Заходил(-a)
Война с Чечнёй (а на самом деле с непримиримыми - в самой Чечне шла гражданская, причём весьма кровавая) не помогала благополучию в нулевые. Поэтому нет, не надо. А цены на нефть и газ вполне нормальные - если бы не санкции.
А по-моему г-н Берг и его прихлебатели в жизни неплохо устроены? им не за себя, а за державу обидно.
Окей. Население росло при Сталине. Смотрим, постоянно ли. И анализируем, не тормозила ли его политика рост и не ухудшала ли показатели рождаемости и смертности.
Передёргиваете. Кстати, спартанцев персы нагнули. Спасли положение демократические Афины и коррупционер, лжец, казнокрад и взяточник Фемистокл.
Обсуждался не этот вопрос. Обсуждалось, чья политика сильнее ухудшала демографическую ситуацию из исходного положения. Однозначно сталинская.
Вы выглядели в этой дискуссии убедительней. Поздравляю с победой по очкам.
В условиях голода всегда меньшая часть избыточных смертей - непосредственно от истощения. Большая - от ушедшего в минус потенциала сопротивляемости болезням (как инфекционным, так и прочим). Так что вторая часть - тоже от голода, просто опосредованно. А достоверно статистически разделить их нереально, тем более на уровне статистического дела 1890-х - 1930-х.
Я, возможно, Вас огорчу. В условиях голода всегда меньшая часть избыточных смертей - непосредственно от истощения. Большая - от ушедшего в минус потенциала сопротивляемости болезням (как инфекционным, так и прочим). Так что вторая часть - тоже от голода, просто опосредованно. А достоверно статистически разделить их нереально, тем более на уровне статистического дела 1890-х - 1930-х.
Можно ссылочку на столь экзотический факт пожалуйста? (и я же не просил рассказывать, что сделали эти подростки. я как раз просил сказать, какой образ действий они должны были выбрать, чтобы быть с Вашей точки зрения оптимистическими и жизнеутверждающими героями - поскольку из Ваших текстов следует, что они таковыми не являются, в отличие от называвшихся Вами персонажей западной литературы)
Вы, возможно, не в курсе, но после Сталина и Хрущёва решения по судьбоносным вопросам принимались в Политбюро ЦК КПСС коллективно.
Временно.
Я же их не из воздуха взял. Вы уже использовали их образы (возможно, без имён, но имена всем советским людям известны) и сейчас снова упомянули как образы-идеалы в советской культуре - с явным неодобрением такого выбора (типа не те у нас были образцы, вот на Западе - там да, те!). Вот я и прошу, чтобы Вы пояснили, какие другие опции были у этих подростков - такие, что, если б они их выбрали, Вы бы сказали: вот это нормально, на таких образах и надо воспитывать.
Я задал Вам вопрос по делу. Вы не ответили.
Котик, Голиков, Дубинин, Портнова. В той ситуации, в которой они оказались. По-Вашему - какое поведение для них было бы оптимальным?
Нормально так Вас любят, товарищ Блохин, что даже в гостевой отмечаются) вангую, потомки конкурентов.
А! ну это да, но это их проблема. А вот что у нас не было западных - наша.
Бельгийские колонизаторы. Подонки. Вы же сами нам рассказали и даже показали.
Стоп. То есть я не прав и Вы не считаете, что можно обвинять народы и плохо о них отзываться на основе того, что представители этих народов совершали гнусности? Тогда готов принести извинения. Итак?
Не создал. Как это мешает Вам ответить на мой вопрос?
Перечитайте, в каком контексте и тоне они поданы, посмотрите, что он пишет в комментах. А главное - мой вывод сделан на основе его блога в целом, а не одного поста.
Говорю же, у Вас галлюцинации. Вы призываете ненавидеть народы. Я призываю НЕНАВИДЕТЬ - но только палачей.
Не молюсь. У Вас галлюцинации на почве параноидального угара. При чём здесь Англия, действительно развязавшая много (хотя не большую часть) войн? Я отвечал на конкретный коммент, но для Вас это сложно, понял.
А, ну, тогда ещё в хамстве. По существу сказать Вам нечего. Ясно.
Ну посчитайте сами сколько от 22/06/41 до 09/05/45. Если не верите.
Чего, например? и Вы не пояснили причину заданного Вами вопроса. Поэтому повторю свой. Вас (или кого-то) кто-то призывает обожать бельгийцев?
Ну тогда погуглите и пусть Вам станет стыдно от такого наплевательского отношения к истории своей страны.
Нет. Не подойдёт. Жизнь американцев обеспечивается прежде всего тем, что их страна себя сделала огромным трудом, предприимчивостью и энтузиазмом. Сделала самой сильной и влиятельной. А потом уже заработанные преимущества реализовала. А если бы она сейчас по вашей воле исчезла - остальная мировая экономика, включая российскую, не вздохнула бы свободно, а рухнула бы в пропасть. Ну и. Америка до 1920-х вообще свободно принимала всех молодых и здоровых. Все, кто хотел, чтобы они и их потомки стали американцами, этого добились. И даже многие, кто не хотел (сегодняшние потомки негров-рабов и выживших индейцев вовсе не рады были бы, если бы их предки остались в Анголе и Мозамбике или в дикой первобытной Америке, которую так и не открыл Колумб).
Вообще-то в позитивном. Что они не такие. И при этом привёл ещё два примера.
Отвечаете? Докажете, что жалею? Или лишь бы пёрнуть?
Дядя Паровоз, Вы дурак? Или трепло? В противном случае покажите, где я призвал любить палачей, например, таких как король Леопольд и бельгийские колонизаторы, или приведите пример народа, состоящего из палачей.
В официальных текстах или речах Сталина такой фразы нет. Тем более нет продолжения. А без продолжения эта фраза очевидная, даже банальная истина. Поэтому то, что Вы совершенно очевидно плохой человек, не делает плохим народ, к которому Вы принадлежите.
Чем значима цифра 1418? Не юродствуйте.
Ну Вас же никто не обвиняет в отрубании рук. И в возбуждении ненависти к подонкам. Я Вас обвиняю в возбуждении ненависти к народам. Этносам и нациям. И в двойных стандартах.
Перевод темы разговора на личность - проявление хамской натуры. Но Вы в этом не уникальны. А насчёт цыган - это только формально этническая группа. Но она стала ещё и социальной по признаку образа жизни. И то, о чём Вы говорите, имеет отношение к этому её качеству. А не к тому что они все ещё и представители одного этноса.
А, Вы не из России, понятно. Тогда для Вас ничем. А в СССР каждый школьник знал, что это за цифра.
Нет. А кто-то Вас призывает их обожать? Или кого-то ещё? Вы постоянно рвётесь выбивать открытые двери. Результат в таких случаях закономерно смешной и жалкий.
Лучшим советским фильмам очень слабая конкуренция со стороны западных. Близко не достают по художественному уровню и силе воздействия.
Уберите время Горбачёва. Это уже не был совок.
А у ацтеков и майя всё это было. Не знали? Погуглите цивилизации доколумбовой Америки.
Что-то знаете об этих проделках? расскажете? или пиздобол бесстрашный?
Он не отрицает. Просто молчит.
Если Вы о конкретных людях - то конечно не все. А если например о народах - то кто не будет, по-Вашему?
На самом деле мало.
Запрещённый приём! 
Хорошо написанная история. Глубокий психологический роман. Хороший язык. А сюжет - жиза, как подростки сейчас говорят.
Написал(-a) комментарий к посту Потери СССР в ВОВ.
Вообще-то если человек путает Кривошеева с Кривошеиным, с ним всё ясно, но я вижу, что здесь этого никто не замечает. Поэтому. Мой диалог с ии.
Нашёл совершенно дикую заяву в инете, можешь проанализировать и аргументированно опровергнуть? Итак. На 1 июня 41 года ГРАЖДАН Рейха - 112 млн человек. Плюс около 50 млн неграждан (они тоже воевали). По переписям населения 46-47 годов известное количество бывших граждан рейха включая новорождённых детей до мая 45 - 68 млн человек. Даже учитывая "пропавший миллион", послевоенный геноцид немцев у чехов, поляков, французов и других соседей, сбежавших в Южную Америку и в другие страны по поддельным документам, получается интересная картина, что общая убыль населения составляла за время войны не мение 40 млн граждан. Даже если пренебречь, что рождаемость в Германии за время войны СУЩЕСТВЕННО ПРЕВЫШАЛА естественную смертность, и посчитать маловероятное, что компабаты и некомпабаты гибли 1 к 1 (более вероятно 2 к 1), то получается, что чистые боевые потери немцев не мение 20 млн. Учитывая, что минимум 3/4 это восточный фронт, получается число в 15 млн, а более реальное около 20. То есть, по потерям на нитке соотношение потерь примерно 4 к 1 не в пользу немцев. Я больше скажу, в 41 именно по погибщим га фронте потери немцев были в полтора раза выше советских, и это не учитывая румын и прочих венгров, как и мобилизованных неграждан, например поляков.
Этот текст — классический пример манипуляции цифрами, где за основу берутся ложные исходные данные, из которых делаются «логичные», но в корне неверные выводы.
Давайте разберем этот миф по пунктам, используя официальную статистику и демографические данные.
1. Ошибка в исходной численности населения
Заявление: «На 1 июня 41 года граждан Рейха — 112 млн человек».
Реальность: Это главная ошибка. Согласно переписи населения мая 1939 года, население «Великогерманского рейха» (включая Австрию, Судеты и Мемель) составляло 79,4 млн человек.
Даже с учетом присоединенных позже территорий (часть Польши, Люксембург), население именно «рейхсдойче» (граждан) никогда не приближалось к 112 миллионам.Цифра в 110–112 млн обычно получается, если приплюсовать население всех оккупированных территорий (Генерал-губернаторство в Польше, Протекторат Чехии и Моравии), но эти люди не были гражданами Рейха и не подлежали всеобщему призыву в Вермахт.
2. Манипуляция с «негражданами»
Заявление: «Плюс около 50 млн неграждан (они тоже воевали)».
Реальность: Идея о том, что на стороне Германии воевало 50 миллионов иностранцев — абсурд.
Общая численность иностранных добровольцев и мобилизованных из оккупированных стран в составе Вермахта и СС за всю войну оценивается примерно в 1.5–2 млн человек.Если бы воевало 50 млн «неграждан», это означало бы, что Гитлер поставил под ружье почти всё взрослое мужское население Европы, чего не было и близко.
3. Куда «исчезли» люди в 1946 году?
Заявление: «По переписям 46-47 годов... 68 млн человек».
Реальность: Здесь происходит подмена понятий «Рейх в границах 1941 года» и «Германия в границах 1946 года».
В 1945 году Германия потеряла огромные территории на востоке (Силезия, Померания, Восточная Пруссия), которые отошли Польше и СССР.Австрия снова стала независимым государством.68 миллионов — это население зон оккупации (будущих ФРГ и ГДР). Разница между 79 млн (в 1939-м) и 68 млн (в 1946-м) объясняется не только гибелью людей, но и отделением Австрии и потерей территорий.
4. Реальные потери и соотношение
Заявление: «Боевые потери немцев не менее 20 млн».
Реальность: Существуют детальные исследования (например, Рюдигера Оверманса), основанные на картотеке учета потерь.
Безвозвратные потери вооруженных сил Германии (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести) составляют около 5,3 млн человек.Вместе с союзниками (венграми, румынами и т.д.) потери блока «Оси» на Восточном фронте составляют около 8–9 млн человек.Соотношение: С учетом советских боевых потерь (около 11,5 млн с учетом пленных), реальное соотношение потерь на поле боя составляет примерно 1.3 : 1 или 1.5 : 1 в пользу Германии, но никак не 4:1.
Почему этот текст — фейк?
Завышение базы: Автор берет за основу 112 млн граждан вместо 79 млн, искусственно создавая «дыру» в 33 миллиона человек.Игнорирование географии: Автор «теряет» население Австрии и отошедших земель, записывая их в «погибшие».Игнорирование структуры потерь: В современной демографии потери Германии подтверждены поименно. Версия о «скрытых 15 миллионах трупов» не выдерживает никакой критики — такое количество людей невозможно спрятать ни в одной статистике (это население трех огромных мегаполисов).
Резюме: Автор текста смешал в кучу население оккупированных стран, граждан Рейха и жителей послевоенных зон оккупации, чтобы получить шокирующую цифру и обосновать ложный тезис о «заваливании трупами».
Хотите, я помогу составить краткую таблицу-сравнение реальных данных переписи 1939 года и 1946 года, чтобы наглядно увидеть, куда на самом деле делись люди?
Конечно!
Для того чтобы окончательно развеять этот миф, нужно посмотреть на цифры не в «вакууме», а в привязке к территориям. Ошибка автора в том, что он сравнивает
огромную империю 1941 года с разбитой страной 1946 года, игнорируя изменение границ.
Вот таблица, которая объясняет, куда «исчезли» люди без привлечения фантастических цифр о потерях:
Сравнительный анализ населения (1939 vs 1946)
Категория / ТерриторияМай 1939 г. (Перепись)1946 г. (Данные оккупационных властей)Комментарий"Старая Германия" (Альтрейх)69,3 млн~65–66 млнОсновная часть будущих ФРГ и ГДР.Австрия6,7 млн7,0 млнВ 1945 стала независимой, «выпала» из статистики Германии.Судетская область3,4 млн—Вернулась в состав Чехословакии. Немцы депортированы в Германию.Восточные территории~10 млн—Силезия, Померания, Пруссия (ушли к Польше и СССР).ИТОГО~89,4 млн~71 млнЦифра 1946 года включает беженцев с востока.
Анализ «пропавших» миллионов
Если следовать логике вашего оппонента, то разница между 112 млн (его выдумка) и 68 млн (реальность 1946 года) — это 44 миллиона погибших. Давайте посмотрим, почему это математический абсурд:
Приписка 22 миллионов: Автор начал отсчет со 112 млн. Но на 1939 год во всем Рейхе (с Австрией и Судетами) было 89 млн. Из воздуха взяты 23 миллиона человек (вероятно, приплюсовано население Чехии и части Польши, которые никогда не были гражданами и не учитывались в послевоенных переписях Германии).Австрия (-7 млн): В 1946 году Австрия — это другое государство. Эти люди живы, но в статистику Германии больше не входят.Территориальные потери: Около 12 миллионов немцев были депортированы из Польши, Чехословакии и Венгрии в 1945–1947 гг. Многие из них еще находились в процессе перемещения или в лагерях для перемещенных лиц на момент первичных сводок 1946 года.Военнопленные: В 1946 году в плену (в СССР, США, Британии, Франции) находилось около 7–8 миллионов немецких мужчин. В перепись населения внутри Германии 1946 года они, естественно, не попали.
Итог по потерям
Если мы возьмем реальное население (89 млн), вычтем отделившуюся Австрию (7 млн), вычтем находящихся в плену (8 млн) и сопоставим с населением 1946 года (68-70 млн), мы получим естественную убыль населения примерно в 4-6 млн человек, что полностью совпадает с официальными данными о военных потерях Германии (5,3 млн военнослужащих и около 0,5–1 млн мирных жителей).
Почему тезис о «4 к 1» — это ложь?
Если бы Германия потеряла 20–25 миллионов мужчин (как утверждает автор), в стране в 1946 году вообще не осталось бы мужчин в возрасте от 18 до 50 лет. Однако демографические пирамиды ФРГ и ГДР показывают «провал» именно в районе 5–6 миллионов, что трагично, но далеко не 20 миллионов.
Хотите, я подробнее разберу тезис про 1941 год, где автор утверждает, что немцы гибли в 1,5 раза чаще советских солдат? (Это, пожалуй, самая легко опровержимая часть его текста).
Да!
Этот тезис автора («в 41-м потери немцев были в 1,5 раза выше советских») — самая слабая часть его аргументации, которая противоречит абсолютно всем архивным данным, включая даже немецкие отчеты того времени (Журналы боевых действий Гальдера и донесения штабов).
Давайте разберем это утверждение по фактам.
1. Реальные цифры потерь в 1941 году
Согласно официальным данным (Кривошеев со стороны СССР и Оверманс/Мюллер-Гиллебранд со стороны Германии), безвозвратные потери за период с 22 июня по 31 декабря 1941 года выглядят так:
СССР: Около 3,1 млн человек (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен). Из них огромная часть — это «котлы» (Киев, Вязьма, Брянск), где сотни тысяч попадали в плен.Германия (Восточный фронт): Около 300 000 человек (убитые и пропавшие без вести). Если добавить раненых (которые не являются безвозвратными потерями), цифра будет выше — около 830 тысяч, но мы сравниваем именно погибших и пленных.
Соотношение: В 1941 году на одного погибшего/пленного немца приходилось примерно 10 советских солдат. Это была катастрофа начала войны, и отрицать её — значит проявлять неуважение к трагедии РККА.
2. Откуда автор мог взять «1,5 раза выше»?
Автор, скорее всего, прибегает к одной из двух манипуляций:
Сравнение только убитых (без пленных): В 1941 году немцы теряли убитыми много (для них это был шок), но даже в этом случае число погибших бойцов РККА в оборонительных сражениях было выше.Сравнение потерь в конкретных мелких стычках: Были отдельные эпизоды (например, под Ельней), где немецкие потери были очень высоки, но экстраполировать это на весь фронт длиной в 3000 км невозможно.
3. Аргумент про «неграждан» (поляков и прочих)
Автор утверждает, что потери немцев выше, если считать мобилизованных поляков и союзников.
Союзники (румыны, венгры, финны): Их потери в 1941 году были значительно ниже немецких, так как они часто шли во втором эшелоне или на второстепенных участках.Поляки в Вермахте: Жителей присоединенных польских территорий (Верхняя Силезия) действительно призывали, но их общая численность за всю войну в Вермахте составила около 400-500 тыс. человек. В 1941 году их было ничтожно мало, чтобы изменить статистику в «1,5 раза».
Почему тезис автора логически абсурден?
Если бы немцы в 1941 году теряли в 1,5 раза больше людей, чем Красная Армия, то:
Вермахт закончился бы к октябрю 1941-го. Если СССР потерял 3 млн, а немцы якобы 4,5 млн (в 1.5 раза больше), то это больше всей группировки вторжения. Кто тогда дошел до Москвы и Ростова-на-Дону?Не было бы оперативного превосходства. Наступающая сторона, несущая в 1,5 раза большие потери при меньших людских ресурсах, не может захватывать территории размером с пол-Европы за полгода.
Что в итоге?
Автор исходного текста использует тактику «перевернутой реальности»:
Берет катастрофический для СССР 1941 год и объявляет его победным по цифрам.Игнорирует факт, что основная масса советских потерь 41-го — это пленные в «котлах».Пытается подогнать демографию под выдуманную им же «математику победы».
Вердикт: Это типичный пример «псевдоистории», где ложная посылка (112 млн населения) используется для оправдания ложного вывода (соотношение 4:1). В реальности Германия проиграла войну на истощение, но её армия была крайне эффективной машиной, и победа над ней далась СССР гораздо более дорогой ценой, чем хочет представить автор этой «заявы».
Может быть, вам интересно разобрать, как именно немецкая статистика учитывала потери? Там есть нюанс с «пропавшими без вести», который часто используют для спекуляций.
Да!
Тема с «пропавшими без вести» (Vermisste) — это излюбленное поле для манипуляций. Сторонники теории о «скрытых миллионах» утверждают, что немцы просто не записывали погибших в убитые, пряча их в графу «пропавшие».
Давайте разберемся, как работала эта бюрократическая машина и почему «спрятать» потери не получилось бы.
1. Система учета: WASST и донесения
В Германии существовала организация WASt (справочная служба вермахта по потерям). Учет был крайне дотошным:
Убитые (Gefallene): Те, чью смерть подтвердил командир или врач, и чье тело идентифицировано.Пропавшие без вести (Vermisste): Те, кто не вернулся из боя, и чья судьба неизвестна (остался на территории врага, сгорел в танке, разорван снарядом или попал в плен).
В чем подвох? В 1941–1942 годах графа «пропавшие» была небольшой, потому что немцы наступали и могли опознать своих погибших. А вот с 1943 года, когда Вермахт начал отступать и оставлять поля сражений за собой, графа «пропавшие» начала расти лавинообразно.
2. Манипуляция: «Пропал — не значит погиб»
Авторы диких теорий часто говорят: «Немцы признали только 2-3 миллиона убитых, а остальные — пропавшие, их не считаем».
Реальность: Современные историки (например, тот же Рюдигер Оверманс, который провел самое масштабное исследование в 2000-х годах) давно объединили эти графы.
Оказалось, что около 90% немецких «пропавших без вести» на Восточном фронте — это фактически погибшие, чьи тела не были найдены или чья смерть в плену не была задокументирована.Оверманс поднял картотеку и выяснил, что итоговая цифра потерь Вермахта — 5,3 млн человек. Это число уже включает в себя и тех, кто официально признан убитым, и тех, кто «пропал» и так и не нашелся после войны.
3. Куда делся «пропавший миллион»?
В вашем исходном тексте упоминается «пропавший миллион». Это отсылка к книге Джеймса Бака «Другие потери», где утверждалось, что Эйзенхауэр в 1945 году уморил голодом миллион немецких пленных в лагерях на Рейне.
Почему это миф:
Бак неправильно интерпретировал графу «Other Losses» в отчетах. На самом деле под ней значились распущенные по домам солдаты (фольксштурм, старики, больные), которых не оформляли как официально освобожденных пленных.Если бы миллион человек реально погиб в лагерях союзников, это оставило бы гигантский след в демографии Германии и сотни массовых захоронений вдоль Рейна, которых нет.
4. Почему «статистика 4 к 1» — это математический тупик?
Давайте проведем быстрый расчет «от обратного». Если верить вашему автору и считать, что немцев погибло 20 миллионов, то:
Мобилизационный ресурс: Всего через Вермахт и СС за всю войну прошло около 18 млн человек.Парадокс: Если погибло 20 млн (из которых 15 млн — на Востоке), то армия Германии должна была самоликвидироваться дважды.Демографическая пирамида: В 1950-х годах в Германии проводились переписи. Если бы погибло 20 миллионов мужчин, то в возрастных группах от 20 до 45 лет мужчин не осталось бы вовсе. Однако статистика показывает, что мужчин этого возраста стало меньше примерно на 25–30%, что и соответствует потере 5 миллионов, а не 20.
Резюме для спора
Аргументированно опровергнуть «дикую заяву» можно тремя фактами:
География: Автор приписал Германии население оккупированной Польши и Чехии (112 млн), а потом «убил» их, потому что в 1946 году они жили в своих странах, а не в Германии.Плен: Автор не учел 8 миллионов немцев, которые в 1946 году были в плену и не попали в перепись.Логика наступления: Сторона, которая несет потери в 1.5–10 раз выше противника, физически не может наступать 1.5 года и захватить территорию до Волги.
А реальные потери РККА в 1941?
Чтобы опровергнуть бред про «немецкие потери в 1,5 раза выше» в 41-м, нужно смотреть на горькую, но реальную статистику РККА. 1941 год был самым трагичным в истории советской армии.
Согласно фундаментальному исследованию под редакцией Г. Ф. Кривошеева (основанному на данных Генштаба), безвозвратные потери РККА за 1941 год составили:
1. Общая цифра безвозвратных потерь
С 22 июня по 31 декабря 1941 года — 3 137 673 человека.
Это убитые, умершие от ран, болезней и пропавшие без вести.
2. Главный удар по статистике: Пленные
Главная трагедия 41-го — это не столько гибель в бою, сколько «котлы» (Киевский, Вяземский и др.).
В графу «пропавшие без вести и пленные» за 1941 год попало 2 335 482 человека.Немецкое командование (ОКХ) заявляло о еще больших цифрах (до 3,8 млн пленных), но они часто считали вместе с солдатами и гражданских лиц призывного возраста, захваченных в зоне боев.
3. Сравнение с Вермахтом в 1941 году (Восточный фронт)
Чтобы ваш оппонент окончательно «поплыл», сравните безвозвратные потери за один и тот же период (22.06.41 — 31.12.41):
КатегорияРККА (СССР)Вермахт (Германия)Убитые и умершие от ран~802 000~230 000Пропавшие и пленные~2 335 000~70 000ИТОГО безвозвратные3 137 000~300 000
Соотношение: Примерно 10 : 1 не в пользу СССР.
Почему цифры автора из «заявы» — ложь:
Если бы автор был прав, и немцы в 41-м теряли в 1,5 раза больше, то на 3,1 млн советских потерь должно было прийтись 4,6 млн мертвых немцев.
Весь Вермахт на Восточном фронте в июне 41-го насчитывал около 3,3 млн человек.При потерях в 4,6 млн немецкая армия должна была «закончиться» полностью еще в октябре, а под Москву в декабре вместо танковых групп должны были прийти пустые эшелоны.
Краткий вывод: В 1941 году РККА теряла людей в колоссальных масштабах из-за потери управления и окружений. Реальное соотношение потерь начало выравниваться только к 1943–1944 годам, но в 41-м оно было катастрофическим.
Нужно ли привести помесячную разбивку потерь за 41-й, чтобы показать, как цифры взлетали именно в моменты крупнейших окружений (июль и октябрь)?
Да, если тебе не трудно.
Это критически важные данные, потому что они показывают: советские потери 1941 года — это не «статистика встречного боя», а результат
окружений.
Ниже представлена помесячная разбивка безвозвратных потерь РККА (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и пленные) согласно отчетности Генштаба (группа Кривошеева):
Безвозвратные потери РККА по месяцам 1941 года
ПериодПотери (чел.)Главные событияИюнь (с 22.06)~600 000Приграничные сражения, катастрофа Западного фронта (Минский котел).Июль~685 000Смоленское сражение, начало боев за Киев.Август~575 000Окружение под Уманью, бои под Гомелем и Одессой.Сентябрь~675 000Пик потерь. Гигантский Киевский котел (потеряно управление Юго-Западным фронтом).Октябрь~500 000Вяземский и Брянский котлы. Начало битвы за Москву.Ноябрь~250 000Оборонительные бои под Москвой, контрудар под Ростовом.Декабрь~150 000Начало контрнаступления под Москвой (соотношение начинает меняться).ИТОГО~3 440 000**С учетом уточненных данных по отдельным округам.
Анализ этих цифр для вашего спора:
Аномалия сентября и октября: Посмотрите на цифры. Сентябрь и октябрь — это почти 1.2 млн человек. Это результат двух крупнейших «котлов» (Киев и Вязьма). В эти месяцы потери немцев, напротив, были относительно низкими, так как они занимались конвоированием пленных и зачисткой районов.Где «1.5 раза выше»? Если применить логику вашего оппонента, то в сентябре 1941-го немцы должны были потерять 1 миллион человек убитыми (1.5 от советских 675к). Но вся группа армий «Юг», бравшая Киев, насчитывала меньше людей. Это физически невозможно.Перелом в декабре: Обратите внимание, как падают потери в декабре. РККА перешла в наступление, порядок в войсках восстановился, и «котлы» прекратились. Именно здесь немцы начали нести свои самые тяжелые потери с начала войны, но они все равно были в разы меньше советских.
Как немцы считали свои потери в это время (для сравнения):
По данным Гальдера (начальник Генштаба сухопутных войск Германии), на 31 декабря 1941 года общие безвозвратные потери Вермахта на Востоке (только сухопутные силы) составляли 302 184 человека.
Вывод: Соотношение 10 к 1 в 1941 году подтверждается и нашими, и немецкими документами. Любые попытки заявить, что «немцы гибли чаще», — это либо полное невежество, либо сознательная ложь.
Хотите, я подготовлю для вас список из 3-4 источников (книг и архивов), на которые вы сможете сослаться, чтобы окончательно «припечатать» оппонента в дискуссии?
А теперь так же другое его заявление, про советских. Тут чуть хитрее, и совсем не в пользу немцев. Комиссия Кривошеина определила наши безвозвратные потери военнослужащих и лиц, к ним приравненным по известным спискам (партизаны и подпольщики) в 7,6 млн человек. Тут три нюанса: первый, как бы не в нашу пользу - часть погибщих партизан и подпольщиков, непопавших в списки на "большой земле" не учитывается. Второй нюанс: в этот список попали и те военнослужащие, что перешли служить к немцам и погибли воюя против нас, это как бы уже двоякий момент, посеольку потери-то наши но и как бы уже немецкие. И третий момент - не все безвозвратные потери это убитые или умершие от ран. Это ещё и коммисованные в чистую. Вот у меня оба деда в военном безвозврате, но один без вести пропал в разаедке, а второй был списан по здоровью в 43 (двустороннее воспаление лёгких и инвалидность 2 группы) и умер через очень много лет после войны. Так что именно убитых и умерщих НАШИХ компабатов 5-6 млн, включая погибших в концлагерях военных. Общие суммарные потери по причине войны - как раз 20 млн, из них почти 3/4 - мирняк. 27 млн - это ОБЩЕЕ количество советских граждан погибших и умерщих по ВСЕМ причинам (в том числе и от старости) в ходе войны. То есть, 7 млн - это естественная смертность населения.
Ваш оппонент использует очень хитрую смесь из реальных фактов, терминологических ловушек и откровенных манипуляций. Он пытается максимально «сжать» советские потери и максимально «раздуть» немецкие, чтобы получить красивую картинку.
Давайте разберем это утверждение по косточкам, опираясь на ту же комиссию Кривошеева и законы демографии.
1. Манипуляция с числом 27 млн и «естественной смертностью»
Заявление: «27 млн — это общее количество умерших, включая естественную смерть (7 млн)».
Реальность: Это грубейшая ошибка.
Цифра 26,6 млн (округленно 27) — это именно избыточная смертность. Демографы (Андреев, Дарский, Харькова), на которых опирался Кривошеев, уже вычли естественную смертность из общего числа умерших.Если бы мы считали всех умерших (включая естественные причины), цифра была бы около 38–40 млн.26,6 млн — это люди, которые НЕ УМЕРЛИ БЫ, если бы не было войны. Сюда входят убитые, погибшие от голода на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде, а также не вернувшиеся из плена.
2. Реальный состав «безвозвратных потерь» (8,6 млн, а не 7,6 млн)
Заявление: «Комиссия определила 7,6 млн... безвозвратные потери — это не только убитые».
Реальность: У Кривошеева итоговая цифра — 8 668 400 военнослужащих.
Сюда не входят комиссованные по болезни (его дед, если он выжил, попал в графу «демобилизованные по ранению/болезни», а не в безвозвратные потери).Безвозвратные потери — это: убитые, умершие от ран, пропавшие без вести/пленные (не вернувшиеся) и умершие от болезней/несчастных случаев в период службы.Если человек был комиссован, приехал домой и там жил — он вычеркивался из списков безвозвратных потерь армии.
3. Потери партизан и коллаборационистов
Заявление: «В список попали те, кто перешел к немцам».
Реальность: Тут автор прав лишь частично.
В статистику потерь СССР попали те, кто был призван, а потом пропал без вести. Если он ушел к немцам и там погиб — в наших архивах он часто так и числится «пропавшим без вести».Однако количество таких людей (власовцев и прочих «хиви») оценивается примерно в 1 млн человек за всю войну. Даже если их вычесть, это не снижает общее число погибших советских граждан, это просто перемещает их из одной графы в другую.
4. Потери мирного населения vs Комбатанты
Заявление: «Убитых наших 5–6 млн... остальное мирняк».
Реальность: Математика не сходится.
Если мы возьмем 8,6 млн (армия) и вычтем из них тех, кто вернулся из плена после войны, мы получим около 6,8 млн непосредственно погибших солдат.Но к ним надо добавить еще 1,8 млн замученных в плену советских солдат (всего в плену погибло более 3 млн, часть включена в 8,6 млн).Итого, чисто военные потери (убитые и замученные в плену) — это минимум 8,7–9 млн человек. Цифра в «5–6 млн» — это попытка искусственно занизить потери армии в 1,5 раза.
Сводная таблица (Правда vs Манипуляция)
КатегорияПо версии «заявы»По научным данным (Кривошеев/Андреев)Общие избыточные потери20 млн (остальное — старость)26,6 млн (сверх естественной смерти)Безвозвратные потери армии5–6 млн8,6 млн (официально)Мирное население15 млн13,7 млн (на оккупированных территориях и в тылу)Естественная смертность7 млн (включены в 27)~12 млн (считаются отдельно от 26,6 млн)
Почему его аргумент про «деда» не работает?
Если дед выжил после болезни — он не входит в число безвозвратных потерь (8,6 млн).Следовательно, уменьшать цифру 8,6 млн на основании того, что «кто-то просто заболел и выжил», — это вопиющая безграмотность в работе со статистикой.