Мясник Кирюха

Небольшой диалог. Вопросы задаю я (курсивом), отвечает ии.

Как финские историки могут говорить об оборонительном характере минных постановок, если минировались не только их территориальные воды, но и советские?

Финские  историки, говоря об «оборонительном характере» действий, обычно имеют в  виду общую стратегическую цель Финляндии в этой войне — возвращение потерянных в Зимней войне территорий и обеспечение долгосрочной безопасности от советской угрозы, а не конкретные действия в чужих водах как таковые. 

Их аргументация строится на следующих тезисах:

Продолжение Зимней войны (Continuation War): В финской историографии война 1941–1944 годов рассматривается как  прямое продолжение оборонительной Зимней войны (1939–1940 гг.), которая  была для Финляндии несправедливой агрессией со стороны СССР. Финляндия  стремилась исправить результаты того конфликта.

Военная необходимость для блокирования флота: С военной точки зрения, Балтийский флот СССР представлял  экзистенциальную угрозу для южного побережья Финляндии и немецких  операций на Балтике. Для нейтрализации этой угрозы необходимо было  запереть флот в восточной части залива. Единственным эффективным  способом сделать это в условиях начала войны было массированное  минирование фарватеров, которые вели к советским базам (Кронштадт,  Ленинград, Ханко).

Превентивный удар и совместное планирование: Финские военные действовали в тесной координации с немецким  командованием. С их точки зрения, они не могли ждать, пока советский  флот или авиация нанесут удары первыми с баз, расположенных опасно  близко к финской территории. Минирование советских вод рассматривалось  как необходимая превентивная мера в рамках неизбежного конфликта.

Ограниченные цели войны: Финские историки подчеркивают, что, в отличие от Германии, у Финляндии  были ограниченные военные цели: вернуть утраченные территории и,  возможно, выйти на старую границу или создать лучшие оборонительные  позиции вдоль естественных рубежей (например, реки Свирь), но не  оккупировать весь СССР. 

Таким образом, "оборонительный характер" в финской интерпретации относится к мотивам участия в войне (защита суверенитета и возврат земель), а не к  юридическому статусу конкретных военных операций (таких как минирование  чужих вод) в рамках международного права того времени.

А финны не учитывают, что совсем недавно (лет 20 назад всего, в примерно 1918-1922) они захватили Выборг, устроили там геноцид русских и ПЫТАЛИСЬ захватить ещё территории в российской Карелии?

Финские  историки, конечно, учитывают события Гражданской войны в Финляндии и  последующие советско-финские конфликты начала 1920-х годов, но они  рассматривают их в совершенно ином контексте, чем вы предполагаете. Ваша  интерпретация событий требует уточнения исторических фактов с финской  точки зрения.

Вот как эти события (1918–1922 гг.) освещаются в финской историографии:

1. Выборг в 1918 году

Финская точка зрения: В 1918 году Финляндия переживала жестокую Гражданскую войну между  "белыми" (сторонниками независимого буржуазного государства) и  "красными" (социалистами, поддержанными большевиками из России). Выборг  был ключевым городом, захваченным "белыми" войсками Маннергейма в конце  войны.События: После взятия города "белыми" войсками произошли массовые расстрелы  "красных" и гражданских лиц, подозреваемых в симпатиях к ним. Среди  жертв были люди разных национальностей, включая русских, которые  поддерживали финских социалистов или советскую власть.Термин "геноцид": Финские историки не используют термин "геноцид русских". Эти события классифицируются как часть "красного" и "белого" террора в ходе Гражданской войны. Жертвы среди русских были частью общего  насилия, направленного против политических противников, а не по  национальному признаку как таковому.

2. Попытки захвата Восточной Карелии (1918-1922)

Финская точка зрения: После обретения независимости в Финляндии возникли движения,  выступавшие за создание "Великой Финляндии" путем присоединения  Восточной Карелии, население которой (родственное финнам) выражало  желание отделиться от Советской России.События: Финские добровольцы и регулярные войска участвовали в военных  экспедициях (например, Аунгусская экспедиция) и поддерживали местные  карельские восстания против большевиков.Интерпретация: Финские историки рассматривают эти действия не как "захват", а как  попытку помочь родственным народам обрести самоопределение и  присоединиться к независимой Финляндии. С их точки зрения, это были  скорее "братские войны" или поддержка национально-освободительного  движения карелов, а не империалистическая агрессия.

Резюме

Финская  историография рассматривает события 1918–1922 годов в контексте  обретения независимости, Гражданской войны и попыток национального  объединения родственных народов. Они признают насилие 1918 года  (террор), но оспаривают трактовку событий как геноцида русских.

Таким образом, в 1941 году финны апеллировали к недавней Зимней войне 1939-1940 годов как к главной несправедливости, которую  нужно было исправить, в то время как события начала 1920-х годов  рассматривались как совершенно отдельный исторический этап.

А авиация? Транспорты беззащитны. А про мины Бунич пишет, что в основном были не заграждения, а сорванные недавним штормом с якорей и находящиеся в свободном плавании: и финские, и немецкие, и советские - "суп с клёцками".

Они вообще оказались в глупом положении. С декабря 41-го уже было любому неидиоту ясно, что вопрос только в том, кто из союзников первым войдёт в Берлин и через какой промежуток времени. По-хорошему им надо было летом 42-го, когда снова СССР был в довольно тяжёлом положении, предлагать Сталину сепаратный мир - могли бы много плюшек для себя выторговать и много людей сберегли бы - тех, кто погибнет в 44-м. А немцы были не в состоянии им всерьёз чем-то угрожать.

Мог себе позволить, ни за что не отвечая. Попробовал бы реально побороться за власть, чтобы иметь возможность что-то реальное сделать по этим поводам, - всё для него на этом закончилось бы. Вот просто всё.

Ага. Своим откуда бы взяться? Рябушинские, Морозовы, Абрикосовы, Солдатёнковы, Бахрушины, Второвы, Путилов, Терещенко жили в параллельной вселенной с Вами. А монархия была бы дуалистическая или даже конституционная. И что там насчёт германского императора и Дизеля? Очередная конспирология?

Может, это потому, что Вы в Москве жили или в Риге? Ну или в Арзамасе-16.

И куда же денутся в изолированном социуме идиоты и шакалы?

(Тоном Алексея Смирнова в Операции Ы) Какие-какие знания??? 

Ну, она на самом деле была нужна и для того, и для того. И не только. Очень комплексное мероприятие. Но ясно было, что быстрая индустриализация возможна только за счёт крестьянства, тут спорить не о чем. Не было других источников.

Непонятно, кто минусует. Вроде не видел здесь киргиз-казаков. 

Полный трэш. Холодную войну - нехер было начинать. Напомнить, как ускоренной пробежкой Сталин посирал весь потенциал симпатий к СССР на Западе? Голод был спровоцирован кадровой проблемой - в начале система на местах не справилась с новой ситуацией, порождённой коллективизацией, и пошла вразнос. Кое-как добились управляемости, не сразу. Западу надо было бы в ножки поклониться за то, что вобще продавал коммунистам станки, - если бы там не рулили полезные идиоты, готовые в кризис за деньги (а не за зерно, которое им некуда самим было девать - топят паровозы грузом кукуузы, так кажется у ВВ) продавать что угодно кому угодно. Долг по ленд-лизу был только за неизрасходованное в войну и при этом невозвращённое, и по нему Штаты допустили фантастическую рассрочку и реструктуризацию. Не торопили - вт и Россия не торопилась.

Да заключали, ещё как.

Не оккупировали. В условиях бардака и госпереворота ввели войска по приглашению Советской власти (это в Мурманске). И для охраны складов с поставленным имуществом в стране, нелегитимное правительство которой заключило сепаратный мир с Германией на её условиях. А то, что большевики устраивали концлагеря на территории России и убивали заложников, Вас не триггерит? Хотя отказ Ленина платить я одобряю, но Запад точно не был обязан одобрять.

Вы аргументируете, а они веруют. Это другое. Понимать надо.

А последующее отношение к СССР - последствие этих невыплат. Всё нормик?

Ну Вы хоть бы книжки почитали и мозг включили. Гражданская война означает, что на территории России было много правительств, хаос и распад. И естественно Финляндия - отвалившийся кусок - старалась прихватить побольше. Как и правительство в Москве тоже старалось прихватить побольше, и правительство Польши, и правительство Юга России, и атаман Семёнов. Ну и у кого сколько получилось в итоге - на том и остановились. Всё. Счёт закрыт. Это не то же самое что агрессия против признанного государства и признанных границ. 

Референдум был абсурдный. Потому что на референдум должно выноситься положение, которое может быть однозначно воплощено в конкретную норму закона или решение правительства. А не маниловское пожелание всего хорошего без чего-то плохого. А Аста как раз и говорит о наборе конкретных возможных решений, способных в тот момент остановить распад страны и её экономической системы, после того что наворотили Горби, Яковлев и ЕБН с ВС РСФСР.

У народа нет и не может быть мнения. Народ - не субъект с сознанием и желаниями. Поэтому власть не учитывает мнение народа никогда и нигде, по крайней мере в цивилизованном обществе.

??? 

Ёжиков ещё не разделывал. Интересно попробовать.

Но нападения и не было. Были совершены действия, направленные на выполнение просьбы двух признанных Россией государств о защите их от агрессии.

Люто, бешено плюсую оба тезиса!

В Румынии это может и не пиздец как сложно. А в какой-нибудь Океании пиздец как.

Минин - представитель крупного бизнеса и по современным понятиям мэр Нижнего - второго города в стране по значению. Князь Пожарский - КНЯЗЬ Пожарский, рюрикович, претендующий на российский престол (аналогов по современным понятиям нет даже отдалённых).

Это она.

Специфика боя в городской застройке, когда одна сторона в глухой обороне и обе предельно мотивированы.

А автор поста за победобесие? Я не заметил.

Разумеется, 'за' проголосовали бы 5% или меньше. Аста не говорит о том, что его вариант получил бы поддержку большинства. Он говорит о том, что реально сохранение СССР было бы возможно, если бы большинство одобрило его вариант. И что как минимум нечестно и глупо спрашивать, хочет ли население чего-то, без объяснения, что для этого потребуется.

Естественно, закрыли бы. Он говорит совсем о другом, Вы его не поняли. А предложение юридически было вынесено предельно безграмотное и даже бессмысленное. Вы, похоже, его просто не видели.

Ну мне тогда политика похер была, я б такую формулировку и не понял бы, тем более не понял бы, что федерация суверенных республик оксюморон.

Ну и вот то, что Вы предлагаете в первом абзаце, сделать нельзя уже было никак. Но и то, что Аста предлагает, реально осуществить было нельзя)

Ну так Вы определитесь: должны получать власть предприниматели или не должны. Я возражал на другой Ваш тезис: что в России своих предпринимателей не было.

Ах трактористы и доярки! То есть обходились личным подсобным. Ну село это вобще отдельная тема.

С чего бы?

Да нет, не оккупировали. Говорю же, в условиях бардака и переворота понятие 'оккупация' теряет смысл. А про право - всё проще. Враждебность обязанность платить по долгам не отменяет. Но это юридически. А в реальполитик право определяется возможностью. У большевиков была и они воспользовались. Конкретно эту меру я скорее одобряю, говорил же.

Англия так и не сдалась. Даже сражаясь год в одиночестве, пока СССР оказывал Германии мелкие и не очень услуги. 

А можно не скрывать от нас название русофобского источника? Ну, чтоб не голословно.

Вот они и воевали так в Первую мировую. И поняли, что миллионы закопанных в землю это такое...

Если альтернатива - он тебя оставит инвалидом или грохнет, а кошелёк заберёт всё равно?

Никогда не понимал дешёвок, которые, ответив на комент, тут же банят его автора.

Вам на карте показали границу зимних льдов на Балтике. В Финляндии нет незамерзающих портов.

Успел. Шустрый. Мерзкий, но шустрый.

Начать с того, что, чтобы заплатить за что-то деньгами (а заплатить ими можно за многое хорошее и нужное, никто не спорит), надо сначала заплатить за возможность иметь эти деньги. И цена может так кусаться... Хотя перечитал пост - автор об этом тоже говорит.

Не обгорят. Генетически модифицированные.

Ваша страна вроде бы не эта? Что она Вас так заботит? Или я путаю Вас с кем-то?

У гражданки зашкаливающее ЧСВ. Только и всего. Она даже не понимает, что сама обнуляет всё ею сказанное: "Сначала изучается матчасть. Это непрменно. И только потом можно нарушать в своё удовольствие для красоты слога." Но ключевой вопрос в этом случае - изучена ли матчасть в достаточной степени! А кто это может утверждать? Явно подразумевается, что она! Я уже не говорю, что, когда "сильные авторы" используют эти приёмы, то это НЕ нарушения и НЕ недостатки, использованные как приёмы, а просто особенности текста.

С чего Вы взяли, что дальше паствы? Вы не допускаете, что представители власти и владельцы клиник могут быть верующими, для которых слова священника не пустой звук? Вы не допускаете, что позиция священника по нравственному вопросу может быть созвучна нравственной позиции неверующего? И ещё - Вы уверены, что нравственные вопросы не касаются религии? когда это на самом деле единственная более-менее устойчивая основа для моральных норм?

Основа религии - вера в существование души, сверхъестественных существ и мифы. Это фундамент. На нём уже строится всё остальное. Учение, основанное не на мифах и не на вере в духов и богов, - качественно иное явление. Пусть не наука. Пусть даже не философия. Но и не религия.