Кирилл Хачатуров

Что за мир? Где это упоминалось?

Если  говорить именно про то что упомянуто в этой главе.....то.... Судя по всему в слоях Запретного Мира сидят три Охотника (Сандр, Райнер (цикл "Страж Кодекса), Артем (цикл "Темный Охотник"), демонолог Константин (цикл "Идеальный мир для Демонолога"), лекарь Михаэль (цикл "Идеальный мир для лекаря"), капеллан Август (цикл "Паладин. Свет и Скверна"), глава Ордена Архитекторов Вавилонский (цикл "Архитектор" издается на литресе, на автортудей только аудиоверсия).

Портальщик Грегори и некий дроновод Феликс (у которого души нет) ещё не реинкарнировали, первый копит силу к своему рождению, второй из-за отсутствия души долго не мог переродиться. То есть  нам жирно намекают на ещё два цикла про портальщика и технаря.

Хм, а технарю, небось, и на закрытие мира в тюрьму и отключение магии было бы плевать, техника-то продолжила бы работать. 

Не знаю. Баал ваш персонаж. Но вообще... должен, там в забегаловке хорошие пироги Ома Десала подавала. А на самом деле пироги такая же ложь, как и забегаловка.

Ну насколько я помню, Древние не сидят в забегаловке, это то, как мозг Дэниэла воспринимал то, чему в человеческом разуме просто не было даже близких аналогий.  

Тор, Ульрих и Локи сыновья Одина. По крайней мере у авторов.

Всё таки, конечно, когда изворотливый аристократ-дипломат начинает употреблять в разговоре со своим монархом такие обороты как "здоровенная", "нахлобучили", это напрягает.

Как я уже сказал, я говорю, как было бы в реальном мире. Не путайте. 

Как в данной боярке должно быть решает автор.

Ну да. Секунданты уточнили бы этот вопрос. "Вы ведь дворянин?" "Да!" "Отлично, дуэль разрешена!"

Ну или ГГ мог бы в процессе обсуждения условий дуэли объявить себя мещанином, и дуэль бы накрылась.

Вы думаете при каждой дуэли спрашивали справку в трех копиях, что ты дворянин? Нет. В реале достаточно было вести себя как дворянин, чтобы тебя принимали за дворянина. Есть куча примеров простолюдинов, ведших дворянский образ жизни и дравшихся на дуэлях, и никто у них подтверждения происхождения не требовал. К примеру, Казанова, у него происхождение даже не мещанское, гораздо хуже, родители актёры. Но он выдавал себя за дворянина и дрался на дуэлях.

Конечно, ГГ может отказаться от дуэли, заявив, что он мещанин, но пока местные его принимают за дворянина отношение будет соответствующее.

В реальном мире, секунданты поняли бы, что ГГ ни в зуб ногой  в дуэльных правилах и получили бы головняк, чтобы всю эту кашу разгребать. Во первых, как уже было сказано, ГГ - мещанин,  которого вообще нельзя на дуэли вызывать, хотя местные обращаются с ним как с благородным. Во-вторых он за каким-то фигом принимал вызов от того, кто его же и оскорбил, хотя в по дуэльному  кодексу вызывает и выбирает оружие именно оскобленный. Можно ли принятие вызова со стороны ГГ трактовать так, что он признал, что оскорбленная сторона тут козёл, и, там образом право выбора оружия за козлом?

В общем в реальном мире, незнание героем дуэльных правил пришлось бы разгребать секундантам ( в конце концов именно они всё организуют, даже поговорка была "убивают не пистолеты, убивают секунданты"). Если бы герой признался, что он мещанин, дуэль вовсе не допустили бы. 

Судя по обращению, я так понял местные принимают ГГ за благородного?

В реальном мире он должен был бы поступить так. Ежу понятно, что в боярке герой поступает так как угодно левой пятке автора, потому что тот может прописать любые даже самые бредовые правила, это его мир.

Душно - в ответ на комменты, где я несколько раз писал, что дуэли в реальном мире и  не имеют никакого отношения к дуэлям в боярках, объяснять, что выдуманный мир отличается от реального. Спасибо, кэп.

Так я с этим и не спорю. Разбираться  будут секунданты, так как ГГ совершенно не разбирается в дуэльных правилах. Я это сразу и сказал в первом комменте ветки:

"Изменяет ему память"

Ещё раз. Его не могли вызвать. Со стороны Козельского это вообще не вызов на дуэль, это быдловатые наезды.  ГГ ничем Козельского не оскорблял, а тот его оскорбил. Так что он не должен был принимать его вызов, а должен был вызвать его сам. И уж конечно, не упирать на то, что он вызванная сторона. Вызванная сторона это та которая нанесла оскорбление, за что её, собственно, и вызвали.

Всё там описано.

Вызов.

155. Получив оскорбление, оскорбленный должен заявить своему противнику: «Милостивый Государь, я пришлю Вам своих секундантов».

Если противники незнакомы друг с другом, они обмениваются карточками и адресами.

156. Вызов может последовать не только тотчас после нанесения оскорбления, но может быть послан в течение 24-х часов, причем этот срок может быть увеличен, если на то имеются уважительные причины.

157. Если вызов последовал не тотчас после оскорбления, то он должен быть сделан не лично, а письменно или через секундантов.

158. После нанесения оскорбления и вызова все личные сношения между противниками должны прекратиться, и они могут сноситься друг с другом не иначе, как через секундантов.

159. Противники ни под каким предлогом не должны являться друг к другу с целью вызова, установления условий дуэли или попыток к примирению.

"По вашим словам тот кто вызвал роли не играет"

Я это не говорил.  Просто это вторичный параметр, потому что вызывает всегда оскорбленная сторона. Дуэль это не махач, типа, "ты мне не нравишься, давай махаться!" Это защита своей чести от оскорбления. Поэтому вызывающая сторона=оскорбленная сторона. И как оскорбленная, она и выбирает оружие, а не вызванный.

Так что ГГ должен был вызвать Козла на дуэль, и как оскорбленная сторона выбирать оружие. Козельский вообще не мог вызывать ГГ на дуэль, тот его ничем не оскорблял, это чисто пьяные бредни. А вот ГГ после таких оскорблений получал все "права  оскорбленного", и как оскорбленный мог (и должен!) вызвать на дуэль и выбирать оружие. А принимая вызов со стороны Козельского, ГГ должен был бы признать, что чем-то его оскорбил, раз тот вынужден вызывать его на дуэль (то есть защищать свою честь, на которую покусился ГГ) и выбор оружия был бы за Козельским.

Неужели это так сложно? Ну почитайте дуэльный кодекс, там всё описано.

Нет, я понимаю, что в боярках не дуэли, а именно махач, но поймите, дворяне это не быдловатые гопники.

Проблема в том, что это ГГ тогда должен был вызвать Козельского, в ответ на его оскобления. А оружие выбирать как оскорбленная сторона.

В реале аристократы не быдло. Нельзя было просто подойти и сказать, "Граф, мне твоя рожа не нравится, давай стреляться!"  Нужно было основание для вызова на дуэль. Если же у вас такого основания нет, а дуэлиться хочется, остается только оскорбить оппонента, чтобы уже тот САМ вызвал вас на дуэль. Но тогда вызвавший и будет выбирать оружие, ведь это его оскорбили. Потому что вызывает оскорбленная сторона. И она же выбирает оружие. Ещё раз, оружие выбирает тот кто вызвал (потому что вызывают из-за оскорбления, и тот кто вызвал почти всегда оскорбленная сторона)

Защита нормальная. Вы оскорбили мистера Пупкина. Тот, как оскорбленная сторона, вызвал вас на дуэль и сам же выбирает оружие. А оружие Пупкин выберет, явно для себя более удобное и неудобное для бретёра.

Проблема в том, что мало кто понимает, что дуэль это не просто махач, это защита своей чести.

Изменяет ему память. Оружие выбирает не тот, кого вызвали, а тот, кого оскорбили. Именно оскорбленный вызывает на дуэль, и он же выбирает оружие. Скажем, Дантес вызвал Пушкина на дуэль за оскорбление своего приемного отца. Вызванной стороной был Пушкин, но условия дуэли выбирал Дантес.

Это называется "право оскорбленного" Дуэльный кодекс Дурасова пункты  48-57. Степень прав оскорбленного зависит от тяжести оскорбления.

 "При простом оскорблении оскорбленному принадлежит право выбора оружия, которое обязательно для его противника, причем остальные условия дуэли решаются секундантами по взаимному соглашению или по жребию." При тяжком оскорблении оскорбленному принадлежит право выбора оружия и рода дуэли,  "При оскорблении действием оскорбленному, кроме права выбора оружия и рода дуэли, принадлежит право установлять расстояние и пользоваться собственным оружием,"

Это было продумано как защита от бретёров. Иначе было бы очень просто убить кого угодно. 1.Тренируешь какой-то вид оружия до идеала. 2. Оскорбляешь жертву. 3. Жертва вынуждена вызвать тебя на дуэль, проигнорировать оскорбление - это социальная смерть, он станет таким парием, что света не взвидет. 4. Бретёр выбирает оружие и убивает жертву. Профит.

Но тут надо понимать, что в отличие от боярок, в реальном мире просто вызвать на дуэль было нельзя, нужно было ещё доказать, что у тебя весомый повод, что тебя оскорбили. Скажем, в 1804 году тогдашний вице-президент США Берр вызвал на дуэль Александра Гамильтона, но за давностью не смог доказать, что оскорбление имело место быть. В таких случаях об условиях дуэли на равных договариваются секунданты обеих сторон.

Что-то у Старой Империи какие-то хилые "сильнейшие одаренные". Вон, у османов Пустыники, так даже Костя не смог прибить далеко не самого сильного из тех, только обезбородил. На его фоне Резцов смотрится каким-то недоразумением. И как только Империю ещё не завоевали.

Во-первых, это обоснованное предположение. Не считать титулованными демонами тех, кто числом всего 12 соответсвует демолорду, можно либо подзабыв текст, либо сознательно искажая факты. Ничего такого ужасного в таком предположении нет, я вас не в поедании христианских младенцев заподозрил:)

Ещё раз, 12 апостолов  примерно равны по силам демолорду, пусть и не самому сильному. Так прямо написано. Так что уж они точно сравнимы со слабейшей из демолордов, недаром её Дзимвелл наметил как цель.

Так что, либо вы всерьез считаете, что обычные аристократы вдвенадцатером могут соперничать с демолордом, либо отрицаете утверждение автора, что 12 апостолов соответствуют по силе демолорду... или просто спорите, чтобы спорить?

Конечно. Сила апостолов в крутых Ме, кто же спорит, недаром Мазекресс на них немалую часть своего счета потратила. Только вот апостолы не сражаются без своих Ме. Лахджа не отключала свои Ме в битве Сорокопутом. 

Вы либо давно читали рассказ "500" и забыли ход того боя, либо считаете, что я давно читал и сознательно искажаете. Когда Кошленнахтум их обнаружил,  они с ним какое-то время сражались, и было сказано, что 12 апостолов соответствуют одному демолорду, пусть и не топовому. Это вполне себе уровень титулованных.

До такой степени психологический, что тот капитулировал, не в силах уничтожить апостолов, которые заявились в место его наибольшей силы и убивали его детей. И ни одного из них он не смог убить.

Судя по тому, что в ядре у него сидели самые ценные экспонаты, вроде высших альвов, один из которых чуть не убил Сорокопута, там были не менее сильные ребята.

Но я не только про этот случай. Когда Сорокопут бился с Гаштардарроном, он тоже не использовал экспонаты в роли марионеток, хотя это куда эффективнее, чем использовать их как батарейки. А сейчас - прокачал себе новый перк? 

Ну как было сказано в первой главе этой книги, он перестал быть демолордом.

Только ощущение, что таки остался.

Двенадцать апостолов дали прикурить даже одному из  сильных демолордов, шестому по доле в Банке Душ. Так что нет. Как раз уровень титулованных. Лахджа в справочных материалах там и  стоит, 16 уровень по шкале ПОСС.

В том-то и дело. Раньше это были просто батарейки, как у остальных демолордов. А теперь Сорокопут не просто использует их силу, он полностью контролирует своих жертв. Это уже уровень КПД сравнимый с Легионом Худайшидана, а не традиционными методами демолордов. Откуда у Сорокопута взялись такие способности к массовому контролю стольких могущественных существ? Раньше, что-то он их не показывал, даже когда его раскулачивали.

Вот что мне хотелось бы узнать

В том-то и проблема, что он уже не демолорд. Если бы он такое вытворял до раскулачивания, вопросов бы не было.

Тут сразу два  де-факто титулованных (апостола) против него сражались, и очень заметно, что он на порядок сильнее Лахджи и Рокила. Не просто сильнее, а намного.

А на порядок сильнее титулованных как раз демолорды, в число которых Сорокопут уже не входит.

Ну так я же не спорю, что часть сил Сорокопут сохранил и по прежнему могущественен. Но он уже не демолорд, потеряв большую часть коллекции. Остались "жалкие крохи". Пусть и самые ценные.

Что-то Сорокопут больно крут для обнищавшего демолорда. Надеюсь, нам потом объяснят, откуда у него сила противостоять одновременно лауреату у него же дома, двум апостолам, совсем непростому агенту,  да ещё полностью блокировать  все призывы Вероники.

Конечно. И если бы ему Дегатти морду набил, вопросов бы не было.

После того как при нём  внезапно зарезали его брата?

Если были такие супершпионы (чтобы умели МБР отключать), да, они обесценили бы ЯО. 

Так же как Омега обесценивают Виртуозов.

Но... чтобы было ясно. Это ваш мир и ваши правила. Хотите, чтобы в нём было что-то круче Виртуозов и этим чем-то были снайперы с суперпулями - ваше право.

Мое право, как читателя, считать это слишком имбалансным. Не стоит из-за этого расхождения мнений лезть в бутылку:) Не буду вас отвлекать от написания книг.

 ГАРАНТИРОВАННОЕ ВЗАИМНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ в случае массового применения ЯО. Именно потому его не применяют. Виртуозов хватит, чтобы в случае войны между державами гарантированно уничтожить весь мир? Извините, что назойливо повторяю эту формулу сдерживания, но из неё нельзя выкинуть ни одного слова, иначе она не работает.

Где я сказал, что  "кто-то возьмёт и убьёт всех виртуозов"?:)

Кстати, а каким образом вообще стороны контролируют количество Омег друг у друга? Это же не ракетные установки, не 200 метровые линкоры, это пули. Крохотные пули. Как стороны определяют, что оппонент не наклепал Омег больше положенного?

Вон, в сейфе лежали неучтенные Дельты, и никто о них мог бы и не узнать.

Виртуозы гарантированно уничтожают мир в случае конфликта? 

Это не словесная эквилибристика, а азы ядерного сдерживания.

Постоянно ждать? Не зная точного момента? Но та сторона, которая решит  первой начать и будет знать точный момент начала конфликта, получает преимущество. Поэтому Омега - это оружие провоцирования.

Спасибо, я давно это понял. Логично, что сильнее не тот, у кого больше виртуозов, а кто смог больше наклепать Омег. Хотя, может, эта имба контрится тем, что создать пулю Омега сложнее, нежели вырастить Виртуоза (например, чтобы её создать надо принести в жертву здорового Виртуоза или что-то в этом роде, автору виднее)

Плюс проблем ещё в том, что численность Омег невозможно контролировать другой стороне. Количество пусковых установок хоть со спутников видно, а как вы точно пульки у противника посчитаете?

Только и Омеги и Виртуозы не оружие сдерживания, а оружия провоцирования. Вы понимаете разницу между ними? Повторю, для того чтобы называться оружием сдерживания нужна угроза ГАРАНТИРОВАННОГО ВЗАИМНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ. Из этой формулы нельзя убрать ни одного слова, понимаете? Любое другое оружие лишь провоцирует конфликт, и я уже объяснил почему.

Я и не говорил про 10 из 10. Но даже 8 из 10 уже даст колоссальное преимущество первого удара.

Мировое сообщество? О... оно прекрасно работает в таких случаях. Как оно лихо сдержало Гитлера в Мюнхене или кайзера Вильгельма в 1914... 

А в реале мировое сообщество всегда в таких случаях делится на пару коалиций, которые мутузят друг друга всем чем есть, и на тех, кто сидят в сторонке, в надежде что их не заденет. История уже много раз показала, что "мировое сообщество"  мягко говоря ненадежный сдерживатель глобальных войн.

Чтобы было по-другому нужно оружие сдерживания. А это ГАРАНТИРОВАННОЕ ВЗАИМНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ в случае применения.  Сомневаюсь, что Омега и Виртуозы способны гарантированно уничтожить весь мир в случае войны. Хотя, автору виднее, может у него виртуозы способны целые континенты выжечь и устроить ядерную зиму.

Если бы и у них и у нас было по 10 боеголовок мы бы их уже давно применили. А да, тогда победил бы тот, у кого больше ПВО. Или в данном случае Омег.

Любое ПВО. Любое ПВО не способно отразить или даже смягчить до приемлимого ядерный удар сверхдержавы. В том то и смысл ЯО как оружия сдерживания. С Омега совсем по другому. Если с ЯО неважно, кто первый ударил, все равно все сдохнут, поэтому его и не применяют. С Омега все наоборот - оно избирательное и критически важно, кто его применит ПЕРВЫМ.

Эхх... придется пояснять на примере. В любом конфликте двух сверхдержав (типа СССР и США) или двух коалиций держав (типа Антанты и Оси) применивший Омегу первым получает огромное преимущество. Скажем, у Антанты 10 виртуозов и 10 Омег. У Оси  столько же.

Если виртуоз будет ждать нападения с помощью Омеги, его не так то просто пристрелить, это верно. Скажем (для примера) вероятность его пристрелить будет всего 20%.

А если не ждет? Если уверен, что конвенции и прочая фигня, Омегу не применят из-за сдерживания? Расслабленный не ожидающий такого виртуоз... Ну, скажем, наоборот, 80%, что его пристрелят врасплох.

Я глава Антанты. И я первым применяю Омегу. Вражеские виртуозы этого не ждут,  я убиваю 8 из 10. Враг использует свою Омегу в ответ, но мои-то виртуозы готовы - и погибает всего 2 из 10. Итог - у меня виртуозов 8 против 2.

Да, пример нарочито условный, но суть не в этом. Омега разительно отличается от ЯО. Она не уничтожает мир. Её крайне выгодно применить первым, она толкает к этому, согласно логике.  Это не оружие сдерживания по определению. Это как раз оружие провоцирования. В итоге странно, что во всех крупных конфликтах между державами, уровня Семилетней войны, Омегу массово не пускали в дело. Хотя, возможно, Омегу придумали недавно, и сколько-нибудь крупных войн в этот период просто пока не случилось.

Если ты стал главным в регионе, то подросшие виртуозы твои подданные. Так же сколько у тебя  будет сделано патронов Омега зависит от контролируемых тобой ресурсов, а главный в регионе ты, так что.... Я бы в такой ситуации применил Омегу точно. И желательно первым, тут это критически важно, в отличие от ЯО.

ПВО как раз против ядерного оружия почти неэффективно, в том-то дело. Если ЯО применят, ПВО точно не поможет, будет всеобщий коллапс. Так что аналогия мимо. А может и не мимо, если Омега так же неэффективны против Виртуозов, как ПВО против ЯО. Автору виднее.

В локальном конфликте Омегу не применят, слишком жирно. В любой крупной войне между сверхдержавами - применят гарантированно. Так что Виртуозы получается для мелких войнушек. А Омега для серьезной войны.

ЯО ведь не применяют не потому что  оно мощное. А потому что неизбирательное. Применение ЯО это глобальный конец всему, причем даже не принципиально, долбанет США по  РФ или сразу вдарит своими же ракетами по самим себе. В результате всё равно будет ядерная зима, и все сдохнут.

А Омега как раз очень избирательна.

Я так и понял. Виртуозы это как обычные танки или вертолеты. А Омега как ядерное оружие, которое может их всех помножить на ноль. Принципиальная разница с ЯО в том, что ядерное оружие вряд ли применят из-за всеобщей полярной лисы. А пульки армагеддон не устроят, поэтому в случае войны их применят обязательно. И победит  не тот, у кого больше одаренных, а тот у кого больше таких вот пуль и лучше снайперы.

Поэтому и обесценивает.

Что-то слишком имбово и обесценивает Виртуозов и Гроссмейстеров. Да, типа, есть соглашения и запреты... только всё это туалетная бумага. Запреты императора на "Дельту", вон, уже видно, как выполняются, а уж верить международным договоренностям по поводу "Омеги"... три ха-ха-ха.

1972 года, конечно.

Саквояж великого путешественника, в котором есть именно то, что нужно, это не пасхалка на старый мультик про Филеаса Фогга по мотивам Жюля нашего Верна?

Про дуэль Пушкина. Там тоже условия дуэли выбирала сторона Дантеса, потому что именно Дантес вызвал Пушкина на дуэль, за оскорбление, которое тот нанес в письме. 

И как оскорбленная сторона именно Дантес ставил условия той роковой дуэли, хотя вызванной стороной был именно Пушкин.

Так что вами же приведенный пример противоречит вашему же заявлению, что, якобы, "оружие ВСЕГДА выбирает вызванная сторона"

1. Уже ответил в предыдущем комменте.

2.Удар перчаткой по лицу это не оскорбление, а форма вызова на дуэль. Впрочем, если даже Осокин сочтет это оскорблением, значение имеет, кто оскорбил первым. В реальности, а в мире автора решает автор.

Нет, это не был бы рай для бретеров. Потому что вызвать кого-то на дуэль просто так нельзя. Нужно оскорбление. Вот просто подойти и сказать " я вас вызываю!" нельзя, нужен повод. Иначе, будет как, например, в дуэли Гамильтона, где его оппонент (желавший убить Гамильтона), вызывая Гамильтона на дуэль не смог доказать, что его оскорбили, и оружие выбирал Гамильтон (хотя ему это не помогло). Поэтому-то  и  "оскорбленному принадлежит право выбора оружия, которое обязательно для его противника"(49 пункт).

Потерять это право оскорбленный может, если вызванный заявит, что оскорбил его неумышленно и извинится (пункт 41 Дуэльного Кодекса) 

 Если лицо, оскорбленное неумышленно, не желает принять извинений оскорбителя, то оно лишается всех своих привилегий (по §§ 48—57), и все вопросы, касающиеся условий дуэли, решаются по взаимному соглашению секундантов 

Например, Осокин мог бы сказать, что  не имел ввиду ГГ, говоря о каторжнике, и извинился бы. Если бы ГГ продолжал настаивать на дуэли и после этого, то Осокин мог бы через секундантов выторговать себе право выбора условий дуэли.

Или, скажем, некий Евгений Астахов, счел себя оскорбленным, когда я назвал написанное в Википедии бредом (и пояснил почему - это противоречит содержанию реальных дуэльных кодексов) и посоветовал не засорять мозги этим бредом, а полагаться на первоисточники. Я не имел намерений оскорбить его и извиняюсь, если тот принял это на свой счет и обиделся. И вот теперь господин Астахов уже теряет право выбора оружия, если бы захотел таки вызвать меня на дуэль, не приняв моих извинений.

И последнее. Это очевидно, но таки повторю - всё это я говорю (и постоянно это подчеркиваю) про РЕАЛЬНЫЙ МИР, сравнивая его с сеттингом бояръанимэ, где авторы решили сделать по-другому.

А в реальности по таким правилам бретёрам было бы достаточно ходить и оскорблять жертв. Те или не реагировали бы на оскорбления (а это социальная смерть, такие сразу становились изгоями в обществе) или вынуждены были бы вызывать бретера на дуэль, где тот как вызванный выбирал бы оружие максимально удобное для себя и неудобное для соперника. Узаконенное убийство.

Первое. Правила как раз были. И очень четкие, хотя в разных странах и отличались деталями. Я как-то  больше доверяю не Вики, где кто хочет может любую чушь писать, а реальным Кодексам. Например, Дуэльному Кодексу Дурасова (который сводил правила европейских дуэлей воедино) 48 пункт "оскорбленному принадлежит право выбора оружия, которое обязательно для его противника". 54 пункт "При тяжком оскорблении оскорбленному принадлежит право выбора оружия и рода дуэли, причем остальные условия дуэли решаются секундантами или по взаимному соглашению, или по жребию."

Ну и так далее, сами почитайте раздел "Права оскорбленного". Это полезнее, чем бредом из вики мозги засорять.

Второе. Так я и не спорю, что это авторский сеттинг и его правила. Я говорю, что согласно этим правилам бояръанимэ получается раздолье для бретёров, чего в реальности не допускали, вводя вот такие правила.