Евгений Овчинников

Дорога в один конец, Ирак как промежуточный пункт, стратеги, пр.средства уверенного поражения. Я с пониманием совершенно к уровню дискуссии, ок, говорю же : )

Ага. Верно ли понимаю, что 'авиация зво' это су-24 и су-25? Им хватит дальности? 

В целом ответ понятен, спасибо за ваше воемя. 

Ага. То есть повысить уровень эскалации до применения ТЯО. А с применением ТЯО - получится снести? если да, какой наряд сил и средств вы полагаете для этого достаточным в 1980поздних?

>> через сутки вся их военная сила в регионе перестанет существовать. И наплевать на суверенитет всех рядом стоящих стран. Авиация и ракеты СССР выметут американские войска и флот веником

Давайте уточню, правильно ли я вас понял. СССР в 1980поздних способен снести две АУГ (а вторую бы туда после информации о накачке Саддама оружием подтащили) плюс авиацию со щедро рассыпанных баз - в Персидском заливе? Если да, каков, по-вашему, должен быть наряд сил и средств для такого удара?

: ) говорю же - у нас разное представление о случайностях : )

>> Уже в марте, в Польше появился координационный центр, в который стекалась вся развед информация (по всем каналам)

Не в реальном времени. Такого, что полётное задание в ракеты грузится напрямую с обзорного дрона или там с одной промежуточной инстанцией в реалтайме - не было. Ну, я так слышал. Могу ошибаться, конечно.

В любом случае - в Персидском заливе США "нагнут", по-вашему, Советы влёгкую. Потому что нам там эскалировать нечем.

Первое не участие. Про второе ничего не знаю. Третье участие, да. Могло кончиться куда печальнее, если бы у РФ были сильные руки. Представьте, что РФ сбивает самолёт ВВС США, или там Мексика. Извинения, репарации, санкции. А мы с турками, пока они за спиной США, ничего сделать не можем.

Но США в 1991м - это не РФ в 2010х, вообще ни разу. О том и речь - в Чёрном море такое прокатило бы, потому что любая амерская группировка оттуда бы даже с применением ЯО не ушла дальше дна. А в Персидском заливе - не прокатит. Потому что вот утопят амеры русских. И чего? : ) Дипломатический инцидент, стороны грозно надуют щёки, тем дело и кончится. ТМВ начинать никто не будет по фигне. Как не начали из-за самолёта. И как не начали бы из-за амерской группировки в Чёрном.

Ага, вот и разница в методике. Если мы говорим о том, как "Бисмарк" утопил "Худ" - это везение. А если о том, что его в итоге поймали - закономерность. Вот поэтому "почитайте как японцам всю дорогу везло", ну, это не везение, а системный фактор же в этом случае. С моей точки зрения.

С вашей - "им просто повезло", ну, ок, с этим спорить нельзя, это вопрос веры, в целом.

Не понимаю, что из перечисленного вами является активным участием в войне кораблей или самолётов или солдат с флагом одной страны. Давайте повторю тезис - радиопередача, на мой взгляд, будет приравнена к участию, и группировке будет поставлен ультиматум прекратить под угрозой атаки. Основание тезиса - несмотря на возможность аналогичных действий, никто их не совершал до 2022, хотя и выгода, и возможности к ним были.

: ) мой тезис в том, что наши на такое не ходили ровно из соображений "третья мировая никому не нужна". И амеры не ходили. И чтоб в 2022 пошли на передачу данных - потребовался низовой инет массовый и частная инициатива, расширявшая окно возможностей постепенно. Несколько месяцев шла частная развед.информация с поля боя, а не уровня спутниковых снимков, до того момента, когда этим стала заниматься армия. Причём, по слухам, первыми начали бритты, а не амеры.

То есть даже против современной РФ, которая далеко не СССР по военным возможностям, и даже США+большойЕС - не рискнули, пока частники не стали с поля боя работать. А в 1990х, на удалённом ТВД, в ситуации, когда конвенционным вооружением флот СССР топится подчистую, и либо начинать ТМВ, либо утереться ... ну, воля ваша. Но, если помните, я писал про "будет фантастика". Вот, это она.

Ого. Такого наши даже во времена Вьетнама не делали, небезосновательно боясь, что утопят. И амеры в Афганистане не делали, и паки. И в Сирии евреи с амерами и турками не подсвечивали наши самолёты местным. Или ошибаюсь, такое было до 2022 в реале?

А что такое "радиолокационная поддержка от СССР"? Про "кто мог подумать" ээээ, ну, любой вменяемый военный, чья обязанность думать : ) в реале вполне себе думали при развёртывании о таком, разве нет? Почему не стали бы думать в АИ - я не знаю.

В моей картине мира передача оружия Саддаму наверняка была вскрыта американцами. Если оружия было много, не спрячешь же. Значит, они к передаче готовы. Значит и меры принимают серьёзные. Т.е. "внезапно напали" при наличии АВ и регулярных патрулей - это "прошляпили", бывает, но форс-мажор, а не рядовое событие.

Второе, что не очень понял - если авиации было немного больше реала, почему амеры, как в реале, не задоминячили и не снесли ударный кулак Саддама с воздуха. Если больше реала - почему кто-то из других АВ не приплыл заранее вторым номером, чтоб была возможность задоминячить - см. вскрытие передачи оружия.

Да я без вопросов, каждый отдельный эпизод не вызывает ощущения "не верю". А вот все вместе - вызывают, каждый из них немножечко смещён, ну, и на паре смещение уже видно.

Я ок с тем, что АИ иначе читать меньше будут, прост личные предпочтения : )

Ну проспали так проспали, что ж, это случается. Я только про цепочку совпадений в пользу наших по сравнению с реалом говорю, и всё.

Про "легко" ну, да. Вы правы. Сделать допущение "нашим повезло больше чем в реале ОДИН РАЗ" легко. Даже если везение крупное - а везение с попаданием ЯО очень крупное. И про операцию можно.

Мой тезис в том, что если много допущений "нашим повезло ненашим нет" делать, книга теряет реализм. Вот и всё. Два таких серьёзных - кмк уже очень много. У других мнение о реализме может быть иное, разумеется. Однако - концептуально с тем, что делать много допущений в одну сторону неок - вы согласны? или нет?

Промаргивают, не вопрос. Или не промаргивают. Кажется, что количество промаргиваний при таком разнице в классе армий должно быть невелико. А у амеров ЯО проморгано, ударный броневой кулак проморган. Как по мне - подыгрыш. Но у вас, разумеется, метрики могут быть другие.

Я исключительно про риски военного контингента. Вот есть марш сил, способных снести морпехов. Его просасывает вся американская разведка. На авиаподдержку не летают с авианосца самолёты. Кого-то берут в плен.

Очевидно, что если бы высаживающиеся имели план на случай вражеской атаки, т.е. были хорошими военными, их бы со спущенными штанами не застали. Притом да, вариант "ну прохлопали" есть. Однако, кажется, все "нупрохлопы" автор сжёг на три книги вперёд на том, что следы от ЯО не привели к русским. А также на том, что этот шикарный повод консолидировать НАТО/европейцев США начали использовать для вторжения в Ирак и прочее всякое самостоятельно.

Наши продали в Ирак оружие, США не заметили, планы не поменяли, на первый удар Саддама не заложились.

Спасибо за главу, конечно, но, кажется, степень подыгрыша становится чрезмерной. Понятно, что иначе читать будет невесело. Но.

Спасибо за проду.

Глава с кучей мелких правок, которые не приносят радости почти никому, но цепляют практически всех. И все правки при этом проходят, не вызывая накопительного недовольства.

С заходами про "ну не чернавинское это" тоже соглашусь. Как заход "в целом" интересный, но без сильного сухопутного зама конструкция не взлетит. И зам должен быть готов резать армию. Кто это - решительно неясно.

Такое ощущение, что реализация описанного всего в реальности дала бы мощную консолидированную оппозицию Горбачёву, и он бы слетел. Но у вас не слетает. Кажется, опасно близко к САПу уже. Ну, или нет, поговорите об этом : )

Не готов комментировать тезис целиком, пока что уточню.

>> рост инвестиций не приводил к росту экономики

Вот это после Ямайской системы как, по-вашему, оценить численно? Капексы vs абсолютный рост производства с какой-то типичной для системы задержкой? Или как-то иначе?

На мой взгляд, говорить "бахнет", пока не дойдём до ситуации шагами небольшого моделирования, преждевременно. Это раз. А два - непонятно, с чего бы "бахнет" было чем-то бОльшим, чем обычный циклический кризис, которых экономика США пережила не один и не два. Случится 2008 на 10 лет раньше, сразу после вымирания азиатских тигров, к примеру. Ну и ничего страшного для американской экономики.

Вообще, свалить так устойчиво построенную махину - надо постараться; потому гораздо интереснее читать про позитивные изменения в СССР, они просто, кажется, могут быть больше/заметнее, чем : )

Оу, я до конца 1990х не планирую. Кажется, что пока до 1990ранних досчитать бы.

И вот кажется, что до этого времени с США сильно иного ничего не будет.

Почитаю, конечно, с удовольствием. Кажется, что одного бога из машины вытащили уже - ну, если ещё будете тащить, грустно, что ж, книга уйдёт в сторону тупых предков, не сумевших сделать несложное дело. Если будут какие-то реалистичные палки в колёсах, ну, интересное, да.

Ну, а мне кажется, так же интуитивно, что мало.

https://smart-lab.ru/uploads/images/03/79/25/2017/07/28/343cb0.jpg - это сходу про оборот РФ и США. В 1980средних - это $2b, потом растёт, в 1991/2 чуть падает (на графике нету), потом растёт и опять чуть падает в 1998 до $14b. Потом пик в 2011м в $45b, и дальше падение - ну и нужно делать поправку на инфляцию, понятно.

В то же время вот товарооборот с Китаем:
https://topwar.ru/uploads/posts/2018-03/1521783850_d09ad0b8d182d0b0d0b9_d0a1d0a8d090.png
1984 - $7b
1985 - $8b
и к 1990му - $20b. Причём все основные инвестиции для роста в некоторый год делаются за 4-5 лет до того как. Ну а сейчас там $700b плюс минус. И вот это "$20b оборота с ростом до $700b через двадцать лет" вариантов остановить практически ноль, уж больно выгодна Химерика обеим сторонам. На её фоне рынок, дающий в лучшие времена $200b оборота купно - это если учетверить с барского плеча русский оборот на бывший СЭВ - ну, не смотрится : )

Вот если включить в уравнение Европу, дело станет интереснее. Но настолько сложную систему я посчитать не возьмусь даже качественно. Интуитивно кажется, что "старый ЕС" сможет вместо ГДР прокачивать южные свои страны лучше, и будет более монолитным и ответственным образованием, без польско-балтийских саботажников. Но это интуитивно, мб и не так. Важно, что "новая треугольная торговля" всё равно состоится : ) основные инвестиции сделаны и бизнес-цепи построены.

Ну, высокие цены - это месяцы, максимум год. Я не верю в пятилетку высоких цен, слишком там много объективно желающих удешевить.

С одной стороны да. С другой - а много ли этот рынок покупал в 1980х? а в первой половине 1990х? а во второй?

Насколько я видел - там ништяки из Европы ехали в основном, и то где-то к 1990средним раскачалось. И про "богатого" это очень условное. Я бы числа почитал.

Вы правы, я оказался слишком пунктирен. Давайте повторю и раскрою шире тезис. Длительный экономический рост, на мой взгляд, зависит от двух вещей - расширения рынков и капитальных инвестиций внутри текущего рынка. На капексы влияет цена нефти, собственно, всё, что не идёт в нефть, можно смело закладывать в капекс, т.к. оно оседает в карманах нефтетрейдеров и нефтепереработчиков, и слабо доходит до потребителя. Что до расширения рынков, то до 1990ранних рынки СЭВ для США или европейцев были доступны ограниченно, поэтому на динамику 1980поздних это не повлияет.

Отсюда я делаю вывод, что, если не будет каких-то трагедий с доступом США на рынок Китая, то 1980е для США пройдут примерно так же, как и в реале, плюс-минус. Вот в 1990х изменения будут, причём не уверен, что к худшему. Мб и к лучшему, смотреть и моделировать надо. Но для значимых изменений для США в 1980поздних не вижу оснований - и капексы, и рынки примерно те же.

О каких именно рынках идёт речь, которые иначе не были бы открыты? рынок СЭВ и СССР суммарно примерно как немецкий, может, чуть больше. И сильно меньше рынка ЕС. Или упускаю что-то? как эту потребительскую огромность измерить?

Да хоть как назови. В реале не убило, тут нефть пойдёт вниз позже и мягче - кажется, американской нефтянке адаптироваться будет проще к тому же. И в АИ не убьёт.

Пока для меня это выглядит как "ну нефть пойдёт вниз через год от реала и не так резко, по мере восстановления транспортировки саудитами". Иного эффекта до 1991го не видать. ПОКА.

Спасибо за проду!

Присоединюсь к предыдущим ораторам - "в США рецессия" суперстранный заход. Особенно в ситуации, когда доллар слабеет, значит, экспортно-импортный баланс для внутренних производителей улучшается и стимулирует производство.

>> Если про его родителей ничего нет, то значит по этому направлению сюжета Автор идти не захотел.

С этим сложно спорить. Мой тезис был в том, что, если не делать из героев марионеток, ведомых автором, но живых персонажей, то живой персонаж, очевидно, протоптал бы эту тропинку. Что не протоптал - ну, да, согласен с вами, автор ведёт героя в другую сторону.

>> Написано, что это ИИ, подключенный к инету и я этому верю.

Ненене, этого не написано : ) написано, что ГЕРОЙ ТАК ДУМАЕТ. А что там на самом деле - непонятно!

>> откуда заключение

Да вот ровно из первой же части вашей реплики. "найти бывшую жену - нету". Я так-то с вашей аргументацией согласен. И то, что подряд и быстро находятся и сестра, и Черепанов - удивило. Ровно по указанным вами причинам. Но раз нашлись - значит автор так задал - значит логично поискать и остальных. Может, найдутся?

Вообще, Эмма - это же не "виртуальный интеллект, подключенный к Сети". Это какая-то неведомая штука, которая ГОВОРИТ, что она такой интеллект, подключенный к Сети, понимаете? Вопросы, в том числе, изучают её : ) и вполне вероятно, что у "этой штуки" вокруг ГГ слепое пятно, потому что на самом деле это шиза ГГ, или это инопланетянская шутка, или штука, или или или. Для ГГ-то нет разницы, ему всё равно изучать бы. Причём вопросами о ближайшей родне, это самое очевидное. А он - не. И это удивительно.

Одноклассники нашлись, сестра нашлась. "та" версия инета, которая есть в распоряжении Эммы (а инет ли это? а вирт.инт ли это?), явно знает больше, чем наша : )

Вариант "не найдено" тоже ок. Вариант протыкать ближайшую родню своего поколения тоже ок. Явно вокруг ГГ какая-то дыра. Очертить её одноклассниками, роднёй, коллегами по работе итд итп - самое простое, что можно сделать.

Я имею в виду, что газ привязан к нефти нередко, особенно в то время, по цене, даже в длинных контрактах. Если нефть идёт вниз - следом с гэпом идёт вниз и газ. Что приводит к, кхм, переоценке ситуации. Про только при - вроде есть норвежский и алжирский газ, так-то.

Тормозили от падающей рентабельности. Дешевле нефть - дешевле электричество - незачем вкладываться в АЭС, не окупится.

И это тоже бесспорно; мой тезис в том, что немцы могли наращивать и дальше, и, кажется, наращивали бы, если бы не подешевение энергоносителей, особенно газа. Если в АИ подешевения не происходит, то и остановки у немцев не происходит.

Но кажется, что в АИ подешевение просто на год позже произойдёт. Саудиты такие "вы как хотите, а нам надо восстанавливаться, начнём добывать больше". Остальные - ок, мы меньше, без проблем, понимаемо. Саудиты - хм, а так можно, а давай ещё больше. И ещё. И ещё. Остальные - да сказитесь вы! - и откручивают краны тоже. На это всё кладу, по ощущениям, год.

А вы что думаете?

Про Францию понятно. Я про немцев в основном. И что стратегически всё равно бы краник прикрутили - тоже понятно, КПД газа вверх идёт, сложности добычи вниз, а запасы урановых руд не увеличиваются - тут кто хочешь приостановит строительство атомок так-то.

>> власти Франции и ФРГ остановили ядерные программы

Это выглядит подыгрышем ГГ.

Спасибо за проду!

Почему ГГ не задал очевидный вопрос "расскажи про моего родителя и родительницу, расскажи про их детей и их родителей"? если существование себя через сеть установить не удаётся.

И задавал ли он Эмме вопрос - "кто я?". Ну, как она на него ответит, интересно. И шире "расскажи мне обо мне".

Теплее, инсоляция выше, воды сильно больше - это раз и два и три.

А четыре - внутренние коммуникации лучше. В Сочи же железка вдоль берега, однопутка, и стрёмные дороги через перевалы - это всё и сейчас, ну, непросто поддерживать в хорошем состоянии и развивать. И ездить по всему этому непросто. А 40 лет назад - совсем грустное.

Инфраструктура сильно дешевле, грубо говоря. А капексы к середине 1980х уже сумасшедшие, их бы позакрывать, так ведь ГГ и ещё больше инвестировать нужно. Т.е. так-то к 2010м Сочи да, будет лучше - т.к. больше береговая линия. Но до тех времён ещё дожить надо.

Ну ушли бы так ушли, как скажете.

Курортный потенциал Сочи выше просто из-за более протяжённой береговой линии, это правда. Но и денег туда надо вкладывать для раскрытия сильно, сильно больше. Начать с Грузии тупо дешевле.

Если посмотреть события в Новочеркасске, то

>> остальные получили «строгий выговор с занесением в учётную карточку», в том числе первый секретарь Новочеркасского горкома Т. С. Логинов, второй секретарь В. В. Захаров и третий секретарь В. Ф. Осипенко, а также глава горисполкома В. А. Замула

Снести Шеварнадзе за бунт на заводе даже после того, что в книге случилось - это надо очень, очень постараться. У автора он падает, ну, допустим, там есть ещё тонна партийной работы по сносу, в книге не описанная. Хотя это, к слову, было бы лично мне очень интересно читать, как и за счёт чего ГГ непринуждённо делает то, на что у реального Горбачёва ушло четыре года и что привело к развалу СССР как побочному эффекту.
Но вот сносить просто за бузу, которая НЕ привела к стрельбе в генсека - это за гранью фантастики, и ГГ такого планировать до поездки на завод не может.

По остальным пунктам я просто зафиксирую разногласия.

>> количеством заботы по отношению к Шеварнадзе

Возможно, вы прочли не то, что я написал. Давайте повторю свой тезис - бить человека по лицу и сразу же подставлять ему спину - неразумно. Либо бить так, чтоб не встал. Либо не бить. Зачем на ровном месте себе врага делать? понятно, тут появляется бог из машины, и Шеварнадзе можно снести, и автор об этом знает. Но ведь ГГ не знает! а ведёт себя так, как будто знает. Понимаете?

>> с национализмом

Так на момент разговора ГГ ещё не получил проблем в масштабе следующей главы. Автор знает, что ГГ их получит. Мы знаем. ГГ не знает. Дело ровно в этом.

>> Может сначала довести до хорошего уровня курортные хабы в Крыму и Сочи?

Там с водой беда раз, и холоднее два. Сезонность куда сильнее выделена. А так-то да, и там можно и нужно. Но в Грузии проще и дешевле, она компактная и со, скажем так, предрасположенным к сервису, "южным", эмоционально насыщенным населением.

Сельхозом сыт не будешь, он не требует много людей, а так-то да, земля там благодатная. Более того - если сельхоз развивать, безработных будет больше.

Текст годный, интересный, будем читать!

Спасибо за проды!

Разговор в машине по дороге из аэропорта с Шеварнадзе ... прямо плохой. Ну, или хороший, если цель автора - обидеть на ровном месте человека, загнобить, а потом подставить ему спину и ждать удара, чтоб перехватить. Но вроде Шеварнадзе достаточно осторожен, чтоб так делать, скорее, затаит и воткнёт только при случае.

Либо у ГГ отбита эмпатия напрочь. У него спрашивают, по сути, ровно одно: "а меня-то не сдашь? я ещё твой друг? у меня жопа цела будет?". На что ГГ отвечает "конечно, нет, о чём ты, сгорит твоя корма и имени не спросит". Прям по лицу тестикулой водит. Зачем? мог бы чисто формально успокоить. Даже разнос топа - а это, по сути, разнос - всегда более адресный, но и более целевой, направленный, мол, "копай сюда и будет счастье". ГГ же вот этого "копай сюда" чётко не ставит.

А сделать это, кажется, совсем не сложно. Достаточно сказать - гляди, самолёты дешевеют, перелёты дешевеют. Вот у тебя нет нормального аэропорта. А будут летать к тебе со всего Союза отдыхающие - как принимать будешь? может, военную базу как-то сократить, армию-то всё равно режем, и на базе ВПП построить нормальный аэропорт? всё равно Тбилиси расти будет, считай, главный курортный хаб за хребтом - так и аэропорт тебе нужен соответствующий. А что завод закроется, возможно, так то не беда, делать машины на юге идиотизм, в горячем цеху сидеть. Это средней полосе более пристало. А у тебя нужно строить курорты, много курортов, сезонность слабее, чем к северу, так что особенно зимой тут у тебя будет столпотворение.

И Шеварнадзе сразу "ага, меня не списывают, ура, мне дают пряник". С помощью которого я смогу своих сторонников поощрять, а залётчиков бить. И даже если ГГ, не соврав ни капли, не имеет в виду, что всё это будет делать Шеварнадзе, и будет его снимать, зелёный свет всё равно дан, дорога показана, за работу, товарищи.

Чёрт знает. Новый-то министр не просто так приходит, а с некоторым "мести по-новому" содержимым. И с министром надо говорить, чтоб потом не менять его ещё раз - мести-то придётся именно с его помощью. И новый министр не примет глубоко противных ему вещей.

А значит, новый министр будет публично известен как сторонник компактной армии хорошего оснащения, стоящей не слишком больших денег в силу компактности. Ещё и флотофобом по понятным причинам. Это всё уже на этапе назначения создаст значимое сопротивление, которое и даст по голове ген.секу.

А менять Соколова на Соколова-2, ну, хм, зачем.

========

Кстати, а кто новый-то. Интересно же, где вы в СССР-1986 найдёте военного-реформатора, да с внутриармейским авторитетом.

АПД: вспомнил, Чернавин. Ну, кажется, уже это назначение будет, хммм, ШУМНЫМ. Потому что это прям очевидное "надо похоронить армию". А вам ещё и флот хоронить - чего Чернавин в жизни делать не будет. Ох, намучаетесь.

Для целей сваливания маршала это не так важно, полагаю. Все примерно управленцы понимают, что полк в Братске - это полк в Братске : )