" не может научить тому что он не знает или не умеет. НО принципиальной сложности использовать "другой путь Силы" я не вижу. Это же наглядно демонстрируют "основные/ключевые" персонажи многих книг. Тот же Дуку, например, Светлый-Темный "путь". Реван так вообще "шастал" с одной стороны на другую "только в путь"... Не понимаю сложности одновременного/совмесного/поочередного применения Силы "внутрь" и "во вне"...

Но авторы Вы, вам видней, что и как в Вашем произведении. Я всего лишь читатель мне остается только смириться  

Эм... насколько я помню, таунги как раз "коренные жители" , а вот селистианцы ака "Небожители"( там Отец, Дочь, Сын и иже с ними) как раз пришлые по душу которых и явились уюжань-вонги. Так вроде как было... Да и "древняя" история мандолорцев вроде бы несколько иная. Хотя... пусть будет так, приму к сведения что в этой "Небесной Реке" события развивались как авторы написали.

Есть еще не понятный момент с проблемой внешнего и внутреннего использования силы. Вспоминая "предтеч" всех "современных" гг пользователей силы Дже`Дай, вроде бы не было никаких проблем. Да и у джедаев то же вроде бы. Те же техники силы на подобие усиления-ускорения, альчака и т.д. Тут скорей разница в подходах к Силе и мировозрению что-то на подобие Светлой-Темной стороны.

ИМХО

Не, не согласен. Не надо вводить народ в заблуждения. ШМР совершенно другой уровень, эта фигня даже рядом не валялась. В данном произведение все реализовано на порядки хуже. Начиная от сюжета и заканчивая проработкой всех затронутых персонажей включая гг.

Это, возможно мое сугубо личное мнение, не значит что произведение кому-то не может понравится, но все же стоит относиться к сравнению не предвзято. По-крайней мере стараться...

Эм... Можно вопрос автору? Тут такое дело, мне дико интересна концепция "работы" псевдоджинчурики у Вас. Та что была криво-косо освещена в "оригинале" более-мение понятна. Т.к. в "оригинале" действительно эта тема слабо освещена то у каждого автора "своя" концепция "работы" и не всегда адекватная. Вплоть до создания "псевдоджинчурики" отдельно из чакры "хвостатого", ВСЕЙ чакры и "джинчурики" обладающего только сознанием "хвостатого"... Хотелось бы понимать как "это" будет "работать" у Вас. Что "сходу" понять будет не просто.

За раннее спасибо.

Не, бро, не в этом дело. Куда там отток и если он вообще, есть другие "игрухи" или нет, "плохая" или "хорошая" "ВоВа" - это темы отдельных бесед и диспутов... как и дело вкуса. В данном, конкретном, случае это все "мимо кассы". Это про:

Я вообще хз почему все вышедшее после лич кинга считают калом. Не, до  истории Артаса конечн не дотягивает, но и не полная хрень. Думаю это  связано с тем, что те люди, которые играли в вов в то время видели, что  вов начал сдуваться именно с катаклизма

То есть, если кратко и грубо: " ...почему "старые фанаты" "варкрафта" не "любят" все что вышло после...". Соответственно и ответ именно на этот вопрос. С учетом что "старые фанаты варкрафта" это люди за сорок лет я и попытался объяснить отношение таких "старых фанатов" именно "варкрафта" и их отношение к тому что "творят" с франшизой "современные Близы".

P.S. В том то и дело что "история Артаса"( варкрафт 3) сама по себе "не дотягивает" до первых двух, а что уж говорить о дальнейшем "развитии"... 

Уважаемый, вы чего-то не так поняли. Или совсем ничего не поняли...

Речь шла о восприятии ДОПОЛНЕНИЙ или АДОНОВ к "ВоВу" которые вышли позднее личкинга. И, да, обрати внимание на название "Мир варкрафта" т.е. само название дает понять что игра сделана по "варкрафту". Таким образом "ВоВ" является вторичным по отношению к "варику" и отражает события "варкрафта".

На счет 

в плане игровых решений, геймплея она была революционной для своего  времени, причем настолько, что определила развитие мморпг как жанра.

это то же не совсем так, а если конкретно то совсем не так. На момент выхода "ВоВа" мы( я с друзьями) уже больше года играли в "Линейжд 2 ", на "фришке" в России. После выхода "ВоВа, с "фришки" начался отток игроков и длился он три четыре месяца, а вот потом... игроки стали "возвращаться" со словами : "...да там красочная фигня...". Затем развитие "Линейки" "умерло" и "ВоВ" стал безальтернативен на многие года. Да, в "ВоВе" было много нового и "прорывного". Да, "ВоВ" "задал" стандарты качества графики и "качества" "движка". Без спорно когда-то "ВоВ" был "эталонной" ММОРПГ, но... Это было когда-то. Сейчас то что "выходит" никак кроме "дешевой поделкой" назвать очень сложно.

Вот просто возьми и сравни качество продукта до личкинга и после. Это две большие разницы

Да все просто. Варкрафт, это прежде всего "варкрафт" один и два, а "мир варкрафта" это уже монетизация популярной франшизы. Не спорю, удачная монетизация, в плане "добротности" игры. Третья часть "варкрафта" это уже слепленное на скорую руку и на "отвали" "поделка". НО даже такое, скажем так, не очень удачное "творение", было достойным продолжателем серии франшизы. С полным сохранением логики развития событий и сложившегося лора серии. Потом "Близы" "резко решили", в жопу "варкрафт", его не так "удобно" монетезировать, будем зарабатывать на "ВоВе". Если логика, причиноследственные связи, какие-то УЖЕ произошедшие события нам мешают зарабатывать на имени франшизы, то для них же хуже... И ладно был бы качественный "выпускаемый" продукт, НО ведь нет, "штампуют" одну поделку хуже другой, как в гейплее, так и в сюжете. А во что "вылилась" "современная повесточка" вообще вспоминать не хочется... Все это на фоне того что "разогнали" всех тех кто имел отношение к тому что сделало "Варкрафт" варкрафтом и благодаря кому "ВоВ" вообще "взлетел"...

Вот и получается что со скрипом, матами и зубовным скрежетом все что было ДО личкинга признается, а вот после - нет. Личкинг проходит по самой грани. Кто-то его целиком признает, кто-то лишь частично, кто-то не признает совсем.

Вот нифига подобного. Это тупое передергивание. НЕ :

Моя цитата: "Но Дух и Душа это разные вещи, еще со времен египтян."

Твоя Цитата: "Мне просто до жути интересно как утверждение корректируется с тем  фактом, по утверждению большинства современных религий( не сект), что  именно душа "отправляется" на встречу/суд к Богу"

Моя цитата: "Как человек выросший в православии я писал с офиц. точки зрения  православных священников.  Что можно проверить просто загуглив."

Твоя цитата: "Да... интернет... конечно там самая передовая, достоверная и правдивая информация..."

 А совсем как бы :

Я извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь в дискуссию, но... Мне просто до жути интересно как утверждение 

Душа, это личность и разум, а Дух это ядро связанное с божественным.

корректируется с тем фактом, по утверждению большинства современных религий( не сект), что именно душа "отправляется" на встречу/суд к Богу ... Теперь добавим к этому "веру" во все возможные реинкорнации, в которых концептуально "заложен" "механизм" "очистки" души от памяти "прошлой жизни" и мы получим подавляющие большинство  которое... И, да, еще не маловажный "факт" - практически во всех  верованиях и религиях, душа это нечто практически не уничтожимое за исключением Божественного вмешательства ну или около того, в зависимости от религии и "веры".

Видишь разницу? А если внимательно посмотреть и подумать?

Как ты заметил нет даже и намека с моей стороны на то что душа и дух это одно и то же... Ну или кто-то не смог понять смысл вопроса. Тогда действительно жаль потраченного времени.

Эм... ну тогда позволь и с тебя поржать...

Какое отношение к моему вопросу и нашей с тобой дискуссии имеет вообще "Ваха"?

Я рад что ты смог найти официальный сайт РПЦ. Но и? Как они могут прояснить ты ошибся/описался или это лично твой "взгляд" на "душу", "дух" их взаимодействие и что из них, по-твоему мнению является первичным, т.е. "не уничтожимым", "вечным" и "божественным"... Мне там квалифицированно вскроют твою голову "прочтут" твои мысли, убеждения и всю логическую цепочку к которой у меня возник вопрос из-за недопонимания и не знания всей твоей логической цепочки???

Или раз не могу ничего ответить на вопрос, то буду "переводить" в плоскость где я чувствую себя уверенней, за одно и "авторитетов" подтяну? Может "пофиг что там за вопрос был, главное... что-то написать..."?

Ага, а Вера это "испанская" инквизиция и никак иначе...

Я вот не перестаю удивляться, блин, откуда вообще люди берут эту чушь... Нет, я не спорю, везде есть крайнии "левые"и "правые" "течения", но... Вот откуда? И ведь почему-то прежде чем утверждать вы не удосужились "изучить" вопрос. 

То что я писал это и есть научный атеизм. Грубо и кратко: "Мы многого еще не знаем, но наших знаний хватает что б описать существования МИРА без участия Бога. А раз так, то пока не появятся факты подтверждающие его существование будем считать что его нет." Вот что такое атеизм. Агностицизм, то же грубо и кратко: "Нет фактов подтверждающих наличие Бога, но и нет фактов прямо противоречащих его существованию. Зато есть факты которые наука объяснить не может, по-этому будем считать что Бог есть пока нам не докажут( фактами) обратное". Вера( без относительно к религии) то же грубо и кратко: "Бог/Боги есть, потому что его/их не может не быть". И, да, "мистицизм" и "вера" это разные понятия, впрочем как и разные слова...

Повторюсь еще раз, это очень грубые и краткие основные тезисы и их различии в подходу к наличию или отсутствию Бога. Все остальное это личное отношение и восприятие каждого отдельного человека.

Я бы не хотел дальше обсуждать эту тему т.к. она сама по себе сложна и объемна, да и может быть болезненна для какой-то части пользователей данного ресурса.

Ага, предложение не состоит из слов. Слова не несут в себе смысла. И "оттенки" получаются просто "потому что"... Это...блин...

- "Жопа" - это неприятное, сложное мероприятие из которого не известно как выходить. Понял?

- Ага. Тогда "Полная Жопа" это что комплекс мероприятий?

Как-то так...

Хорош, как вариант. 

Это да.   Но одними смайлами тяжело общаться, да и сложно понять смысл такого общения... 

Как же тяжело... А разве КАЖДОЕ слово не имеет свой смысл? Зачем употреблять слова если не знаешь что они значат или какую несут смысловую нагрузку?

А по поводу 

чем вам мистическое мышление не нравится

Так тут все просто - отсутствием( в лучшем случае очень "ослабленного") критического мышления и нарушением причинно-следственной логики.

Простая аналогия. Любой нормальный верующий скажет что Бог есть, но не предоставит ни одного доказательства. Любой нормальный атеист ДОПУСКАЕТ существование Бога, но в отсутствие доказательств будет утверждать что его нет. Вроде бы разница не большая, и те и те "верят" что бог есть, одни, или что его нет, другие. Но одни ГОТОВЫ признать что они были не правы при появлении фактов опровергающих их "веру", у других в принципе не предусмотрено то что они могут быть не правы... Это если очень кратко и упрощенно.

Кроме того мне очень не нравится сама логика "мистического" мышления. Которая... напоминает старый анекдот:

- Так, еще раз. Вы где взяли деньги?

- В комоде.

- А в комоде откуда деньги?

- Жена положила.

- А жена где взяла деньги?

- Я ей дал.

-..... 

Фффуууххх.... Нет слов. Вот реально нет слов...

Забавная шалость. Хотелось бы уточнить у автора " в чей огород данный камень".

Может  быть я не прав, но меня не оставляет чувство что в первую очередь автор  иронизирует, в данном произведении, над современным обществом которое  все больше и дальше "отходит" от рационально-критического мышления в  сторону мистического...

Вот где в процитированном тексте есть хоть намек на эмоции? Есть цитирование афоризмов, есть предположения, есть сомнение в своих предположениях, есть просьба. Нет ничего о эмоциях, одобрении/осуждении и прочем. Может стоит все же воспринимать буквально только то что написано, а не додумывать опираясь на эмоции?

И, да, мне на самом деле не нравится современная тенденция в нашем обществе. НО причина в том что очень часто( на мой вкус избыточно часто) общение сводится к "...мне показалось что..." далее обвинение в отрицательных/неуместных эмоциях. Т.е. вместо банального знания и понимания "значения" используемых слов люди "подменяют" "знания" эмоциями которые слова вызывают в момент произнесения/прочтения/написания. А, как показала практика, эмоции "говорящего" и "слушающего" на одно и то же слово могут быть разными...да и на них могут влиять очень много "факторов".

Не было никакой агрессии. Просто давно известный факт, что литература это  своеобразное отражение социума. Его проблем, надежд, мечтаний, страхов  и... изменений. Ваш вопрос :

Это где мистическое мышление проявляется?

подразумевает в качестве ответа как минимум указать на "мистику". Мне было лень скрупулезно цитировать, да почти весь текст рассказа, по-этому мой ответ и имел такой вид.

Вопрос был адресован конкретно автору.Ответ был получен от автора. Мы друг друга прекрасно поняли. Вы не разобрались и решили поделиться со мной своим очень важным мнением. Я ответил на ваше мнение. Не знаю как из довольно короткого ответа можно делать глобальные выводы...

P.S. На всякий случай, это не агрессия, это пояснение и недоумение... 

Эм... я да же стесняюсь спросить как-то, но... где хоть слово о "фентези", не говоря уже о "за" или "против"?   Откуда такие выводы? Или это по фрейду?  Хотя, лучше не надо отвечать, а то "... что и часовню то же я?.."  

Да... интернет... конечно там самая передовая, достоверная и правдивая информация... Попробуй "загуглить" : "...доказательство того что Земля плоская...". Я уверен что вы "найдете" не одно "доказательство" этому в интернете, как впрочем и любому бреду, если поставите это себе целью... Тем более можно "найти" любые доказательства в интернете на априори неоднозначную тему, в смысле любой точки зрения на обсуждаемый вопрос такой темы. Про клоаку ютюба вообще упоминать не стоило...

А, ну да, конечно, сама ситуация совсем не мистическая и "презентацию" проводят НЕ мистические силы, не для мистических сил, да и понятие "душа" строго научное и реалистическое понятие...   Как же я об этом то забыть мог... 

От, блин, "шаловливые ручки"...

Забавная шалость. Хотелось бы уточнить у автора " в чей огород данный камень".

Может быть я не прав, но меня не оставляет чувство что в первую очередь автор иронизирует, в данном произведении, над современным обществом которое все больше и дальше "отходит" от рационально-критического мышления в сторону мистического...

Я извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь в дискуссию, но... Мне просто до жути интересно как утверждение 

Душа, это личность и разум, а Дух это ядро связанное с божественным.

корректируется с тем фактом, по утверждению большинства современных религий( не сект), что именно душа "отправляется" на встречу/суд к Богу ... Теперь добавим к этому "веру" во все возможные реинкорнации, в которых концептуально "заложен" "механизм" "очистки" души от памяти "прошлой жизни" и мы получим подавляющие большинство которое... И, да, еще не маловажный "факт" - практически во всех верованиях и религиях, душа это нечто практически не уничтожимое за исключением Божественного вмешательства ну или около того, в зависимости от религии и "веры".

Нет, я понимаю что Дух и Душа это разные слова которые имеют разный смысл. Возможно это слова синонимы, возможно это слова антонимы, возможен любой вариант в зависимости от личного убеждения или "веры". Я допускаю что древнии египтяне могли считать именно так как утверждаете вы, но... когда-то считали что Земля "лежит" на трех слонах которые стоят на черепахе... Согласитесь что ваше, выше приведенное, утверждение, мягко говоря, спорное...

А вообще, что-то утверждать в "теме" мистики и теорий очень... мммм... "неблагодарное" занятие. "Там" все относительно и неопределенно, да и больше всего зависит от личных взглядов и трактовок, а не от однозначных фактов.

Да, еклмн... "Английский юмор" - это не этническое( может сами догадаетесь какое?) понятие уже более века. Это смысловое понятие которое на данный момент никак не соотносится с этносом или национальность. Перекликается - да, соотносится - нет. Так же как и "испанский стыд". Вы бы еще сказали что "пиктограммы" это знаки/письменность присущая ТОЛЬКО такому вымершему этносу как "пикты"... Вот насколько надо быть... не начитанным, что б не понимать что некоторые словосочетания приобрели самостоятельное значение... Единственное в чем вы можете быть правы это в том что "английский юмор" как таковой ЗАРОДИЛСЯ  этносе "англичан", а вот "выделили" и ввели такое смысловое понятие уже другие, никак не связанные с этим этносом люди. И первое слово в данном словосочетании это своеобразная дань уважения к "праотцам", но не более. Это как "арабские" и "римские" цифры... Это если на уровне четвертого класса объяснять.

Эх, печально все и грустно, к тому же не интересно и скучно повторять одно и тоже разными словами... На этом я заканчиваю, от слова совсем.