Борис

Кстати, позволю несколько расширить вашу мысль. Учится без тренера, только по "секретной методичке", порой чревато. Вот если кто то будет учиться технике выпада по вот этому фехтбуку, то сможет попрощаться с крестообразными связками колена и голеностопным суставом

для сравнения, насколько с уровнем прогресса изменились наглядные пособия.

к стыду своему могу только так

группа в контакте диестро — Яндекс: нашлось 7 тыс. результатов (yandex.ru)

Меа кульпа

Лаконично, емко, логично. И не поспоришь. 

"трактат по фехтованию в рассматриваемый период это некий предмет роскоши, изготовленный одним элитарием (грамотным богатым человеком), для дарения другому богатому элитарию. Богатое же лицо имело все возможности для того, чтобы брать уроки у учителя фехтования."

Более того, если не ошибаюсь, тот же любимый мной Капо Феро прямо писал, что сей труд создан для кормильца герцога

"Сами изображения технических действий и даже описания оных малоинформативны, глядя на них часто невозможно понять как движение должно было начаться и как закончиться."

А порой рисунки создавал один автор, текст писал другой, а переписчики и копировщики добавляли от себя идеи " по мотивам". А в более поздние работы добавляются элементы геометрии, математики (привет дестрезе), физики, так что если людям кажется, что фехтбуки чем то напоминают черно белые книжицы из 90-х по "секретному карате пьяного мастера", то увы...

"Вы снова можете возразить мне, мол «цэ фентоззи»

Ну если слегка пофантазировать и представить, что магический фехтбук включает "ожившие картинки" по типу ютуба, а там что то вроде такого:

Академия онлайн. Сергей Мишенев. блок 2 часть 7 - поиск Яндекса по видео (yandex.ru)

Ну и если позволите, к Вашим источникам сию группу

Diestro (vk.com)

Очень интересные труды и переводы

"а самого меня проклясть или хотя бы лайтовенько занести."

согласен. А по совокупности всего вышеизложенного пожизненный эцик, тьфу аутодафе... Но потом, после прочтения очередного произведения

Игорь, не мне вам  советовать, но вот этим точно нужно заниматься? Хотя, если нравится...

вот ежели на щит можно принять удар бродэксом и норм, а если бродэксом ударить в закрытые рапирой и дагой линии атаки, то наверное тоже нерм, но уже чуваку с бродэксом ))))))))

Еще лучше, чем щит из фанерки под бродэксмо. Во первых я могу "съесть" дистанцию, сделав подшаг к вам во время замаха и принять бродэкс на скрещенные дагу и рапиру, могу парировать просто сильной частью клинка рапиры (ибо импульс есть произведение массы на квадрат скорости, и в начале разгона бродэкса он может быть парирован хоть перочинным ножом) и воткнуть дагу под мышку. Могу выполнить защиту дистанцией, отшагнув назад и после проноса тела бродэкса контроатаковать. Вы если на щит из ранятины без защиты дистанцией будете принимать бродэкс с полным замахом, боюсь, будут большие проблемы

вы колете рапирой, ая сбиваю ее встречным движением щита и одновременно шагаю навстречу и бью вас топором в предплечье и тут же (если укол был на выпаде) я зацепляю как крюком вашу переднюю ногу за ахилл и на обратном движении дергаю на себя.  Далее обхожу со стороны ног и фигачу топором вам по голени

Чтобы шагнуть навстречу и ударить топором, сбив щитом кончик клинка моей рапиры вам надо пройти еще целый метр (у вас стойка с щитом впереди, вам надо выполнить удар с переменой стойки и еще дошагнуть, чтобы достать мое преплечье)  Но ладно, пусть, а что я делаю дагой, пока вы бросаете топор вниз и пытаетесь захватить мою ногу за ахилл.  Причем как это сделать, если я стою в классической низкой стойке ... это уже дистанция клинча. Тут у моей даги все преимущества.

давайте вы этот кунштюк на ИСБшнике покажете ин реал лайф )))))))

У ИСБ мало того что другие щиты, так и их бои к фехтованию имеют очень малое отношение.  И, наверное, надо определиться, против кого мы бьемся, против доспешного рыцаря, у которого уязвимы только подмышки и пах под тассетами, или парня в кольчуге с мечом и фанеркой

через щит?

Под щитом. У вас не ростовая павеза, бедро и голень она не прикрывает.

будь так, то еще в древности рапира вытеснила бы все остальное. Однако этого не произошло. 

видимо теория и практика расходятся где-то..

А она и вытеснила, если вы посмотрите, все эти серпы косы и топоры- это скорее век 15 и Пауль Гектор Майер , дальше через сто лет все это исчезает. Осталась рапира и сабля и комбинации -рапира дага, рапира плащ, сабля щит. Монтанте и так называемое ягд копье, всякие болонские копья. Но на комбинацию щит топор я 16-17 век и не припомню. А в древности рапиру и лонг (микенские в расчет не берем) уровень металлургии не позволял сделать - тонкий гибкий и прочный клинок это не для технологий обварки мягкого сердечника полосами твердого железа на режущих кромках.

укол он вообще быстрее, однака практика использования сабель говорит нам, что эт оне абсолютное преимущество когда речь идет о бое на клинковом оружии.

По арсеналу приемов порой трудно отделить сайдсворд от рапиры или колящего палаша.

Впрочем, наша дискуссия вряд ли будет интересна окружающим. Мы стоим на разных полюсах. Вы поклонник ИСБ, я HEMA, поэтому там где вы с криком Montjoie! Saint Denis! бросаетесь с фальшаком наперевес под удары бродэкса, я отхожу в сторону и элегантно колю над полотном горжета. Чей подход правильней, не знаю, на объективность не претендую

Может быть вы и правы. Фехтовальщики высокого уровня работают простейшими движениями на высокой скорости, и попытка провести против них длинное затратное по времени движение обречено на неудачу. В конце концов еще Фиоре деи Либеро рекомендовал не замарачиваться в бессмысленном мельтешении финтов а доносить клинок по кратчайшему направлению к противнику. У меня наставник обычно на мои сложные финты с переводами отвечает коротким уколом по прямой, порой даже не заморачиваясь с оппозицией. И ведь достает, зараза

2 Потому что степень закрытия линий атаки у даги и тяжелой рапиры за счет площади эфесов и ометания квиллонов будет как бы не побольше чем у норманского щита. При этом у вас оружие длиннее, маневреннее и легче. 

Давайте представим сцену - я атакую клинком рапиры в голову, вы закрываетесь щитом. Смотрите, сколько возможно вариантов и все не за вас. Атака ударом в голову, вы остановили ее краем щита, я перевел удар в укол, используя ваш щит как подставку и поворачиваю кисть, меняя на пронацию,и колю в лицо. Или атака уколом на выпаде, вы закрылись щитом высоко, я используя гибкость клинка и выигрышем в соединении (у вас хват кулачный и рычаг от умбона до края щита длинный, да и на щите нет окантовки, чтобы задерживать гибкий клинок) просто отогну верхний край щита и гибкий клинок соскользнет вам под подбородок.

Я атакую .а вы закрылись щитом, перекрыв себе обзор и... тут возможны куча вариантов - переведу укол из внутреннего соединения во внешнее соединение и колю вам справа под ребро. Переведу укол в удар и ударю по бедру.  Ударю сверху по щиту и уколю снизу дагой под мышку. Да нет им числа

Допустим,вы атакуете. Подняли топор (оружие инерционное и его надо "зарядить"), я на дистанции в выпаде просто колю вам под мышку (оружие на порядок длиннее). Допустим вы атакуете правильно, выставив вперед щит и не машете топором, надеясь прорваться на дистанцию клинча (кор а кор). Я приседаю и выбрасываю вперед клинок, пропоров ваше бедро. Или ухожу в вольте, пропускаю вашу атаку мимо себя, просто оставив клинок на траектории вашего движения.

Повторюсь, ваше оружие короче, инерционнее, тяжелее, и хуже управляемое.

Если лезть в прошлое, то по моему со времен Мароцци в фехтовании появляется понятие мера и темпо. Мера это как правило дистанция, на которой вытянув руку вы можете достать противника клинком. А темпо - это длительность действия. То есть человеческий рефлекс позволяет отреагировать на удар длительностью 2\5 секунды. Укол, который наносят в ритме шаг укол - это один темп. Его как правило успевают парировать. Укол - шаг выпад укол - это укол в полтора темпа. Его вы обязаны парировать. Укол на месте просто выпрямив руку - это укол в пол темпа (меньше 2\5 секунду) и скорее всего вы не успеете его парировать. То есть если вы подпустили противника на такую дистанцию, проиграв линию, вы уже труп.

К чему я так долго и занудно пишу. Понятие темпо и меры для каждого оружия свои. Замахнитесь топором, и нанесите удар. А теперь распрямите руку и уколите врага рапирой. То есть мое оружие превосходит ваше и в темпо и в мере. Пока вы наносите удар в один темп, я спокойно с недоступной вам дистанции бью  удар в полтора темпа за это же время. Скорость и ловкость может вам скомпенсировать проигрыш темпо и мера, но ведь до определенных пределов.

Поэтому топор вы можете выбросить сразу. Он проигрывает и в темпе и в мере. Как не порадоксально, основным оружием для вас будет щит. Темпо у него сравнимо с рапирой, поэтому удар ребром щита будет вполне эффективен. Но вот мера.... Да и тяжело махать щитом в ударной технике, он громоздок и не удобен, чай не баклер

То же для шита и одноручного копья. А вот если копье держится двумя руками, то тут я ни на рапиру, ни на лонг не поставлю. Разве что монтанте

Можно поверить, что в бою ваш оппонент будет в бикини, но вот что он возьмет пару "длинное длинное оружие" да еще и с двуручными рукоятями, это да, малореально

В первый раз вынужден не согласиться с мыслями из вашего поста. На мой взгляд идеи, которые вы выдвигаете, неоднозначны. Если позволите, разберу по тезисам

1 Десять лучше чем сто. Неоднозначно. Конечно, есть классическое " бойся человека, пришедшего на дуэль всего с одной винтовкой, видимо он умеет ей владеть". Для кого это применимо? Солдат в бою, четко знающий "два притопа, три прихлопа"- да, бесспорно. Фехтовальщик в фехтовальном поединке...Очень сомневаюсь. Не зная всего разнообразия возможностей и приемов на данном виде оружие в поединке вы будете очень уязвимы. Допустим знаете вы две классические защиты (допустим терцию ,кварту и корону) и  классику в виде уберхау, цорна, миттеля, все умеете делать великолепно. Но через пару сходов в поединке ваш противник поймет что вы абсолютно однообразно реагируете на его действия и парой финтов раздергает вашу защиту или выполнит обкручивание на остановленном вами клинке. А вы даже не знаете как реагировать на его атаки, ведь в десять приемов это не входило.

Бывает, конечно, разное. Как ни скуден мой фехтовальный опыт, но все же несколько лет регулярных занятий есть. Один поединок я чуть не слил намного менее опытному сопернику. Он прекрасно фехтовал, как говориться на слэнге "на ногах". Я начал атаку с мулинэта и обозначил финтом вертикальный удар в голову с шагом, ожидая что он вскинет клинок вверх в "короне "  или "защите святого Георгия " если угодно , а я остановлю клинок в движении и переведу его в укол на выпаде под вскинутые руки в верхней защите. И он вскинул, оставив корпус беззащитным, но на укол с выпадом просто резво ушел назад, причем, выиграв линию, я банально не смог его догнать. В то же время простейшие связки "шаг выпад" на скорости я еле успевал отражать.

2 Тезис что оружие равно по фехтовальным возможностям, то же не могу принять.  Норманский щит и одноручный топор будут проигрывать в арсенале возможностей той же паре дага - тяжелая рапира. Щит одноручное копье проиграет длинному мечу, вам в соединении практически невозможно будет работать. Понятно, уровень оператора нивелирует преимущества оружия, но все же. Рукоять каролинга и молотковый хват даст вам меньше возможностей чем закрытый эфес и хват овергард на рукояти бильбо или папенхаймера

3 Придиразм, конечно, но для новичка изменить направление укола в голову на направление в ноги нетривиальная задача. Это длиное, и весьма рискованное действие.

Все что написанно строгое ИМХО и на объективность не претендует. Извиняюсь за "многобукфф"

очень здорово. Я бы слегка изменил "а еще подсумок с ВОГ да гранаты", а то уж очень тяжелая разгрузка получается. Но прям респект.

Ох, лучше не смотреть. У них там скоро меч для рубки глины появится типа 14В, вельми приятная игрушка. Правда и цена там...

Очень дельно. Был случай, когда кончик клинка с пунктой обломился во время поединка и его обломок проник под защитную пластину, пронизав кисть насквозь

Впрочем, учитывая что автор поста из Саратова, а у них там классные спецы по пошиву снаряжения, не мудрено

Может вот такие попробовать:

Защитные перчатки Мечехвост (kvetun-armoury.ru)

Мне показались очень удобными. И цена не так кусается. Единственное, подпилил наплыв на подушечку дистальной фаланги большого пальца для лучшего контроля рукояти

Вы правы, Алексей. Но когда ассоциируешь себя с жителем одним из миров Мультиверсума, который описывает автор, то поневоле начинаешь примерять на себя кафтан жителя описанной России. А еще на это накладываются отголоски новостей,которые читаешь по сети.  И становится нескольк... не по себе.

Согласен насчет предистории. Но с жителем мира, коллапнувшей из за происков синеглазой девицы, я себя не ассоциировал, а вот с миром Солдата - вполне.

Поэтому будушее, описанное в романе, меня не очень радует

Я вместо ответа просто плюсану

О да, ждем. Но сперва Самураев, плиз

" Если бы я тогда понимал, что, скажем, то же парирование - это не выставление удочки на пути другой удочки, а встречный сметающий удар, который легко травмирует неподготовленное запястье, "

Далек от претензий на всеобъемлющую правильность, на защиты  весьма разнообразны и к одним сбивающим ударам они не сводятся. Сенсей несколько утрирует, бьет средней частью клинка по слабой или средней оппонента.  В той сцене , когда оппонент держит ломик в пародии на первую защиту, выполни он ее , принимая клинок на сильную часть оружия с шагом назад, была бы совсем другая картина.Парады принимаются сильной частью клинка против слабой нападающего.  Например, защиты дагой только на этом принципе и построены ( если не применяется комбинированная защита длинным и коротким клинком).  Уступающие защиты (то что вы описали в книге как венгерскую защиту или защиту святого Георгия), защиты в вольтах, оппозиции при уколах и ударах - нет им числа.

А так тоненьким клинком дворянки при правильной постановке в классической кварте или терции можно остановить удар двуручника или лонга. Просто брать ее придется не кистевым коротким движением, а поворотом всего предплечья

Если напишу -очень ждем- это будет банально?

Право Алексей, немного арифметики - ГГ в штурмовиках 5 лет, далее в автомобильном бизнесе около 1 года, конец войны еще не виден. Плюс описана смена парадигмы державных людей, закручивание гаек в организация волонтеров и т.д. Шесть лет войны без надежды на близкую победу - ну я бы не назвал подобное будущее жизнерадостным

Вроде это - Playmobile фигурки.

которые отвечают на вопросы (совершенно не помню, к примеру, была ли в книге деталь о том, что Маргарита в день знакомства с Мастером собиралась самовыпилиться, а также на удивление показано, какого фига Бездомный полез в реку).

Уже давно читано, но и в книге есть, после -" она несла эти тревожные желтые цветы, которые почему-то первыми появляются в Москве", и конечно и про Бездомного, который помнил, что от нечисти проточная вода помогает (впрочем, за давностью лет могу ошибаться"

150 Р - как то скромно, но все же с почином. Удачи в том числе и в финансовой составляющей вашего творчества

Ну наконец-то. Хоть можно будет книги ваши скачивать. А с Золотым веком могут быть сложности -он уже есть на Флибусте. Я его оттуда и скачивал. Но если поставите ценник - обязуюсь оплатить и здесь. Книга - впечатляет

Будете в Северной Пальмире, пишите, сводим в клуб помахать "заточенной железкою"

(Все нижеследующее - строгое ИМХО)

Вот не понимаю подобных девайсов. Это и не длинный меч с его богатством техник , силовой работой и возможностью клинчей. И не рапира, с изящной логикой фехтовальных фраз, парад- рипостной игрой и тонкой смертоносной вязью движений клинка. А  тут что то среднее, причем фехтовальный диалог больше похож на "банг - банг". Да и техника "боевой сабли" только недавно появилась на просторах России

А если серьезно, исходя из возраста и банальной физиологии - берите длинный меч. И суставы целее будут, и связки предплечья вам спасибо скажут.

Повторюсь - все написанное строго индивидуально и на объективность не претендует.

Евгений, на самом деле на периферии сейчас порой очень серьезные школы исторического фехтования. Челябинск, Саратов и т.д 

Эх, Игорь, не то вы взяли. Там справа рядом с смолсвордом  висят пару симпатичных бретт.  Берите их в следующий раз

Покровский -планета отложенной смерти. Но на фоне его Танцы Мужчин  цикл про куаферов- слабовато

Блин, на самом интересном месте.

Максим, вы позволите немного личного? Писать такие тексты тяжело, сложно и (прошу прощения за деревянный русский) душевно надрывно. Поди передай вновь ту атмосферу сумрака, духоты, тайн из подворотни, танцующих ангелов и мрачных Домов Богов. А написать повествование хуже качеством чем первая часть вам уже не позволит профессионализм. В итоге вы убьете кучу сил, времени и души на произведение, которое может и не получится. У меня всегда стоят перед глазами Дяченковские Вита Ностра и Ведьмин Век, продолжения которых через десятилетия получились, мягко говоря...

Понимаю, написал провокационно, но дописывать шедевры из прошлого всегда такое... Ты убил кучу сил, времени, и часть души, а народ, прочитав, сказал через губу- "Ну, в принципе, читаемо"

Если душа требует немного спиртсодержащего, то почему бы и нет. Но почему Лантой. История дома 1000 комнат закончена? А так здорово, очень атмосферная и нуарная книга получилась. Было бы классно почитать продолжение

И (скромно шаркая ножкой), может тогда и "Небесные колокольцы" получится продолжить

Интересная получается история. Будущее, впрочем, для России описано несколько безрадостное, но то такое... А вот Солдат получается немного на Дока похож. Тот потерял жену, этот смысл жизни... даже интересно, что же будет дальше

PS Интересно, жива ли еще бабка, соседка по даче из Уаз ДАО. Правильно понимаю что его дачу нашел Солдат

С наступающим. Всем конечно не угодишь, но что там с Пацаном и Ингваром стало в дальнейшем, не дает покоя. Год, он большой... может добавить в планы?

О, сразу видно рубленный слог мула Мария. Эвоката узнаешь даже по короткой фразе :)

Вот это поздравление! Центуриону слава и пусть его рука в следующем году держит уверенно не только сталь гладия, но и палочку стилоса, несмотря на принятую во время праздников амфору фалернского.

Мира вашему дому

Порочная идея. Так то есть еще китайский, еврейский, полинезийский. :) А прочитать хочется сейчас

С Рождеством. Мира нашему дому

Боюсь вы сильно ошибаетесь.  Особенно  в дисциплинах  НЕМА 

Воистину. Это вам случайно не Мишенев писал?

А, понял. Человек великолепно владеет фехтвальной терминологией, но он очень строг. Ну кто из обывателей знает, что движение клинка под клинком противника это перевод, а над клинком, это перенос. Или действительно что у меча есть истинное и фальшлезвие,и в зависимости от хвата они меняются, поэтому взяв разными лезвиями защиту (круг четыре или круг шесть) ты меняешь логику дальнейшей фехтовальной фразы.

Но, блин, насколько внимательным нужно быть и насколько отлично знать подобные тонкости. Эх, снимаю шляпу.

Впрочем, Игорь, если подобный профессионал уделил столько времени разбору художественного произведения, то это то же своего рода признание

Честно, я просто ищу доводы для понимания мнения доцента. председателя и т.д. А так мне очень импонирует манера описания Игорем фехтовальных поединков и боевых сцен. Поэтому в некотором недоумении от претензий к терминологии

Илья, я не готов дискутировать на эту тему, ибо не сильно владею предметом. Но во время начала Ренессанса, фехтовальная школа - это ведь довольно замкнутый клан со своим братством (типа Святого Марка и тд), секретами эт сетера.  Не уверен что было принято делиться навыками и приемами с коллегами и друзьями. Да и как вы себе представляете горожанина какого нибудь гипотетического Неаполя на 2х квадратных метрах (верхний этаж намного шире двора, ибо с него не берутся налоги) с тренировочным двориком, разметкой магических кругов дестрезы, учебным оружием на стенах. Не уверен, что самоподготовка с семьей, друзьями и коллегами- удел собрата горожанина  Хель. Да и свободного времени у собрата Хель по мегаполису только вторая половина воскресенья. Или вы думаете - вот он пришел с работы, включил в спортзале свет и начал заниматься?

Впрочем, не претендую на истину в последней инстанции

А не дрючится ежедневно в высочайшей мотивации, потому как его кое-кто очень хочет убить?

Могу ошибаться, но в средние века считалось нормой одно занятие у фехместера в неделю

А почему?

Возможно, потому что Елена в прошлом ходила на фехтование, и она использует термины французской школы, в частности защиты называет парадами и тд. Но вот подшаг и отшаг - не знаю. Вроде шаг выпад и т.д вполне термины в фехтовании.

Да, пожалуй, я соглашусь. Первый вариант тоже возможен. Аргументация "за" несколько натянута, но имеет право на существование. Святые тоже могли исцелять, а возвав к Богородице можно было творить чудеса куда более весомые, чем ходить на парализованных ногах. В результате суда Священного Трибунала я не был бы уверен, но адвокат дьявола из вас получился отличный. 

"ну надо отметить, что инквизиция пытала намного меньше светского правосудия. не более 3 раз и не долее 15 минут."

Именно поэтому хотел отметить, что пребывание в узилище столь длительное время не красит даже Анжелину Джоли. Насчет ордалий - принимается, не подумал о таком варианте

"церковь так и вообще отрицает колдовство."

А вот это хорошо. Впрочем, я не силен в теологии, ведьма же проводник козней Нечистого в тварный мир? И ей дана сила ее хозяина творить зло, в связи с чем на теле ее знаки диавольские отпечатаны. 

Хотя рыцарь Христов колдовству не подвержен. Не знаю, распространяется ли эта особенность на оруженосцев (сквайров). В общем, надо звать отцов из Святой Конгрегации. Нда, интересную вы тему подняли

"ну а ноги? что ноги? до сих пор не известны возможности человечьего организма"

После попадания била боевого цепа по крестцу, сбросившего левшу с коня, несмотря на высокую заднюю луку? Ну тут я скорее поверю в ведьму чем в скрытые резервы организма

Ну если инквизиция в произведении близка к классической с г-ном Торквемадой во главе, то там процессу аутодафе предшествовал длительный судебный процесс с доказательной базой. А до момента казни использовались различные элементы дознания, как то испанский сапог, нюрбернская дева и прочие прелести. Так что после них вряд ли объект дознания выглядел как добрая фея. Да и элементы малефициума налицо- навязывание свое воли рабу божьему, деяние мертвого живым (малефик использует мертвые парализованные ноги оруженосца как живые.) 

Сурово. Минусовое окончание вельми натуралистично. Образно, анатомически подробно и до оторопи жутковато. Я бы предпочел плюсовую концовку, но вот что то мне подсказывает что "все было совсем не так"

Нда, как то грустно из за ощущения, что Горохов может с командировки и не вернуться. На все конечно воля Демиурга, но мужика жалко. И с Севером не повезло, и вот опять за Можай загоняют. Волкоф вон замок достроил, а тут ГГ свой угол купить не может. 

Соглашусь. Уж больно исчерпывающе и подробно вы описали логику событий и намерения героев. 

В общем, удачи Мешку, достойно держался

Не буду  спорить - проблема тут в одном - автор досконально прописывает тактику даже такого, "уличного боя". Он выбрал стойку, закрыв локтями лицо и верх корпуса, наклонив тело вперед, защищая живот. Великолепно, но есть одно но...Оппонент у ГГ неплохой боец (по крайней мере на удары с "финтом" его хватает, показывая удар фронтально и переводя удар голенью в боковую плоскость). И при этом он игнорирует незащищенные вынесенные вперед ноги Мешка. А их в подобной стойке не прикрыть. Конечно, автор немного схитрил и сделал оппонента поклонником тхэквандо, а эти ребята не акцентируются на низких ударах (унтерхау:)) , но все же два три удара голенью в бедро, и бой бы на этом кончился. Хотя, возможно, оппонент хотел победить красиво, с кровью, соплями, и размазанной харей противника.

Да и концовка оставила несколько неприятное послевкусие. Как то втроем бить одного... ну такое