МИНОГ

Размышление по ходу диалога в "обсуждении книги".

Живут люди, живут себе живут ... и хрен узнаешь, что у них в головах ...

А вот сделай им интернет и засунь туда всякого разного -и  всё узнать уже можно, ибо статистики будет уже море - смотри, куда лазают в сети и считывай с их умов и тушек с чего люди кайфуют, что думают и прочее, и прочее. Так, например, на просмотре порнухи всё про всех в контексте секса и можно узнать, и в деталях узнать, в мельчайших нюансах ... А секс - тема важная ... 

Посмотри, что обсуждают и какие идеи задвигают ...

Или, вот, каково представление людей об "ангелах" и "Боге"?

Интересно ведь?

Конечно!

Например, ангелам настоящим - "Небесному Человечеству" - это очень и очень интересно точно. Ибо по Пророчеству то они вполне могут вскоре и явиться сюда ... 

И как их встретят? Это же интересно? Прогноз-то очевиден: посчитают "инопланетными захватчиками" скорее всего ...

Вот в умах лучших писателей ВДРУГ и возникают идеи новых книг с соответствующими сюжетами.

Это моё предположение ведь не опровергнуть? Конечно, нет Это невозможно ...   

Так-то узнать мысли людей - раз плюнуть Высшим Силам.

Но, чтобы мысли узнать, надо чтобы они хоть появились в контексте некоторых тем и вопросов ...

Подтема того, что математики именуют "транзитивностью", весьма интересна в контексте темы предназначения Конкретного Человечества и даже конкретного человека, возникновения Конкретного Человечества и даже конкретного человека. Это интересно рассматривать безотносительно конкретного религиозного контекста и даже совершенно отстранённо и от мировоззренческой платформы подхода к чему - либо. Хотя последнее самообман, конечно. Напротив, в последовательном рассмотрении этой подтемы и последовательном задании цепочки вопросов "зачем?" - человек, как раз, и способен иногда придти к верному пониманию своего истинного предназначения. Активная проработка данной сюжетной тематики в серьёзной фантастике последние 2-3-4 десятка лет - есть интересный маркер сути нашего времени ...

Пруф соответствующей анафемы Первого Вселенского Собора у Вас есть, конечно?

Ну, пруф в виде текста некого манускрипта на древнегреческом с формулой анафемы этого Собора? Я в бла-бла-бла давно не верю. Верю документам. А то в "учебниках богословия" последние лет четыреста ересь на ереси и ересью погоняет - а все хавают. Так что текстик анафемы дайте (ни разу не видел и не слышал о таком тексте с такой анафемой). Отмазки типа: "да это же все знают!" - не прокатят.

Впрочем, разумеется, Вы целиком правы и я тут в своих словах, которые Вы подвергаете сомнению, Вам и не противоречу. Вы этого просто не видите.

Смотрите.

1) "Ангелов" - "Небесное Человечество" сотворил Бог. Всё. Точка. Человека сотворил Бог! Видите, как всё просто? Никакого противоречия догматам. И просто ноль гордыни уже нашей земной человеческой в почитании нами нашего творения особо величайшим делом ... Или Вы предпочитаете упиваться гордыней, что Вы, как Человек, вершина творения? Ну-ну. Гордитесь. Доведёт Вас этот путь именно до того, о чём много слов у древних святых отцов ...

2) Бог сотворил Человека Земного руками Человека Небесного. Заметьте, не само там решило этим заняться Небесное Человечество - а сделали это они строго лишь по воле Бога. Что тут противоречит догматам? Ничто. А, вот, если Вы только посмеете даже подумать в ту сторону, чтобы ограничить волю Бога своими хотелками, чтобы не Он решал, как Ему действовать, а чтобы Вы или ещё кто-то решал, что Богу можно делать, а что нельзя, если Вы вздумаете ограничивать Бога в том, чтобы Он не смел поручать Небесному Человеку сотворить Человека Земного ... то не знаю ... Тут уже у Вас даже не ересь, а фундаментальное неверие в Бога. Вы ограничиваете Бога в Его воле, ибо Бог волен дать приказ сотворить Человека Земного сотворённому Им же Человеку Небесному и никто из человеков Богу запретить сделать подобное не может, если человек реально верит в Бога. Моя логика безупречно. Не пытайтесь с этим спорить. Бог в любом случае лично и творит и Человека Земного, просто Он сам определяет способ Своего Творения. Вам цитату из Евангелия привести? Ловите.

17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Отец делает всё на земле "руками Человеков Небесных". Они исполнители. Увы, в межзаветный период столько про "ангелов" насочиняли небылиц и дури, что сами же "ангелы" это всё и прикрыли самым жёстким образом, руками же человеков, разумеется, чтобы человеки земные дурью не мучались. То, о чём Вы упомянули, - это как раз про это самое и есть. Дух Святой пребывает везде в мире. В Церкви - тем более всё идёт по Его воле. Так что прикрытие дурацкой болтовни и фантазий о делах "ангелов" - вещь вполне понятная в Церкви. Но прикрытие болтовни, происходящей от неочищенных умов, и реальность, которую им не дано пока верно понять, - это всё же вещи разные ...

Мда.

Но это безнадёга Вас убедить ... Вам не понять, что творение Земного Человека лишь совсем маленький первый шаг ... Важно не творение Земного Человека, а РОЖДЕНИЕ Свыше хотя бы немногих человеков земных ... А вот РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ ... требует и неустанной СЕЛЕКЦИИ , и "повитух" во время ПРОЦЕССА РОДОВ, и непрестанного курирования Свыше рождающихся кандидатов ... Мда, в Ангелов Хранителей каждого человека хоть верите? Мда. О чём я? Всё бесполезно. У Вам подобных обычно сплошная каша в голове ... Спокойно в умах таковых уживаются массовые противоречия одного другому и в догматике и вообще ... Ну, и ладно. Лишь бы "не обратились" - и то хорошо ...

Истинная вера в Бога состоит в том, что верующий считает, что Бог может делать всё и Он ничем не ограничен вообще. Но человек обычно лишь думает, что он верующий ... Человек обычно выдумывает себе удобного ему Бога ... Это очень чёткий маркер истинной веры, ну, или пока ещё всё же неверия ...

Всё, что делает Бог, всё есть благо. Что-то "запрещать" Богу из соображений "так правильнее" - это брать на себя, неразумного, дело различения добра и зла по своим личным хотелкам "лучшего и правильного" ... 

А в различении добра и зла на себя ничто брать не надо ... Это лучшее решение ...

Надо лишь исполнять волю Бога ... и тогда-то лишь всегда и будешь делать только добро ...

Пруфов Вы не найдёте. А пруфы важны.

Помню мне тыкали всегда одним каноном, что мы все якобы обязаны толковать всё и вся единообразно в духе проверенных и отфильтрованных слов великих св. отцов.

Я тут же смотрю пруф .. А там что? Там это обязаны делать "предстоятели церкви" (то есть иерархи от епископа до патриарха) и то лишь публично на собрании верующих, то есть на официальных проповедях. Ну, на священство это можно распространить ещё, так как они просто действуют от имени своих иерархов. На прочих и прочее это распространять ... это же полный идиотизм будет ... Этот православный закон - просто защита от раскола и ересей ... И это очень хороший закон.  А то, что каждый верит в Бога по-своему и каждый и все догматы понимает по-своему ... то какие в этом могут быть сомнения у нормальных людей? И это изменить невозможно никак. И пытаться делать это категорически не стОит. Притчу про крестьянина, монаха, ангела, Бога, блюдечко с молочком на каждую ночь для Бога и лисичку ... Вам в помощь ...

Я православный. РПЦ. Крещён в детстве бабушками. Воцерковился блище к пятидесяти. Жена и дочь (уже студентка) крестились сами и одновременно чуть ранее моего воцерковления. С женой ещё и повенчались совсем уж взрослыми (внучка наша пятилетняя на нашем венчании присутствовала). 

Не надо фантазий о моей вере. Вообще, я лично в чужую веру не лезу. Верит человек в Единого и Единственного Бога Творца - уже и хорошо. Люди то, если копнуть, каждый всё по-своему всё равно понимает в делах веры и сделать тут "для унификации веры" вообще ничего невозможно ... Особо прикольно понимание теми же православными догматики ... Тут у каждого строго свой набор ересей ... И что? А ничего. Фигня всё это. Верь, как веришь, только уж никого не лезь поучать, если не просят.

Я лично никого не поучаю.

Просто с "ангелами" - не всё так просто ...

Вот и сказал про это лишь.

С того это, что текст первых глав книги Бытие со времён Ездры расшифрован, прочитан и понят-осмыслен неверно. Там ведь, например, дважды описано "творение человека" и притом описано противоречиво  ...

Раввины, впрочем, всем быстренько разъяснят, почему это так и какая тут "величайшая поэзия" ... Но вполне понятно, что древние просто не могли так писать, особо касательно самых основ описания творения мира ... Но собственное понимание раввинами Торы и Танаха в целом - не так просто, а у их ветви каббалистов и подавно непросто ... 

Древний текст Торы ( и всего Танаха) - он был сплошным потоком букв, и притом потоком одних лишь согласных букв (такой текст именуется "консонантным текстом"). Гласные буквы древние священники заучивали, как и смысл самого текста Танаха. После вавилонского пленения Ездра с командой заново расшифровал текст Торы и Танаха. Ясно, что без воли Бога такое не делается. Значит то, что я ныне читаю иначе (и у меня нет сомнений в этом), просто нужно было скрыть. Это дело житейское. Масса таких вещей происходит в этом мире ... А ныне ... ныне последние времена - чего уж тут скрывать то ...

Отголоски этого прежнего истинного прочтения лет семьсот ещё мелькали в семисотлетний "межзаветный период" и были окончательно вычищены лишь после зачистки древних гностиков и становления христианства уже имперской религией ...

Вот там, в первой главе книги Бытия, и можно расшифровать текст так, что сразу и читаешь вначале про творение совершенного "Человека Небесного" и поручения этому Небесному Человечеству Богом приведения мира и "всего кишащего человечества в нём", то есть полуразумных животных, к гармонии и совершенству. Сегодня я уже написал целеполагание всего этого. Человек Земной всего лишь "помощник помощника" только и всего. Скромнее нам человекам надо быть. Скромнее.

Но "помощник помощника" становится таковым лишь добровольно, обретая статус Сыновства у Самого Бога Творца. Это важно понимать. Небесное Человечество - Ангелы Небесные - они не ниже и не выше Земных Человеков, имеющих шанс обрести статус Сыновства у Творца, чего достигают немногие совсем. Ангелы же - они просто другие - и у них свои задачи в этом мире ...

Но, вот, поди, объясни это кому-то тысячу или две-три тысячи лет тому назад ... 

Да и ныне никому ничего не объяснишь тоже ...  

Консонантный же текст Торы и всего Танаха расшифровывается примерно также, как были расшифрованы записи египтян или письмена майя ... Увлекательное занятие, если работаешь только из желания разобраться в том: почему первые главы книги Бытие есть де-факто совершенно бессвязный противоречивый и странный текст в его всем известном виде ... 

"Про ангелов" во всех религиях, говоря терминологией Иисуса Христа, всё есть строго лишь "предание человеческое". В Библии (Ветхий Завет) без так называемых "второканонических книг Библии" про "ангелов" (как неких особых творениях Бога) почти ни слова нет вообще. Даже история их сознания, имеющаяся в первых главах книги Бытие, стерта и соответствующий текст там "творчески переосмыслен" во времена Ездры. И сделано это было специально именно по Воле Свыше ... Слово и понятие "ангелы" вообще дурацкое и наведение тени на плетень ... Дурацкое это слово "ангелы" для обозначения неких сотворенных Богом существ. "Ангел" на всех языках - означает просто "посланник" (там ещё ряд интересных значений этого слова), а все "имена" и "ангелов" и прочих действующих лиц в Писании можно читать просто по смыслу слов, которые стали именем, и воспринимать с их буквальным смыслом, то есть собственным смыслом по тексту, а не именем, ибо все имена и есть выражение неких смыслов о том или ином субъекте, ибо имена никак не идентификаторы, что ныне все уже поголовно забывают ... 

Тема "ангелов" - это полная безнадёга для неочищенных умов ...

Там сплошные пласты наслоения "предания человеческого": мифы, легенды, сказания, жития  ... - и тогда ангелы - просто элемент традиции для краткого выражения некого функционала по ходу изложения ...

Пытаться из этого наслоения текстов преданий человеческих выудить нечто истинное и тем более онтологическое о неких творениях Бога - ангелах - для большинства людей дело безнадёжное ...

Эта тема методологиями подобного рода неразрешима ...

И, да, ещё и идиомы ...

Например, из уст Иисуса про про "легионы ангелов", которые Ему могли бы быть присланы, это же явно идиома. Идиом в Библии - огромное количество. Но все понимают все идиомы обычно буквально ...

Представляете, какая каша у всех в головах в итоге?

И как это можно изменить?

А никак.

Сам меняйся - да и все дела ...

"Падение ангелов" - вещь невозможная. Это доказывается элементарно. Это человек - уже творение англов, творение строго по воле Бога, конечно, - мда, вот уже это творение, есть творение следующего порядка - и это "творение" может и налево уйти или направо. "Падение ангелов" - человеческая выдумка, чтобы: а) переложить на других ответственность за падение Человека и всё прочие беды и грехи (ну, вечно провоцирует бедных человеков всякие бяки) и б) и при этом, самое главное, чтобы не знать многих вещей и не понимать их, иначе, пожалуй, ко всей иерархии творения (Бог-ангелы) отношение у человеков может и ухудшится на самом деле ... Пусть уж лучше некоторое время во многих каша в голове побудет ... а там уж, как получится индивидуально с каждым ...

Допускать же "падение ангелов" - это равно тому, чтобы считать Бога БРАКОДЕЛОМ, то есть на деле считать Бога вовсе и не богом ...

Ангелы совершенны и у них нет выбора. Ангелы лишь творят волю Бога, а это всегда добро (часто людям непонятное). И всё.

Кто соображает хорошо - тем ясно, что такое творение ангелов может быть единственным - уникальным.

И тут всё Ок, но скучно и однообразно ...

А хочется умножения любви и умножения любви в разнообразии любви ...

Всё дело только в этом ...

Поэтому то творение "разума второго порядка" просто неизбежно для Истинного Бога.

Но обретение совершенства и "невозможность падения в грех уже никогда" разум второго порядка не может поиметь при творении, как указано выше.

От этого то такая вся наша жизнь и "такова, какова она есть и больше не какова" ...

Нам дана СВОБОДА ВОЛИ.

Хочешь верь. Хочешь не верь. Хочешь греши, хочешь не греши ...

Ну, помогают, конечно, тыкают носом, учат (по жизни), но свободу воли не трогают ...

Сам добровольно в итоге пришёл к Богу и послушанию Ему, чтобы не грешить (всегда делать добро) - ну и молодец.

А, если нет, не пришёл к этому, то в итоге станешь противником Бога ... И это, увы, также совершенно неизбежно. Тут уж или - или ...

Весьма жёстко, но иного варианта и нет. Мир сей - не богадельня, где сопли вытирают ... Богу не нужны послушные разумные домашние животные - разновидность биороботов ...

Бог с помощью ангелов стремится лишь к рождению абсолютно свободных Своих Сынов, исполняющих Его волю свободно лишь потому, что Он их Отец, что они Ему верят и никогда уже не предадут, просто в силу того, что они сами себя добровольно так изменили, что такое для них просто невозможно. Воля Отца теперь и их свободная личная воля ... 

Но разнообразие то увеличивается ... Цель достигнута ...

П,С,

Эти все слова не по тексту этой книги.

Книга - сама по себе.

Просто немного очищенного от каши в умах богословия ...

Это у меня просто вольный пересказ в частности некоторых слов-мыслей-суждений св. Максима Исповедника на тему антропологи человека по книге "История Византийской философии" ... 

У уважаемого Автора, Сергея Лукьяненко, давний интерес к поиску ответа на вопрос: зачем живёт человек? А, если тут зайти с нематериалистического взгляда на окружающую нас РЕАЛЬНОСТЬ, как РЕАЛЬНОСТЬ сотворённую Внешней Силой, то тут уже и вопрос: зачем создан человек? - также сразу и возникает. Автор человек мыслящий ... И тут такое дело ... Если такие вопросы возникли в уме у МЫСЛЯЩЕГО человека, человек будет искать ответы на них до тех пор, пока РЕАЛЬНО не получит удовлетворяющий его ответ, не порождающий уже никаких вопросов. А раз тут ещё и писательский талант имеется, то, вот, и имеем вполне серьёзную попытку автора сформулировать нечто важное и выдать некие важные мысли в очень привлекательной форме.

Штука это полезная.

Во всех отношениях.

Читаю книгу с интересом. У Автора полно гениальнейших прозрений уже в первых главах книги ...

В проблеме мата есть тайна, которая открыта совсем немногим. Но интуитивно она может быть, хоть и не ясна в фундаменте-генезисе, но ощущаться всё же неким образом, вызывающим глубинное неосознанное отвращение к мату.

Мат в ругани-оскорблении - это совсем запредельная мерзость. Мат, как слова паразиты или как идентификаторы чего-то негативного наиболее точным образом - ну это просто нечистоплотность и маркер неочищенности ума. Иногда это маскировка или попытка донести до ума других нечто, что иным образом быстро до ума многих никак не донести.

Тайна же недопустимости мата проста. Тут просто выход на вещи сакральные, тут нарочитая демонстрация матерящимся зло-ругательно-оскорбительно полного пренебрежения им дела исполнения заповедей Традиции (например, в контексте Ветхого Завета, Корана, Нового Завета). Архетипы же, встроенные в Традицию и через Древние Писания тоже, они работают в каждом из нас, ибо они встроены и в культурный контекст общества, начиная с семьи. 

Нарочитая демонстрация матерящимся зло-ругательно-оскорбительно своего пренебрежения Традицией в этом контексте - есть чёткий маркер больших проблем у этого человека в морально-нравственно-духовной сферах.

Он был в его сборнике "Ручей на Япете". Одноимённый рассказ тоже очень хорош. Прочтите оба рассказа обязательно! Получите удовольствие.

Тут перечитал совсем недавно рассказ Владимира Михайлова "Скучный разговор на заре". Дочке рекомендовал почитать (цензура), чтобы обязательно дать его почитать внучке, нашему 16-ти летнему писателю (книжка издана у неё недавно, за свои, разумеется, и малым тиражом, но со всеми прибамбасами положенными). Рассказу этому Михайлова уже более полувека, наверное, а я до сих пор балдею, читая этот рассказ ... 

Пояснение к этому ответу Автора.

Я практически не употребляю обсценной лексики. Только в редчайших случаях. 

Не употребление обсценной лексики не образует эмпирического наблюдения должного маркера интеллигентности. Не за что зацепиться. Перед нами - чёрный ящик. Но обороты "практически не употребляю", "в редчайших случаях" - оставляет надежду, что "маркер интеллигентности", который состоит в употреблении мата строго в безупречном варианте в некой ситуации, всё же можно у Вас, Автор, иногда наблюдать.  

Смыслы фраз у меня очень тонкие. Мы же смыслы слов других редко верно видим. Непонимание друг друга - известная проблема. Я проблемой понимания смыслов слов мудрых людей занимался долго долго и очень настойчиво. Слова св. отцов, слова Писания, понять верно очень не просто ... Отличный тренинг понимания смыслов, спрятанных другими в их слова ...

Интеллигентность ведь в моей "странной дефиниции" в сдержанности, не смотря ни на что, а ещё она проявляется в чётком явлении познанной человеком МЕРЫ, что проявляется в том, что всё же человек может и сказать крепкое слово, но лишь тогда, когда никто ему упрёка за это и не явит. Мы не совершенны. Но идти по пути совершенства нам необходимо. 

Следствие.

К людям (мужикам), которые никогда не матерятся вообще, - у меня всегда крайне острожное отношение.

Пример.

И ещё вспоминаются кое-какие рассказы академика Лихачёва и рассказы о нём в этом контексте. Образец чувства меры. Настоящая интеллигентность. Он то уж в среде абсолютного доминирования обсценной лексики побывал столько времени - мама не горюй. И владел ею в совершенстве. Но меру имел ещё более высокой пробы ...

Я матерные слова могу цитировать в анекдотах. Уж совсем около-генитально-сексуальных бранных слов не люблю. Насмотрелся в деревне 60-х маленьким (жил летом с бабушкой и дедушкой), как на матерном языке разговаривали все, даже и дети, прямо аж, как начинали говорить. Когда носил 45 лет погоны мата тоже не было, служба-дело не требовала такого рода экспрессивного допинга, да и женщин у нас вольно-наёмных работало немало. Но иногда некоторые слова использую всё же. Просто иных более точных слов не могу найти для выражений оценочного характера в адрес некоторых типажей, мелькающих в СМИ. Это интересный момент. Можно сказать нет бранно-грязного акцента, нет и оскорбительного оттенка - просто характеристика некого типажа наиболее точная. Задумывался над этим. Не пачкаюсь ли я тут и сам тогда? Пришёл к выводу, что вряд ли пачкаюсь. Да и лексика моя за пределы общения с больной женой, когда комментирую сюжеты на ТВ, и не выходит. Тут, как бы, просто внутри-семейный закрытый код, лучше всего передающий суть отношения к наблюдаемой реальности. На этом и перестал терзаться.

С другой стороны известная юмореска на эту тему также наводит на некие мысли. Юмореска такая. Начальнику СМУ приходит жалоба от директора детского сада, на матерившихся в этом детском саду его рабочих, ремонтировавших там нечто необходимое срочно в присутствии и детей, хотя их просили воздержаться от мата. Начальник вызывает рабочих, они пишут объяснительную начальству.

Содержание этой объяснительной примерно такое в легендах и мифах сохранилось.

"Мы там чинили ... Вася залез на лестницу и на верху по месту паял разъёмы. Я стоял внизу и держал лестницу, она была хлипкая и он мог упасть. И тут мне за воротник начинает капать раскаленный оловянный припой. Я тогда и говорю: "уважаемый Василий, да будут благословенны Ваши мама и папа, Вы немного не аккуратны, не соблаговолите ли Вы быть немного более осторожным и внимательным, так как капли раскаленного олова, падающие мне на мою шею, доставляют мне истинные тяжёлые страдания." Эти мои слова и услышала директорша этого садика, и она, даже не проявив ко мне сострадания, нажаловалась Вам на мои слова, которые показались ей слишком экспрессивными."

Марина Маршева, что-то Вы разошлись, хотя Вы в своём праве, конечно. 

По сути беседы. Я ныне полагаюсь только на чёткие маркеры для применения критериев оценок. Итак интеллигент - это кто? Маркер у меня тут простой: если человек матерится предельно редко и только тогда и так аккуратно, что никто ему "фи" сказать и не посмеет, то это точно интеллигент. Могут быть и иные маркеры, но для меня это уже маркеры не столь явные и очевидные будут.  

Это апофатическая дефиниция, через отрицание. Такие дефиниции самые надёжнейшие.  

СпасиБо! Значит Вы подтверждаете опору на пережитый опыт, а не нечто типа предчувствия о совсем неизведанном. Доходить до готовности - это текущий процесс с его началом в прошлом.

С томлением, с глаголом "томиться" много и прочих вопросов. Контекст любой формы глагола "томиться" по моему личному мнению строго предполагает всегда опору на имеющийся опыт личного переживания "томления" или должен иметь явную отсылку к опыту переживания того, о чём или о ком некто "томится" ныне, иначе нужно иной глагол брать. Это верно и в контексте "томления о встрече". И такое "томление" о будущем должно иметь укоренение в прошлом опыте и явное упоминание об этом в тексте. Считаю, что "томление о неизведанном" - тоже возможный вариант употребления этого глагола, но это "томление о неизведанном" в тексте должно быть обязательно явно артикулировано именно так и никак иначе. Пожалуйста, все, кто может, прокомментируйте моё мнение. Мне это важно почему-то. Вдруг я в корне неправ?

Мастер. Наш Автор Мастер. 

Видит невидимое.

И увиденное описывает со вкусом и душевно. 

Автор. Вы же умный человек. Ну подумайте, подумайте что вообще может СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о бесконечности как бы "однозначно доказательно"? Как Вы вообще мыслите процесс верификации чего-либо реально бесконечного? Как Вы осуществите хотя бы свою личную, точную, однозначную и несомненно наблюдаемую, причём НАБЛЮДАЕМУЮ практически-инструментально, верификацию ЧЕГО-ЛИБО БЕСКОНЕЧНОГО? Сермяжно: как Вы проверите, что нечто бесконечное действительно бесконечно? Я сразу Вам отвечу: НИ-КАК. БЕСКОНЕЧНОСТЬ - это СТРОГО есть лишь абстракция в массе иных абстрактных понятий, которыми оперирует человеческий ум. Книжки Канта Вам в помощь! Как работает ум человека - Кант разобрал неплохо весьма. Начните с его "Пролегомен".

https://nibiryukov.mgimo.ru/nb_russian/nbr_teaching/nbr_teach_library/nbr_library_classics/nbr_classics_kant_prolegomena.htm?utm_source=ya.ru&utm_medium=referral&utm_campaign=ya.ru&utm_referrer=ya.ru

А в Вашем случае использования этой абстракции "БЕСКОНЕЧНОСТЬ" это ещё и строго есть ВЕРА в ЭТО, и более ничего, причём вера не в наблюдаемые и доказательные однозначно факты, а вера в реализацию этой абстракции человеческого ума в контексте практики моделирования человеком в его уме неких лишь его личных обобщённых представлений об окружающей реальности, о реальности окружающего нас мира.

Так что, поздравляю Вас! Тот несомненный и верный для всех факт того, что и Вы, Автор, есть человек верующий в точном смысле этого понятия, отныне несомненно и доказан. Это немного шутка + ирония, но в шутках всегда лишь доля шутки ...

Ссылочками не побалуете? Я пока помню следующие постулаты, никем, вроде не отменённые:

1) Все элементарные частицы имеют конечный "срок жизни". Все. Протоны, электроны, нейтроны, и прочие, и прочие разные все - тоже - все не вечны. Про атомы и разные там изотопы - это вообще не вопрос. Конечность во времени во всей красе. Конечность всего, так как об отмене "теории большого взрыва", теории генезиса "усложнений материи" чисто "случайно" в результате флуктуаций неоднородности первичных элементов расширяющейся вселенной и за счёт силы тяготения и роста плотности, возникновения перво-звёзд (голубых гигантов), потом их коллапса и возникновения тяжёлых элементов, из них звёздно-планетарных туманностей, а потом уж и "звёзд второго поколения" и планет ных систем. И звёзды не вечны. Стареют, выгорают, умирают, а с ними и планеты, ну, и жизнь на них, если завелась там.

2) Наблюдаемый объём вселенной конечен. Диаметр вселенной - где-то 20 млрд св. лет. Это как бы конечность всё же. Конечность в пространстве. Не так ли? Ну, нету за диаметром в 20 млрд св. лет ничего. Не то, что не видим. Просто нету. Смотрят постоянно. Смотрят разными способами ... ничего нет далее. Мир-вселенная конечен. Теории разные "множественности вселенных" ни наблюдениями, ни на "кончике пера" никем не доказаны пока. Просто бла-бла-бла на уровне гипотезы о вселенной, которая просто компьютерная симуляция. Так понятно?  

Вообще - это сфера "конвенционального постулирования" базовых представлений о реальность. Штука максимально близкая к "понятию веры" в определённые мировоззренческие альтернативы, с тем лишь отличием, что мировоззрение человека конкретного часто уже штука низменная от слова совсем, а "конвенциональное постулирование" неких базовых представлений о реальности вся же может и меняться, и меняться довольно часто и быстро.

3) Масса вселенной тоже конечна. Всё считают. Цифры известны. На уровне гипотез идут рассуждения про "тёмную материю" и тёмную энергию", как-то считают массу и тут. Но всё конечно. Это факт. Был вопрос только "пульсирующая вселенная" у нас или она будет расширяться пока все сложные структуры материи не прекратят своё существование и всё не превратиться в "однородное излучение", как антитезу "первичной сверхплотной сингулярности", про которую ничего не известно, и что постулируется на уровне постулата веры в Бога. Альтернатива тут обратный процесс процессу "расширения вселенной", то есть фаза сжатия вселенной опять в сингулярность. Это не первый сценарий, - сценарий "развоплощения", - первый выше озвученный вариант, тут сценарий катастрофической гибели, так как, что там будет после взрыва образовавшейся снова сингулярности - ни у кого фантазии нету от слова совсем. Но, вроде масса вселенной пока оценивается такой, что вселенная вряд ли пойдёт по варианту "обратного сжатия" после нынешней "фазы расширения". Оценили и массу "тёмной материи". Масса, суммарная масса вселенной мала, чтобы расширение вселенной прекратилось и началось её сжатие.

Теперь о главном.

Это всё умозрительная космология. Это некие измышления на базе наблюдаемых фактов. Всё может и измениться, по сценарию перехода от космологии "земли, на слонах, ките и черепахе" к геоцентрической теории мира, затем к солнце центричной модели вселенной и т.д. ...

Будут и иные теории устройства вселенной.

Та теория, что рассмотрена в ролике по моей ссылке - не самый плохой вариант для уровня наших  современных нам известных фактов о мире ...

И вообще - представления о мире - вещь сугубо изменчивая.

И это нормально.

А вот изменчивость представлений о добре/зле - вот это вещь просто фатальная.

Между нами.

Неизбежная гибель мира только этой гнилой изменчивостью представлений человеков о добре/зле и обусловлена, а никак не "устройством мира" обусловлена ...

В общем, объяснений данному феномену нет. 

???

Да, есть объяснения. С избытком. Масса вариантов. Кстати, вопрос. Тут люди с классическим математическим образованием и с составом изученных ими мат.дисциплин, причём ещё и с их подачей-преподаванием на уровне мехмата МГУ или факультета ВМК МГУ, ФизТеха, МИРЭА, МИЭМ и подобных вузов присутствуют в разговоре? Лучше ещё и с опытом работы по данному профилю - таковые тут есть? Иначе о чём говорить? Иначе говорить и не о чем. У меня классическое математическое образование. В разделах математики, относящихся к Дискретной Математике, - уровень преподавания у нас в альма-матер был ничуть не ниже мехмата (программу изучаемых дисциплин составлял-корректировал в 50-60-х академик Колмогоров), в результате редколлегия журнала "Дискретная математика"- важнейшего журнала, публикации в котором - есть необходимость для выхода на защиту диссертаций, состоит из докторов наук, член коров и академиков, из профессоров, преподававших нам и преподающих и ныне, ну, и из их учеников. А поскольку Вселенная наша конечна, причём конечна и, следовательно, и дискретна, во всех смыслах (ныне это базовый постулат всех наук), ибо нет наблюдаемых фактов, свидетельствующих об обратном, то эта область математики - самая основа всего и вся и есть, а всякие абстракции с использованием в фундаменте понятия типа "бесконечности" или "непрерывности"и прочего подобного, - просто абстракции, которые иногда очень помогают в создании и исследовании моделей нашего конечного и дискретного мира, помогают в том числе и в особенности методами математики. 

На самом деле для человека с нормальным мат. образованием я сказал более, чем достаточно, чтобы он понял, к чему я клоню. Так что - кто ничего не понял - для таковых у меня неутешительный прогноз: вы так ничего и не поймёте ...

П,С,

Лень набивать тексты с умными словами. Просто пруф на слова "масса вариантов".

Ловите старый добрый ролик, он в ВК, должен открываться у всех.

https://vk.com/video-52526415_456246848

Там всё дано на уровне старших классов школы. Озвученные там парадигмы эксплуатируется сотнями авторов фантастики и фэнтези в их графоманских (иногда, впрочем, и во вполне не графоманских) произведениях.

"Миног" - мой старый ник-позывной в одной командной коллективной военно-морской игре. Я там "качал" подводные лодки. "Минога и Миног" - просто лихой ник для подводника, ибо минога-рыба - существо, живущее под водой и внешне почти копия ПЛ. Видите, как всё просто? И в игре я был никак не паразитом - уверенно топил и асов на линкорах и на авианосцах. Мда. Давно это было ... Скоро уже лет двадцать будет со времени увлечения той игрой ... Теперь таких игр и таких дружных команд редко можно найти ...

Я Вам плюсик поставил. Иметь знания о рыбе-миноге - это зачёт. А ещё жареные и копчёные миноги - вкуснейшая вещь. Вкуснее только потрошёные и жаренные аж с головой в муке на ароматном нерафинированном подсолнечном масле лично тобой наловленные в речке пескари ... Сам наловишь, сковородка на чугунном полотне с кольцами на кирпичах и горящие дрова ... кра-со-та ... соль, лучок зелёный с грядки, кусок (большой) черного хлеба ... вкус-но-ти-ща ... Да. Разбередили душу ...

Что может быть непонятным в словах св. отцов из того же Добротолюбия?!

Большая часть Добротолюбия НАПИСАНА АВТОРАМИ реально более 1000 лет назад. Ими написаны самые важные и интересные вещи. Извинились бы за клевету на меня якобы за моё враньё.

Св. Серафим - удивительный подвижник. Тут нет слов. Масса легенд и историй о нём. Житие этого святого - читается, как поэма духа ... И это всё о нём. 

Увы, ни одной строчки текста собственной рукой этот св. отец не написал вообще и это от слова совсем. Нечто написал некто Мотовилов ... человек ... ммм ... неординарный ... чуть проще сказать ... человек странный ... Мне писания Мотовилова якобы с пересказом им слов св. Серафима не близки. Народное предание об этом св. отце мне гораздо ближе. Так же, как мне близко и народное предание о самом великом св. отце Руси - св. Сергее Радонежском, который тоже не оставил ни одно строчки им написанной. 

Мда.

А вот писания св. Иосифа Волоцкого сохранились вполне. И св. отец это велик не менее, чем выше перечисленные. И он ныне самый актуальный святой и есть. Но его наша интеллигентщина аж ненавидит. А почему? Резкий был этот святой и призывал со злом не сосуществовать, а зло безжалостно уничтожать. Такием дела.

Куда вам тут со мной тягаться в такой теме ... Не позорьтесь ...

Впрочем, в стремлении читать любые тексты любых св. отцов - уже проявление толики мудрости ...

Читайте, не ленитесь. Успехов и ... чистой молитвы ...

Возьмите пятитомник под именованием "Добротолюбие". Читайте и перечитывайте. Не прогадаете. Безопасно. Полезно. Проверено веками. Для нашего времени - чтение это вообще наилучшее. Можно полистать оглавление, найти тексты про борьбу с 8-ю основными страстями и начать прямо с этого места читать. Гарантирую, очень сильно "вставит" любому и каждому ... Мда. И жить станет полегче. Тоже гарантирую. Написано всё там много более тысячи лет тому назад - а прям, как для нас всё писано ... Осознание этого вставляет ещё сильнее ...

Неужели найдутся читатели, которые в это поверят?

В это:

 Это ритуал, предполагающий двухминутное погружение в особое состояние, в котором по собственной воле мы вступаем в мгновенный контакт со Вселенной. Во время этого контакта можно трансформировать свою жизнь в желаемую сторону».

- верить??!!

Это НЕДОСТАТОЧНО безумно, чтобы с ЭТИМ оперировать категориями типа категории "ВЕРА".

И вообще ...

Верить можно и нужно в самое безумное для "нормальных людей", но лишь после обретения собственного реального опыта ПОЗНАНИЯ того, во что после ПОЗНАНИЯ и обретения ОПЫТА ты и веришь.

Верификация собственного опыта через ознакомление с описанием опыта доверенных экспертов, переживавших аналогичные состояния в течении тысяч лет до тебя и этот опыт свой внятно описавших, и аналогично и ныне также некоторых, переживших такой опыт, - тут в плане и приветствуется. И ещё. Это всё не для публичного пространства. Непубличность и а-рекламность тут надёжный маркер того, что покопаться тут всё же стоит, особо, если память о собственном опыте свербит и не даёт покоя.

Суетиться и дёргаться только не надо. Зачем такое предупреждение? А затем, что все, как раз, начинают с фазы суеты и дёрганья. Тут то, как раз меру и надо знать, и в сторону минимизации суеты и дёрганья и двигаться. Но это дерганье и суета - они проходят. Лет за 12-16 это всегда и проходит.

И не жизнь трансформируется, а ум-дух человека меняется.

И меняется ум-дух не в "желаемую сторону" (слово "желаемую" - это маркер надувательства), а в единственно возможную и необходимую сторону ИСТИНЫ меняется ум-дух человека.

Иначе ... иначе только надувательство и "бурление г*вн" в неочищенных умах человеков стоит ожидать, вплоть до вполне ожидаемой необходимости приёма серьёзных нейролептиков человеками (по предписанию лечащего врача-психиатра), слишком увлёкшимися "трансформированием" ...   

Камрады, Автор озвучил время выхода продолжения?

Это знатный тест у меня сработал. Время потрачено не зря. 

Две тысячи лет прошло, а ничего не изменилось ...

Как и две тысячи лет тому назад обязательно от любого потребуют "знамений" ...

... род этот лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему ...

Мне знамения - пофиг. И наблюдать знамения - пофиг, а уж "творить знамения" - это надо быть полным идиотом подобным заниматься. Тогда точно закроют или "сдадут в поликлинику на опыты", как один почтальон предлагал сделать касательно говорящих зверушек ...

Ну, вот, заявятся сейчас Силы Небесные во всей красе на орбите в девайсе формой, как додекаэдр, где размер грани додекаэдра, примерно, с пол Австралии, и скажут: вот, пришли мы, готовьтесь к Армагеддону. Так их же инопланетными агрессорами и объявят. Тут и думать нечего. Так и будет. Скажут, инопланетяне прикрываются темнотой верующих, гады. Начитались "наших библий", гады, и дурят мозги.

Вы хоть понимаете, какую Вы хрень несёте?

Нет. Конечно, не понимаете, как и 2000 лет тому назад. Ничего не меняется ...

Хорошо. Даю "нематериальную конкретику":

18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божья. Деян.17,18; Рим.1,16

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Ис.29,14

20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века этого? Не обратил ли Бог мудрость мира этого в безумие? Ис.33,18; Ис.44,25

21 Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Мат.11,25

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; Мат.12,38; Мат.16,1

23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, Ис.8,14; Деян.17,18; Рим.9,32

24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божью силу и Божью премудрость; Рим.1,16; Кол.2,3

25 потому что немудрое Божье премудрее людей, и немощное Божье сильнее людей.

26 Посмотрите, братья, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; Иоан.7,48; Иак.2,5

27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 2 Кор.10,5

28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, –

29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом. Рим.3,27; Еф.2,9

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, Иер.23,5; Иоан.17,19; 1 Пет.1,18; Кол.2,3

31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом. Иер.9,24; 2 Кор.10,17

Мда. Тоже словам 2000 лет ... А как вчера написано ...

Да.

Следствие.

"Умом Россию не понять, в Россию можно только верить".

Но это следствие из моих уст в данном контексте вряд ли кто-то заценит верно.

А так, ещё раз выражаю Вам признательность. Вы даром поучаствовали в тестировании и очень мне помогли. Результат получен.

Это в разделе фантастики у мэтра фантастики в теме ...

Я фигею дорогая редакция ...

Ну, намекну ...

Не в словоблудии, а реально-материально?

Моим любимым "вульгарным материализмом" аж пахнуло ...

Реально-материальное подавай ... Вынь, да положь ...

Мысли, идеи, помыслы - они, что, не реальны, или они материальны?

Как у Вас там ум-дух человека поживает?

Это у Вас: сок мозга, взаимодействие многоуровневой памяти на молекулярном уровне, это некое поле (торсионное ... мда), волны всякие, излучения ... Что-то ещё?

Правда меня дедушка Ленин учил, что подобное писали идиоты (в его время как раз бум такого был), жутко он их высмеивал, ибо все нормальные материалисты идеальное и материальное не смешивают и одно к другому не сводят. И правильно делают.

И?

Как мне Вам явить моё идеальное в Вашем "реально-материальном"?

Вы вообще о чём?

Я же писал уже о себе. Я очень хорошо образован, крайне разносторонне образован, часто в сферах, где вообще "00" штампиков на бумажках, как тараканов у бомжа ))) 

Словоблудие пока, увы, у Вас. В понятиях путаетесь. Излагаете сбивчиво, фрагментарно, непонятно. Вопросы задаёте ... дурацкие. Пардон, будем считать их риторическими ...

Кроме "бездоказательности" есть ещё и аксиомы, постулаты, определения, наконец. Не знали это разве?

Доказательства - для внешних. Нахрена мне это? Пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов.

"Взаимопонимание" - симулякр, иллюзия, обман и самообман. Достижимость тут недоказуема. Короче, обычный самообман. И нахрена мне это? Это не цель для меня. 

А должен ли человек стремиться стать Творцом?

"Должен" - зачем написали?

Я никому ничего не должен, кому должен - всем прощаю.

Ведь если "по образу и подобию", человек УЖЕ Творец.

Буковку большую уберите (не Творец, а творец), и действуйте, творите.

Только советуйтесь с Высшими Силами, чтобы дров не наломать.

И будет всё норм.

Всё известно. Всё понятно.

Но не для всех.

Апокатастасиса не существует, так как быть не может по определению его.

Почему?

Наличие апокатастасиса исключает свободу человека.

Почему?

Просто человек должен иметь право и возможность честно и истинно НЕ стремиться стать Творцу, как сын отцу. 

Тогда он выбирает смерть и небытие.

Это выбор свободного человека.

Апокатастасис = творение роботов.

Это понятно?

Следствие.

Взаимопонимание в общем случае не достижимая штука априори и целеполагание "достижение понимания всеми и каждым слова говорящего" не образует априори.

В коммуникации две стороны: говорящая и слушающая.

Кто что услышал, кто что понял ... не дело говорящего, не дело его, не дело априори ...

Фантастики про сверхцивилизации много. В моём понимании Небесное Человечество просто помощники Творца. И это законченный совершенный случай. То есть можно или повторить тождественно, или будет уже несовершенный вариант творения. А нафига он нужен? Не нужен, разумеется. Небесное Человечество в терминологии фантастики - предельный случай сверхцивилизации. Они могут абсолютно всё, кроме одного лишь. Они не могут создать-сотворить  Совершенного Земного человека. Но есть обходной вариант создания совершенного разума и он очевиден. Это творение "заготовки", разумного-животного, которое должно свободно и добровольно РОДИТЬСЯ свыше просто в процессе обучения и самообучения в синергии с Высшей Силой. "Из праха земного", из земного биоматериала, Высшая Сила - Небесное человечество и просто создало вариант совершенного-разумного животного, имеющего хороший шанс РОЖДЕНИЯ Свыше. Понятно про рождение? Без добровольного согласия на рождение - получится робот. Робот же целью не является. В процессе РОЖДЕНИЯ Свыше Земной Человек должен добровольно пройти точку невозврата "РОЖДЕНИЯ" Свыше. И тогда мир получает кроме законченного СОВЕРШЕННОГО Тварного Разума - Небесного Человечества, много много бесконечно совершенствующихся тварных разумов второго порядка-уровня.  Тут важна деталь: точка невозврата. То есть Родившийся Свыше добровольно меняет себя так, что становится по отношению к Творцу этого мира, как нормальный любящий сын к своему отцу, то есть, как сын никогда не предаст отца, так и РОДИВШИЙСЯ Свыше никогда не придаст Своего Творца и Его верных помощников, которые своего Творца не могут предать тем паче ...

Помните "законы робототехники"? То. что я расписал - это неизмеримо круче, это предельный случай, причём совершенно добровольный случай. Весь закон прост: сын простор любит отца. Всё. 

Если что, то у св. отцов массу такого рода мыслей можно встретить. И это у них без знаний о ИИ ...

Помните: Бог есть ЛЮБОВЬ? Он же Истина, Он же Добро ... Но это статика ...

А динамика?

Динамика в преумножении сказанного, и преумножения В РАЗНООБРАЗИИ.

Вот вам и мотивация Творца ... Мотивация в достижении РАЗНООБРАЗИЯ в подобных Ему и РОЖДЁННЫХ Им.

(Следствие. Многополярный мир ныне у нас на Земле - лучшее решение. )

Но то, что я расписал, дело это непростое ...

Рождаться и из лона ЖЕНЩИНЫ человеку больно, страшно ...

Рождаться Свыше уму-духу человека - это ещё гораздо более мучительный и страшный процесс ...

Зато потом всё легко и просто ... 

Да и Свыше всегда помогут ...

Всегда.

Наш Автор в корень зрит. Наш Автор - мудр. Такую лекцию про страсти закатил... В рамках задачи Автора в этой его лекции и придраться не к чему. Поэтому я придирался, просто возжелав большей глубины и широты ...  

Я Вам ответил развёрнуто не в ветке этой, а вынес ответ наверх обсуждения. Надеюсь на понимание Автора.

Сергей Банза вчера в 20:28

 Человек (Небесный Человек) создан Творцом по образу Своему

Сразу же возникает вопрос: а что Вы имеете в виду под термином "Творец"? Кто создал его? (это в том случае, если ответите "Вначале было Слово...")  

Кто создал его? (это в том случае, если ответите "Вначале было Слово...")  

Софистика пошла?

Наивный Вы.

Мне неважно вообще, ничто знать о Творце. Это, кстати, древнейший и главнейший фундаментальный догмат. Вы вообще не в теме? Зачем тогда эти бла-бла-бла у Вас? Мне это не интересно.

Просто формулирую догмат: Творец НЕ ПОЗНАВАЕМ по сущности, однако для достойных святых человеков Творец познаваем по "не творящим" (никак ни нетварным! - это тупой мусорный перевод и понимание). Что есть "НЕ творящие энергии"? Простой, хотя и грубый аналог, вот, скомстроли некую ИНС - это творение. А вот стали  её обучать - это уже НЕ ТВОРЯЩИЕ энергии, действия, движения. Так и с человеком происходит. Брак свершился на небесах. Разве это творение? Никак! В результате гены родителей как-то перемешались ... тут уже микс. НЕ ТВОРЯЩАЯ энергия - брак для соединения генов, далее уже рождение от ЖЕНЩИНЫ. Считать рождение творением? Ну, подумайте. Конечно, рождение не есть творение. А потом то что? Разве ТВОРЕНИЕ? Неа. Далее с человеком и работают Высшие Силы (если повезёт, то по нарастающей до самой смерти) и пытаются помочь человеку РОДИТЬСЯ Свыше (измениться, как меняется ученик при взаимодействии с учителем). Конкретно как? Проще простого. Жизнь пинает человека и этим вразумляет. Помыслы начинают у человека в УМЕ возникать ... Кто знает, как и откуда они возникают в уме человека? А они ответы дают и подсказки, что делать, как меняться. Святые определённо из огромного личного опыта утверждают, что далеко не все помыслы в их умах происходят от них самих ...

Открою секрет. Вера - это только про это на самом деле, вера инструмент и цель перемены ума. Ум познает, меняется, изменившись, уже познаёт лучше и глубже. И так бесконечно ... Видите, как просто? Это то и есть, то, что покруче диалектики и всех философий вместе взятых ...

И, вот, человек начал РЕАЛЬНО РОЖДАТЬСЯ Свыше.

Каков тут главный критерий этого: начал/не начал РОЖДАТЬСЯ?

А такой, что у человека напрочь пропадает интерес к тому "а кто-такой Творец и что у Него там внутри" и всякое прочее вопросики не возникают. Почему? Не интересно. Есть вопросы и поважнее. Это понятно? Конечно, Вам это точно непонятно. Тогда самый банальный пример ... Нормальному человеку будет интересно, что там внутри у его родного отца, или он будет исполнять его волю в любом случае, ни о чём вообще не задумываясь? Так понятней? Верующие ИСТИННЫЕ такими дурацкими вопросам, как у Вас, просто не задаются. Дурной бесконечностью их не напугаешь ... Действия верующих - действия нормальных сынов по отношению к отцу. Всё.

Вам просто хорошо образованные, в том числе и в догматике, верующие не встречались ещё?

Ну, будем знакомы ...

Победить в софистике меня Вам не удастся.

Оставляю Вам лишь сакраментальное что-нибудь сказать мне в ответ в стиле: "сам дурак".

Шучу. Вы мне любопытны. Исследовать внутренности ума-духа людей мне очень интересно. А тут люди что-то обсудить заходят - люди не пустышки. Тут мощные умы встречаются. Ну, вот, наш Автор, и некоторые тоже таковы есть. Очень интересно общаться.

Творец для меня не термин.

Творец отправная точка мировоззрения и целеполагания моих. И всё.

Видите ответ "про Творца" не о Творце ПО СУЩЕСТВУ, а лишь ответ в рамках моей веры в моё целеполагание.

Какое?

Ну, просто постараться быть верным "сыном Отца-Творца", в такой же парадигме "нормальности", как отношение сына к своему отцу. Не я определю, что есть: хорошо/плохо. Это всё определяет ИЗНАЧАЛЬНО Творец. Но, как истинный сын, всё Отца и всё и моё есть.

Видите, какая шикарная парадигма? Правда, тут есть нюансов много. 

Мда.

Доберётесь ли Вы до этих нюансов ... это я не знаю ...

П,С,

Автор да простит меня, что я вынес свой ответ наверх.

Анекдот я в свой пост добавил выше и кое-что ещё добавил. Почитайте. Не обижайтесь.

Что касается науки ... почти все люди - гении-науки - верующие ...

Вся наука - подтверждение "мировосприятия через веру".

Вопрос лишь в личном взгляде и в личных интерпретациях фактов, добытых наукой.

Только и всего.

Про "универсальность" - даже не смешно, для серьёзных людей, которым прекрасно известно, как меняется эта "универсальность" в обозримой истории, как эта "универсальность" всего лишь тупо служит конкретным интересам, конкретных людей. То, как сама "универсальность" меняется ныне чаще, чем в рамках одного поколения, как всё не только в "парадигмах универсальности", но даже и в "методологии универсальности" меняется, - серьёзным людям хорошо известно, и тут даже законы диалектики - это мелковато, поверхностно. Есть вещи и поглубже и по важнее в деле ПОЗНАНИЯ этой реальности.

Всё же у Вас так и есть именно поверхностность в суждениях. В глубину не идёте. Ясно, что боитесь. Не бойтесь. Всё будет хорошо.

И ещё у Вас шаблоны, клише, мда, прям-таки косность ... Мда. Меняться надо, пока жив. Перестанешь меняться - сразу в ящик и закапают или сожгут ...

Автор, можно покритикую? Аккуратно, с внутренним уважением к Вам, но жёстко покритикую?

Во-первых, ничего нового у Вас не сказано, банальность на банальности. Во-вторых, узко, неглубоко несистемно. В-третьих, нет законченной системы ответов на вопросы ЗАЧЕМ. Ну, гены, ну, полиандрия, ну, полигамия, ну, "вложения в детей". А зачем? Чтобы чего достигнуть? Достигнуть зачем? Ради всего хорошего и против всего плохого? У Вас, уважаемый Автор, дом Ваших рассуждений опять строится на песке. Жестко немного далее скажу, не обижайтесь. Ну, вот Вы про гены, про детишек ... А что говорит статистика, которая не врёт? А то, что всё у Вас бла-бла-бла ни о чём ... Ведь рождаемость ПОВСЕМЕСТНО стремительно падает ... И вот тут Ваши бла-бла-бла на этом фоне ... мда ... про детишек и прочее ... Тогда что выходит то? Выходит, что "довыбирались" лучших генов и лучших детишек? Ну, ведь так и выходит. Статистику раскопок знаете? По это этой статистике датировка появления человека в миллионы лет - тупой пиар дарвинизма, с кучей фальшивых "косточек" за последние лет 150 (погуглите на эту тему, будет интересно). С миллионами лет датировки "возникновения человека" - это для серьёзных людей просто фэнтези с вилами по воде. Переходных "форм" от тех косточек к нынешним косточкам - около нуля ... и дофига фальшивок в "найденных переходных косточках" ... Достоверно же современный человек относительно недавно и появился РЕАЛЬНО, как бы "совсем ниоткуда". Ныне это появление человека реально признаётся с датировкой признанных двух подвидов человека примерно в 120000-100000 лет и в 50000-30000 лет. Ещё ныне носятся с "денисовским человеком", но это тоже вилами по воде ПОКА. Так что, Автор, рулите хотя бы за палеоконтакт и генетические вмешательства инопланетян, раз Вы строгий материалист, стыдливо при этом гоня мысли в стиле: а откуда в свою очередь взялись "инопланетяне"?  Мда. Лично у меня давно все точки над "и" латинским малым в этих вопросах поставлены. Я прочёл-таки всё же первые главы МИФА (книги Бытия), как положено (нас этому учили). Там всё написано: кто, куда, зачем. Там всё просто и ясно. Вопросов ЗАЧЕМ уже не возникает. Как следствие там и такая истина открывается: Человек (Небесный Человек) создан Творцом по образу Своему, и при этом создан видом ... женщиной ... Человек же Земной по воле Творца создан уже Небесным Человечеством (вот вам всем и архетип идеи палеоконтакта ) из кишащей полу-разумной биомассы планеты (то есть из праха земного) "отлитием" Человека Земного по форме Человека Небесного ... То есть опять видом ... женщиной ... Это был просто вариант создания само-развивающегося и самообучающегося "двуногого био-ИИ", разумеется, без всякой возможности для размножения половым путём ... И мужчина и возможность деторождения через половое размножение ... мда ...просто продукт ошибки-сбоя свободного выбора Человека Земного, свободного выбора "двуногого био-ИИ", просто аварийная ветка формирования годных вариантов "само-развивающихся и самообучающихся "двуногих био-ИИ" через механизм СЕЛЕКЦИИ в поколениях. Зачем пришлось вводить эту коварную опцию "возможность деторождения" - также вполне понятно мне. Там просто тогда "максимизировалась" вероятность реализация целеполагания творения само-развивающегося и самообучающегося "двуногого био-ИИ", причём и в варианте без деторождения де-факто тоже. Только и всего. Ясно, что упомянутый процесс СЕЛЕКЦИИ - есть процесс, сходящийся. Факт деградации У-хромосомы у мужчин не даёт тут иного вывода. Да и вообще - наш мир конечен во всех смыслах. У современной науки в целом с этим постулатом полный консенсус, а тогда, как следствие, конечен и процесс СЕЛЕКЦИИ.

Так что: поздравляю всех ЖЕНЩИН! Вы первичны, и вы образ Творца этого мира, и вы просто копия Небесного Человечества, короче, женщины - вы АНГЕЛЫ, вы все, все, все - в точности, как АНГЕЛЫ ...

А то, что я изложил - прекрасная идея для многих фантастических сюжетов ...

Это всем подарок, особо авторам женщинам ...

П,С,

Мой любимый анекдот в тему, годится и как тост (18+) на застолье на восьмое марта с финальной фразой: "так выпьем же за женщину изначальное совершенство!"

Адам с Евой резвились в райских кущах, когда к ним спустился Бог и молвил:
- Дети мои, у меня есть для вас два подарка, только вы должны решить, кому какой достанется. Первый подарок - такая штука, чтобы писать стоя. Ну, Адам заорал, запрыгал, стал биться головой о деревья, что он всю жизнь мечтал писать стоя. Ева ему уступила... и Адам побежал по саду, резвился, кричал и ссал на всё подряд! На деревья, на цветы, на каждую букашку!
Ева встала рядом с Богом, в тягостном молчании они смотрели на это безумие. И тут Ева спросила:
- Бог мой, а второй подарок какой?
И молвил Бог:
- Мозги, Ева, мозги!.. Но их, Ева, придётся тоже отдать Адаму, иначе он всё тут зассыт!

Об том и речь: цена ему та же, что и Откровениям И.Б.  

Ну, это суждения непрофессионалов. 

Я смотрел тексты многих "пророчеств", в том числе смотрел и пророчества в книгах Ветхого Завета.

Откровение Иоанна Богослова радикально от них отличается. В Откровении на пару порядков больше маркеров привязки к событиям, о которых даётся пророчество. Более того, в Откровении не просто нарочито мутный язык и аллегории о будущих событиях, ну, это присутствует, но это не главное. Главное в Откровении чётко выведены причины того, что и приведёт к событиям, о которых говорит Пророчество. И маркеры уже такого рода просто в изобилии таком, что всё даже и не охватишь взглядом, когда начнёшь въезжать в истинную суть Откровения. И тут вообще нет ничего общего с десятками иных попадавшихся мне пророчеств, которые или вообще ни о чём, или просто тупой пиар и самопиар тупых писак и журналюг, или просто куцая констатация, того, что "трендец будет обязательно". В Откровении же всё всё всё расписано максимально подробно, я бы сказал даже в исчерпывающем виде расписано. Аллегорический язык-код Откровения достаточно просто расшифровывается, тем более, если смотреть и всё осмысливать по текстам древних манускриптов (их имеется в количестве ныне в интернете в виде оцифрованных фотокопий) на языке оригинала, и всё переводить с использованием современных словарей и учебников древнегреческого языка, которые дают радикально иное представление о древнем мёртвом языке, то есть дают резко отличное представление о тексте и его смысле, чем то, которое было и в 9-10 веках, и в 18-19 веках, то есть в то время, когда и делались все переводы Писания, в частности и для русских людей, и которые надёжно всем затуманили мозги в отношении массы мест Писания, что, как ныне вижу, и было нужно, чтобы никто не дёргался раньше срока, то есть до тех пор, когда и каждому ежу будет ясно, что обещанный в Откровении трендец - вот он - уже завтра, и это "завтра" - оно в буквальном смысле ЗАВТРА.

Поэтому абсолютно спокоен и пишу всё об этом абсолютно спокойно. Поймут и примут мои выводы и моё мнение лишь единицы. Ну, так и должно быть. 

Да, и чего дергаться то? Всё будет ХО-РО-ШО. 

Но, конечно, не для всех. Не для всех, конечно.

Глагол "посмотрим" не подходит. Поучаствовать придётся. Всем.

Мне пофиг, если не сбудется. 

Я за славой не гонюсь.

Это-то хоть понятно?

Такого рода пророчество на площадке некой электронной библиотеки, в блоге одного лишь Автора, в проходной теме, под странным ником - это разве погоня за славой?

Ставьте "+", если считаете, что не гонюсь за славой, или "-" если считаете, что гонюсь за славой.

Да, и кто вменяемый будет гнаться за "славой Кассандры"?

Чур, чур меня - не нужна мне такая слава ... 

Да. И это кредо "не обратившихся", это и кредо "новоначальных". А вот сколько среди людей верующих, и верующих ИСТИННО, то нам знать и не дано никому. Но Высшим Силам всё ведомо вполне. Даже не сомневайтесь. Это мы не всегда даже и заметим, как "бедная вдова, ИСКРЕННЕ и по доброй воле отдаёт своё последнее достояние, свою последнюю лепту", что и есть дело истинной веры. А, вот, Высшие Силы уж это точно заметят.

Пару слов по теме вдобавок.

Разогрев "темы веры в Бога" в окружающей реальности - это уже статистика. Вы, Автор, как мудрый человек, это, разумеется, и заметили. Я тоже это давно фиксирую статистически. Мда. Как вариант (без всякого кликушества и заламывания рук): всё, что прописано в Откровении Иоанна Богослова вплоть до самого последнего 21-ого стиха 19 главы Откровения, может вскоре уже и случиться. Могу даже дату точную назвать. Хотите? Ловите, но дату даю витиевато, чтобы ИИ и его технологии (пока туповатые) не зацепились. Вот эта витиевато, но точно указанная дата: следующего високосного года, в месяце имени убитого, в том числе и близкими, первого императора (что вызвало горький вопрос императора к одному из убийц, мол "и ты ..." ), в последний день средней декады. Сбудется это или нет с точностью до этого указанного дня - лично мне пофиг. Я верю, что всё будет ХО - РО - ШО! Но совпадений ныне прёт столько с текстом Откровения (а я ведаю и этот текст, и его смысл и его суть на языке оригинала), что я всё же удивлюсь, если мы всё, описанное в Откровении, скоро не сподобимся лицезреть лично. Подаваться от моих слов в секты "выживальщиков" или в катакомбы - худшее решение. Лучшее решение: жить по правде. Элементарного и простейшего-однозначного добра и заботы такого же рода обо всех, кто нуждается, особо о детишках, - вот этого побольше, побольше делать не уставать. Что ещё? Да, собственно, и ничего более от нас и не требуется. Ну, молится надо, конечно, и, если спросите в молитве указать, что лично вам конкретно делать ещё, - и подскажут, и услышите, когда по утрам будете просыпаться. Утро ведь вечера мудренее? Не так ли?

П,С,

Другой вариант точной даты, о которой я вёл речь, - всё то же самое, но ещё плюс четыре года. Правда, как по мне, это чуть менее вероятный вариант.

Вера не нуждается в доказательствах. Тем более в "научных доказательствах" вера уж точно не нуждается.

Вера - это как в неизвестный омут с головой и лишь с надеждой, что всё будет хорошо.

Сомневающиеся и ищущие доказательств - верующими не являются по определению.

Так что стартовый пост темы (базовая информация для темы в посте) - это очередная манипуляция в чьих-то конкретных интересах и не более того.

П,С,

Главная функция такого мирского института, как церковь (любая церковь, хоть в том числе и те структуры, где видим красивые мечети, или храмы будды, или синагоги): делать всё, чтобы "да не обратились", то есть, чтобы не уверовали в обратное, не уверовали, что никакого Бога и нет совсем.

Вера же всегда штука сугубо личная-индивидуальная. Тут иное и невозможно по определению, тут и говорить не о чем в принципе.

Верующие знают ответ на вопрос "ЗАЧЕМ". Ищущие же ответы на вопросы, как там всё устроено, и не интересующиеся при этом вопросом "ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО ВООБЩЕ?", вызывают у верующих чувство жалости. Но тут уж ничего верующим с таковыми поделать нельзя, тут выбор сам человек делает, за человека выбор в таких вещах не сделаешь ... 

В этом отличие религиозного знания от научного. Вера говорит: это так, не приводя никаких доказательств. Наука спрашивает: а так ли это? И считает истинным лишь то, что было доказано экспериментами, наблюдениями или расчетами.

Автор наш человек мудрый и опытный, человек поживший и много интересного услышавший и над многим поразмышлявший. Но всего то и сразу нам никак не отхватить нашими умишками.

Откуда такой вывод?

Вот у Автора маркер проскочил: "религиозного знания"... Мда. Это же оксюморон для человека РЕАЛЬНО верующего и тем более РЕАЛЬНО сведущего в Писании, Предании (прочитавшего сотни творений великих святых мудрецов древности), разбирающегося в богословии, в догматике и философии, разбирающегося в методологии науки, имеющего личный опыт аскетики, молитвы и целенаправленной, контролируемой и зримой перемены своего собственного ума. 

Автор явно в таких вопросов просто совершенно некомпетентен, но, вот, берётся судить ... 

Мда. Осуждаю? Нет. Не осуждаю. Сам такой. И все мы такие.

По существу.

Верующим не слишком то и интересно устройство этого мира.

Они просто верят, что они не возникли сами собой вместе с неизвестно как, зачем и почему возникшей вселенной, и затем из грязной лужи органики не стали жизнью живой, а потом и жизнью разумной, взявши в руки палку-копалку. Никак. Верующие верят, что они созданы внешней Высшей Силой с неким предназначением, верующие постепенно ПОЗНАЮТ (то есть лично и опытно в первую очередь) каждый в свою меру про всё, связанное с этой парадигмой, ну, и стараются соответствовать своему ПОЗНАННОМУ предназначению и в моменте и в жизнь вечную.

Научный же метод познания окружающей реальности вполне верующими приветствуется и их вере никак не противоречит. Наука - фронтир ремесла. Чтобы совершенствовать ремёсла просто надо строить всё лучшие и лучшие модели устройства окружающей реальности, и, если эти модели дают положительный результат для ремесла, то и хорошо.

У Автора же что?

У Автора ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ - а это ЯРЧАЙШИЙ маркер ошибки в самой методологии работы ума-духа человека.

Метод фрагментирования реальности и изучения реальности "по частям" вещь неплохая.

Но без синтеза и обобщения воедино многого и многого (в пределе всего и вся), и при том без противопоставления частей друг другу - супер результатов не ждите.

И вначале задайте вопрос: а ЗАЧЕМ это мне всё? Ну, зачем?

Трусы дают ответ быстро.

Только очень смелые люди, сформулировав ответ на вопрос "зачем?", тут же задают вопрос уже на ответ: "а это ЗАЧЕМ?" и так и идут далее по цепочке ...

Но таковых смелых немного ...

Только истинные верующие таковыми являются.

Они знают тот самый ответ, на который уже больше нет очередного вопроса: "а это ЗАЧЕМ?".

Это несомненно так. Но мерзости, творимые людьми, Чехов то совершенно явно ненавидит.

А в тончайшем наблюдении-различении действия-развития мерзостей человеческих Чехов виртуозный мастер. В кратчайшей форме мини рассказов с описанием возникновения и развития мерзостей человеческих Чехову равных не знаю.

Для людей же, способных точно видеть и обобщать многое, способных видеть всё в динамике трендов, рассказы Чехова способны вызвать депресняк похлеще, чем от писаний Достоевского, Золя, Бальзака и прочих и прочих классиков ...

Чехом не мизантроп? Кто вообще из серьёзных писателей не мизантроп? Мда. Образ ЦЕЛИКОМ положительного героя есть у кого-нибудь из них? Нет. Раскольников взявший, наконец, в руки Евангелия? Наташа, потрясающая пеленками  с "правильного цвета" какашками? Эдак в конце книг, полных ужаса и грязи, - светлый лучик? Не смешите мои тапочки.

Мизантропия писателей не есть негативная их оценка в моих устах.

Это в высшей степени положительная оценка у меня. И приведённые финалы пары книг - вообще шедевр на деле. Задачи писателей именно во вскрытии грязных нарывов, ну, и чуток надежды.

Всё.

А что и как делать, как жить и куда идти - про это надо читать, искать в других первоисточниках, укоренённых в ТРАДИЦИИ человеческой гораздо глубже.

Писатели вскрыли грязь, ткнули туда мордой, дали пинка - этого достаточно уже. Если кто-то в итоге задумался и начал поиск, задавая нужные вопросы, то писатели работали не зря уже ...

Так что мизантропия писательская - вещь крайне полезная ...

П,С,

Понятен тогда мой "как бы наезд" на Чехова? Ну, не совсем мизантроп явный Чехов, не совсем.

Но фишка в том, что в большинстве его коротеньких рассказов с "лучиками света", с надеждой ведь реально совсем НИКАК. Почему я должен этого не заметить? Вот я и заметил, вот я это и отметил.

Есть книги, которыми можно пытать. Я имею ввиду не бить по голове и разным частям тела.

Оноре Бальзак. После пятого "подхода" я сдался.

Ну, многие впечатлены Достоевским, особо иностранцы. Ну, Достоевский - это классно, конечно. Но суть каждого его романа в моём изложении вряд ли выйдет за полстранички. Духовная суть, духовная ... Для многих (особо иностранцев) это как бы откровение ... Для меня общее место, тягомотина-затянутость, да и часто гнильцой отсебятины гнилостного человеческого тянет. Но для озверевшего вконец человечества - романы Достоевского вещь несомненно годная. Аналогично с произведениями злобного мизантропа Чехова. Мелкая камерная форма - от этого цепляет лучше, чем Достоевский или Л. Толстой, который всегда и до самой смерти был туповатым гордецом графоманом, да и не более того. Но то, что у Чехова никакой надежды на человека уже нет ... это так давит на мозги, что и читать его реально шедевральные вещи не тянет совсем ...

Но техника и душа у наших писателей "Золотого Века" на высочайшем уровне ... 

Описания природы можно читать с чисто физическим удовольствием ...

Но эталон для меня в прозе ... только Пушкин и более никто.

И поздняя поэзия его - хороша тоже.

Из поэтов Есенин незабываем, остальные и в прозе и в поэзии ... всё натужно как-то, хотя местами тоже иногда проблески есть.

А так ... читаешь ... и видишь ... что-то пытаются тебе втюхать, какие-то идеи втюхивают тебе с разной степенью мастерства ... ясен пень ... за дурачка держат ...

Ты пиши "от сердца" и "на волне" ... я тогда сам всё и увижу и волна твоя и меня настроит ...

Мда.

Но это редкость ...

Мда.

Читаю тут в библиотеке фантастику ...

Мда.

Читаю и понимаю: мне же учебников по психологии, этике, морали и психиатрии (а как же без этого тоже) и не нужны уже, так же и статистика в этом контексте уже не нужна, ибо мне портрет болезного человечества во всей красе в этом чтиве уже вполне ясно и виден ... мда ... на примере само-раскрывшихся авторов, разумеется ...

Статистика (личная) говорит, что это наилучшее решение. Часто некие реально важные мысли-помыслы озаряют человека. Это хорошо? Конечно! Люди пишущие, обычно, сразу тянутся этим важным своим открытием поделиться с другими.

Мда.

На деле же эти реально важные мысли-помыслы нужны были лишь персонально для человека конкретного, то есть на деле лишь для меня эти мысли-помыслы и нужны и важны. Вроде странная мысль, а на деле так чаще всего и бывает. Тут лучше не торопиться, лучше обождать немного хотя бы. Этот навык "обождать" - тоже важен. Я часто в таких ситуациях своими "супер" мыслями просто с женой делюсь. Классно помогает вырабатывать навык "обождать" немного. 

В это время года такое часто с пишущими (хоть что-то и где-то, но серьёзное нечто пишущими) бывает. У меня тут статистика хорошая (правда лишь на личном примере). В это время "перезагрузка версии ума происходит", ну, типа того. Иначе не скажешь. И тогда всё сразу и переоценивается. Я ныне уже собрался окончательно выложить своё прочтение Откровения Иоанна Богослова (мне там всё ясно давно), а потом, раз, и передумал. А потом также внезапно передумал излагать некие вполне очевидные для меня ныне мысли и откровения относительно видения проявления логосов сущего, промысла и суда в Библии и истории.

Никому не сдались бы нахрен даже эти мои "откровения".

И, знаете, так хорошо и спокойно стало ...

Видимо, угадал с этим "решением своим".

Иногда лучше молчать, чем говорить ...

Это мысль весьма глубокая и важная ...

Обратите внимание, что я слово "успех" в кавычках написал. А это означает, что и я про УСПЕХ без кавычек тоже не писал именно в силу его неоднозначности, то есть де-факто расплывчатой иллюзорности, ну,  как в притче про глупенького богатея, радующегося полным амбарам добра, без простого знания, что, да хоть прямо и завтра, его уже в живых и не будет ...

Так что у Вас это феномен, а у меня это ничто просто, если без целеполагания ИСТИННОГО и наличия критериев соответствия получаемых результатов этому ИСТИННОМУ целеполаганию.

Очередная иллюзия. 

Очередное когнитивное искажение. 

...

Лишь человек, обладающий интересной личностью (или, если хотите, душой), может написать по-настоящему интересный роман. 

Сначала личность, а уж потом роман.  

Вот с чего, по-моему, следует начинать. 

Начинать надо с себя.

Им в голову не приходит, что душа (личность) – это не безвозвратный кредит, который дается каждому, сразу же, целиком, и на всю жизнь, что душу надо проращивать, воспитывать, формировать, что это длительный и далеко не легкий процесс. 

Выделена жирным шрифтом мысль важная. Многие люди, достигающие "успеха" так и делают.

Вопрос лишь в том, что есть это самое "достижение успеха"?

Ну, "достигнешь успеха" ... а потом за несколько секунд до смерти и поймёшь, что жил то зря и всё делал не так, шёл не туда ...

Улавливаете?

... душу надо проращивать, воспитывать, формировать, что это длительный и далеко не легкий процесс

Вопрос то "ЗАЧЕМ?" остаётся.

С целеполаганием неясность

С критериями оценки хорошо/плохо - тут тоже всё никак пока.

душу надо проращивать, воспитывать, формировать, что это длительный и далеко не легкий процесс

Что проращивать, а что выпалывать?

Что воспитывать, а что вычищать-перевоспитывать?

Что формировать, а что разрушать?

Поверхностно всё ...

Но это у всех так ныне ...

Надо идти в глубину. Но не идут. Почему? Страшно. Боятся. Чем глубже нырнёшь, тем страшнее будет ... 

Там темнота в глубине, света нет, да и дна не видно ... 

СТРАШНО ...

Мда. Это очень страшно. Рушатся все базовые основания "личности", то есть духа человека ... Но только через это состояние можно найти основание для духа человека, основание на камне, а не на песке ...

Мда.

Книжки потом лучше будут писаться?

Неа. Лучше то лучше, но ЗАЧЕМ писать то? Да, и кто поймёт написанное?

Там другие более интересные и важные цели и задачи откроются.

Впрочем, и писательский навык, и талант тоже в работу пойдут ...

Это и хорошо, что можно трактовать, как угодно. Ещё лучше то, что и верную трактовку Пророчества никто не примет, когда эта трактовка проявится, что, несомненно, произойдёт после начала звучания Седьмой Трубы, то есть произойдёт привязка Пророчества к текущему моменту. Пророчество открывает само себя, тем кому надо ему открыться, тому, кто с мессианскими идеями носиться точно не будет, как ошпаренный ...