uxus

У меня советское воспитание совершенно по другому сработало.

Извините, не верю. Человек, заставший советскую власть в сознательном возрасте, - безусловно, может не разделять моего отношения. Но не может не понимать, откуда оно взялось. И не понимать, причём тут советская пропаганда (не перестроечная, а более раннего периода). А Вы на мои слова реагируете, как инопланетянин.

культурная принадлежность.

Культурную принадлежность я понимаю, да. Только для меня речь в первую очередь о культуре, которую советская власть уничтожала (как недостаточно народную, в частности).

Для меня это аксиома.

То есть вот это:

Советская власть ставила целью создание общества равных. коммунистического общества. Это и декларировалось, совершенно честно и открыто.

- для Вас аксиома, а не эмпирический факт. Но тут же Вы говорите, вроде бы про это же:

Я назвал очевидный факт.

Вы уж выберите что-нибудь.

декларируемые цели - это именно цели, которые ставятся перед обществом. А пропаганда в данном случае - это разъяснение целей.

Хорошо, внезапно - я согласен признать некое зерно в этом подходе. Действительно, объявленная цель - это общественно значимый факт. А реально наблюдаемый тренд развития - это другая штука. (А не объявляемые широко, скрытые цели руководства - нечто третье.)

Но тогда встаёт вопрос - что будет, если одно от другого сильно и явно отличается. Хороша ли, например, такая ситуация с точки зрения идеологического противостояния. Не приведёт ли это к поражению в "информационной войне". И что можно было бы сделать (лет на двадцать-тридцать раньше), чтобы такое поражение предотвратить. 

Может быть, позатыкать рты "предателям"? Почему-то мне кажется, что это заход с неправильного конца. Стратегическая ошибка.

исключительно признак жуткого тоталитаризма

Нет, признак тоталитаризма - это когда несогласных сажают (или расстреливают). Не каких-нибудь экстремистов, призывающих к насилию (вроде коммунистов), а просто - несогласных. 

Что, "американскую мечту" американцы не знают?

Я не слыхал, чтобы кто-то обязывал американцев мечтать какую-то конкретную мечту. Где тут идеология типа советской? Что у неё вместо марксизма, например? Где студенты по ней экзамены сдавали, хотя бы? Где можно хоть как-то ознакомиться с этой системой?

А еще можно действовать тоньше

Да, для меня, как бывшего советского человека, это слишком тонко. Примерно как исключение из вуза за исполнение неправильной музыки.  

Маккартизм, соглашусь, некрасив, но - это же как бы борьба с экстремистами, имеющими внешнюю поддержку. И от такой борьбы получилось относительно безболезненно отказаться (а не как в СССР). И сохранялась куча всяких свобод - "что не запрещено, то разрешено" (а не как в СССР).

И эта разница вот к чему приводит.

Если "играть за СССР", то я упираюсь в проблему.

Государство построено так, что без жёсткой идеологической унификации оно развалится. А идеология держится на репрессиях, цензуре, скрывании и замалчивании огромных пластов информации, железном занавесе. Несколько десятилетий идеология существует в такой ситуации - отсутствия собственно борьбы идей. Соответственно, достигает полной неготовности к такой борьбе. 

Ведь официальная пропаганда ничего не может содержательно возразить, скажем, тому же Солженицыну. Потому что она, для начала, просто не может его свободно цитировать. Оставалось играть во что-то позорное, в стиле "не читал, но осуждаю". Ловушка, самими же коммунистами изготовленная, захлопывается. 

Я пару раз наблюдал в реале, как, скажем, лояльному советскому инженеру попадал в руки солженицынский "Архипелаг" - и в его голове всё переворачивалось. Он обнаруживал, что всю жизнь прожил в обществе тотальной лжи, что от него скрывали самое существенное. И никто не мог на это ничего возразить. Процесс был необратим. Человек становился одним из тех, кого Вы теперь называете "предателями". 

Тиражи самиздатских книжек были ничтожны, за их распространение сажали... но это была игра в одни ворота.

Потом объявляют "гласность", запреты ослабевают (поначалу лишь слегка) - и идеология просто рушится. Необратимо, неостановимо. 

Я считаю, что коммунисты сами запрограммировали крушение своего государства. И даже из нынешнего послезнания - я не вижу, чем им можно было помочь.  

Конституция совершенно не причем. Конституцию проигнорировали.

Не понял. Республики, объявившие о своём отделении - как раз опирались на конституцию. "Беловежский сговор" - тоже.

Путч ни к чему не привел.

Попробую разжевать. "Неуспех путча" в унитарном государстве привёл бы к восстановлению легитимного правительства на прежнем уровне. "Успех путча" - скорее всего, к формированию какого-то нового режима правления в масштабах/границах того же государства.

ГКЧП привёл к тому, что над республиканским уровнем не осталось легитимной власти, а республики имели право её просто не воссоздавать.

Причём этому предшествовал период противостояния республиканских и союзных властей, в ходе которого республиканские органы перехватывали функции союзных, и крушение союзной власти был на уровне республик воспринят как победа и освобождение. Возможность дублирования функций (министерств и т. п.) на республиканском уровне тоже была заложена в конституции. Это же как бы полноправные государства были.

без компромиссов жертв было бы в разы больше

Ключевым компромиссом в этом смысле было бы согласие на выборы в Учредительное собрание. Нет, извините, к "компромиссам" основатели советского государства как раз НЕ стремились.  

Ну раз пошли личные выпады - я тоже сочту себя вправе сказать кое-что.

Честно говоря, не думал я, что при Вашей очевидной некомпетентности в этой тематике Вы решитесь накатать целую простыню из совершенно беспомощных типа-возражений. 

Характерным образом, Вы проигнорировали тот момент, что при включении в рассмотрение "подчинённых экономик" лозунг про "жизнь за счёт" (в его чисто пропагандистском качестве) становится очень легко использовать против России (да и СССР, чего уж). Потому что он направлен против стран развитых и/или больших - а Россия (как и СССР) попадает в обе категории.

Очень типичная для марксистов-догматиков узколобость: создаём пропагандистское оружие под частную и временную задачу - а чуть позже терпим из-за этого гораздо более масштабное идеологическое поражение (но пытаемся свалить вину на "предателей" и рептилоидов).

(Вот, например, с антигосударственной риторикой марксистов-ленинцев примерно такая фигня.)

Про финики -

Да, это карикатурный пример (и я, разумеется, полагал, что про советские войска в Афганистане все и так вспомнят). Пример, призванный показать, куда можно заехать без внятно проговорённых критериев. 

Что характерно, никаких критериев и Вы не предложили, и даже не попытались, и даже специально для этого карикатурного примера. 

Более того, советую время и пиксели на это не тратить. Потому что про "муть" я сказал не как пропагандон, а как аналитик (и даже не совсем диванный). В отличие от Вас, я по этой теме не тупо чужие лозунги повторял, а немножко собирал информацию и головой думал. Нету там хороших критериев, я их искал (поскольку на любой свой вывод стараюсь предвидеть значимые контраргументы; пропагандистам и догматикам этого не понять).

Но европейцы постоянно воевали и прокачали военные технологии

Т. е. накапливали стратегически важные наработки без всяких колоний.

прибыли англичане и с применением военной силы подсадили китайцев на опиум.

Т. е. реализовали предшествующие наработки, накопленные до влезания в китайские дела.

Тем самым, "жизнь за счёт", даже если бы она была, - не причина, а следствие относительной развитости европейцев. 

Из Америки испанцы и англичане вывезли серебро и золото.

А это уже не про "подчинённые экономики", а про собственно колонии. Т. е. в моей аргументации Вы вообще ничего не поняли. 

Грабеж колоний и позволил провести индустриализацию 

[...]

Грабеж новых земель и колонизация позволили перейти к капитализму.

Нет, потому что капитализм и индустриализация были и в странах, у которых значимых колониальных владений не было. И таких большинство. 

Это факты истории.

Нет, даже формально - это не факты, а интерпретации. А неформально - ещё и не интересные никому, кроме индоктринированных догматиков.

Рио-де-Жанейро

Разговор был про Италию. Что на глобусе были страны беднее СССР (не похоже, кстати, что Бразилия всегда и по всем параметрам была в этой категории) - это в огороде бузина. Сравнение дна распределения со "среднестатистическим" - вообще пропагандонский зашквар, показывающий, насколько плохо у коммунистов с аргументацией. (Это, например, всё равно что сравнивать среднего итальянца/бразильца с советским зэком на лесоповале, если до Вас ещё не дошло.)

Капстраны в девяностые сильно поднялись

Речь была про капстраны, у которых были обширные колонии. Какие к шуту девяностые?

Например, Африку делили на колонии не 4 европейские страны, а 8 (восемь).

Я, конечно, писал впопыхах и мог бы слегка обсчитаться, но нет.

В первой половине XX  в. большие (относительно размеров метрополии) колониальные владения из европейских держав были у Великобритании, Франции, Португалии - это три; далее, у Бельгии и Нидерландов - эти две страны я вместе посчитал за полторы (и могу объяснить - почему, хотя ничего интересного для Вас в этом объяснении не будет). Это - те самые "четыре с половиной". 

Испания из этой категории в течение XIX в. выпала и перешла в следующую.

Следующая - это страны, у которых какие-то колонии были, но поминать их как фактор, обеспечивший промышленную революцию (и т. п.) можно уже только в порядке клоунады. Сюда попадают Италия, Германия, Дания, Швеция и даже Норвегия (а также, возможно, кто-то ещё - легко кого-нибудь забыть, когда речь о мелочи). 

И остаётся ещё изрядное количество развитых стран, у которых в этот период никаких колоний не было вообще. 

Это - то, что я имел в виду. Но зачем настоящему коммунисту понимать аргументацию оппонента? Правильно, незачем, а то ведь засомневаться можно в догматах-то.

Итого: для большинства развитых стран "ограбление колоний" не было значимым фактором развития; хуже того, для них это был фактор, усиливающий конкурентов.

Вопрос "кто ещё дербанил Чёрную Африку" к обсуждаемой теме имеет лишь косвенное отношение. Там надо начинать с арабов, а скорее даже с самих африканцев (работорговлю в Западной Африке местные ранние государства, по-видимому, открыли для себя самостоятельно, даже без арабов). Позже там отметились и Германия, и Италия (а то ещё можно и бурские республики вспомнить). А если включить в рассмотрение Северную Африку, то придётся и Испанию, и, например, ещё и Турцию помянуть. Но с точки зрения "ограбления колоний" как (якобы) главного фактора опережающего развития - это уже будет коллекция курьёзов и историй о неудачниках. 

В целом, не вижу смысла для дальнейшего разговора.

Это я, в принципе, поддерживаю. Ничего для меня интересного Вы уже некоторое время как не говорите, а комфортно-вежливых расшаркиваний я Вам впредь не обещаю.

Меня в той дискуссии практически уговорили, что конкретно на Землю жизнь занесло извне - тут, тут и тут.

(Ещё там вот такая интересность вылезла.)

На сегодняшний день моё понимание примерно такое. 

Да, весьма вероятно, что жизнь на Землю прилетела из "космоса". Это, действительно, решает кое-какие проблемы. 

Но едва ли это была доклеточная жизнь. Скорее - что-нибудь типа бактериальных спор. 

Другой вопрос - сколько раз это происходило. Общий предок бактерий, архей и эукариот, очевидно, был клеткой (тут, вроде, спорить особо не о чем), но - где он жил? Возможны варианты, окончательного ответа не видно. (Хотя очевидно, что внутрисистемные перемещения гораздо вероятнее межзвёздных.)

Кроме того, достаточно живучие персистирующие стадии бывают и у более высокоорганизованных организмов (эукариот, включая многоклеточных). Правда, сложнее представить себе их возникновение вне планет (это отчасти относится и к пункту выше - всё же для преадаптации к земным условиям желателен набор разнообразных сред "в шаговой доступности", который естественнее искать на планетах).

Дальше. Доклеточная жизнь, скорее всего, возникла не на Земле и в условиях, сильно отличающихся от земных. Где такие условия бывают - неясно, но скорее не на планетах. Тогда вопрос - как оно распространялось в условиях космоса. Ведь эти ранние формы (особенно - мономолекулярные) должны были быть очень капризны.

И - собственно про "панспермию", т. е. про массовое засевание подходящих планет в масштабах Галактики. На мой взгляд, это остаётся малоправдоподобным: межзвездные расстояния, сроки, вероятности... То есть единичные события заноса - может быть, но именно с массовостью - проблемы. 

Ну и - от массовой и древней межзвёздной панспермии у меня опять начинает чесаться парадокс Ферми ;)

Мне кажется, вопрос о плановой экономике - немного не с того ракурса и уровня, что вопросы типа "кто тут главный" или "на кого надо выйти, чтобы порешать".

Плановая экономика - это скорее про концептуальный аппарат, стоящий за управленческими практиками и работающий при принятии решений.

А моя субъективная заинтересованность в этом вопросе - инструментальная, и связана с проблемой ещё более следующего уровня. У меня такое ощущение, что элиты (везде, кроме м. б. Китая) вообще разучились играть вдолгую и прорабатывать стратегические решения. (Ну или это происходит в таком режиме, который и традиционная конспирология сочла бы неправдоподобным ввиду слишком явной неэффективности.) А жизнь "без будущего" - это какая-то безысходность (и деградация). Для всех.

И вот с этого ракурса - леваки реально блокируют развитие (того самого концептуального аппарата, для начала), каждый раз немедленно перенося фокус на свои любимые грабли. Так получается, чисто эмпирически.

Подчиненная экономика -

Спасибо за пересказ общих мест, но это муть (как я выше сразу и сказал). Нет ясных признаков, на которые можно опереться, так что обвинить в жизни "за счёт" можно любую развитую страну, и даже просто большую.

СССР ввозил из Афганистана финики - "жил за счёт" "подчинённой экономики". Нормально звучит?

А "Китай живёт за счёт большинства прочих стран (включая развитые)" - нормально?

Если есть разница в уровне развития (как я в своём комменте упомянул) или даже просто в размере экономик (чего я не упоминал) - экономические отношения будут асимметричными, и в каких-то отношениях неравноправными.  

Так что пропагандистский штамп "живут за счёт" направлен тупо против развития и на развал крупных государств. Люди в РФ, которые этот штамп воспроизводят... ну, Вы поняли.

Я поэтому дальше и сузил до собственно колоний.

Всегда можно найти исключения.

Кажется, Вы не поняли, что я сказал. Исключения - это колониальные империи. Большинство "капиталистических" (а также "западных" и "европейских") государств колониальных империй не создавали вообще, либо размер их колоний был смехотворен (в контексте выражения "жили за счёт").

Экономику Германии после Второй мировой войны

А до ВМВ?

потому колониальная система и рухнула

Нет, не поэтому.

Италия при роскошнейшем климате тем не менее имела серьезные проблемы в экономике и бедность населения вплоть до девяностых годов прошлого века.

Беднее чем в СССР? Вы проверяли?

Во всей Швеции населения как в одном приличном городе в больших странах.

Пробейте по какой-нибудь Википедии, пожалуйста. А потом посчитайте, сколько на глобусе таких "приличных городов".

Япония как раз сама имеет подчиненную экономику

И тоже была беднее СССР?

Было время, когда Португалия была экономическим гегемоном

Это когда? Гегемоном - среди кого? И что там было с "капитализмом"?

В общем, чувствую, не зря я встрял. Среагировал на характерный пропагандистский штамп - и да, в качестве возражений вижу... примерно то же. Если пытаться говорить доброжелательно - высказывания без фактчекинга, если не пытаться - содержащие прямое враньё. 

Почему я вот так невежливо сразу говорю - "пропагандистский штамп"?

Потому что с самого начала передёргивание и подмена. 

Говорится - "Запад", или "Европа", или "капиталистические страны" (и т. п.), а на самом деле речь о четырёх с половиной европейских государствах. Главный общий признак которых - (европейские) страны, имеющие прямой выход к Атлантике. И никакого "капитализма" в качестве общего признака нет: создание колониальных империй началось до него, и большинство капиталистических стран (включая вполне успешные) значимых колониальных владений не имели.

А рассчёт - на то, что читатель тупой и кроме тех четырёх с половиной стран ничего не вспомнит, или вспомнит как "исключения". На многих срабатывает, что характерно. 

Вот поэтому - пропагандонство.

И на что направлено - я выше уже сказал.

Что-то у меня какие-то проблемы в этой ветке...

Это Вы точно на мой комментарий отвечали?

Вы намеренно пытаетесь запутать вопрос, сводя все к терминологии?

Да, у нас с Вами тут есть путаница из-за терминологии.

Я пытаюсь слово "элита" употреблять как термин. Соответственно, употреблять единообразно применительно к разным периодам.

Для Вас же это, видимо, обзывательство. Соответственно, то элит нет, то они есть - в зависимости исключительно от Ваших симпатий (или, скорее, антипатий).

Я считаю, что в СССР идея свободы совести была реализована наилучшим образом.

Что ж, ещё один каминг-аут.

Можно было бы сослаться на какие-нибудь официальные жития новомучеников, скажем. Некоторых пронимает, когда с подробностями. Но я, поразмыслив, поостерегусь.

Мне было бы неприятно наблюдать человека, танцующего гопака на чужих гробах - как оно, по моим наблюдениям, типично для леваков при обсуждении похожих тем. Это, кроме всего прочего, малоинформативно. А вероятность, что я Вас спровоцирую именно на что-то в этом духе, - ненулевая.

Слушайте, это уже похоже не на разговор, а на какой-то допрос.

Не понял Вашей реакции.

Здесь лингвистическая ошибка: "не устранено" и "неустранимо" - разные вещи.

Нет, с моей стороны лингвистической ошибки нет. Я имел в виду именно неустранимость. Речь о базовых положениях идеологической системы и об оценке породившего её события (революции).

Поскольку Вы любите вот так замыливать - опять напомню, на что Вы (не) отвечаете:

Государство - машина насилия, защищающая интересы господствующих классов, при коммунизме отомрёт. Никак не средство обеспечить безопасность и законность, и вообще заниматься проблемами, не решаемыми более локально.

Главный двигатель истории - борьба "классов". Никак не сотрудничество разнообразных социальных групп с растущей  специализацией.

Ну и элит никаких нет, так что думать об их качестве и воспроизводстве не надо.

(Про революционизм ещё был бы нелишним отдельный разговор, с т. зр. конструктивности.)

Устранение этих черт советской идеологии был бы равен отказу от марксизма и признанию революции трагической ошибкой (как минимум). Мне такое представить сложно.

Понимаю. Кому-то очень хотелось "пить баварское". Вот так я это понимаю.

Вообще не могу уследить за Вашей мыслью. Речь о том, что миллионные жертвы реальны, а их неизбежность (в воображаемом сюжете, где революции не было) - это спекуляция. По-моему, вполне корректная констатация разного веса аргументов.

Оправдываете Романовых, которые довели страну до революции, но обвиняете Ленина и Сталина, которые вернули страну в ряд сильных держав.

При Романовых страна не переставала быть сильной державой. А революция и гражданская война страну сильно ослабили. И довольно странно утверждать, что Романовы довели, а собственно революционеры тут не при чём.

У Вас тут какой-то методологический сбой: при анализе одного кризиса (крушения советской системы) обвиняете во всём "предателей", но не саму систему. При анализе другого (крушения РИ) - обвиняете систему, но не предателей.

Если "Романовы довели страну", то надо говорить и "коммунисты довели страну".

Если "Союз развалили предатели", то и "Империю развалили предатели".

Или очень серьёзно (не на уровне симпатий-антипатий) разбираться, почему эти структурно похожие случаи можно трактовать по-разному. Обосновывать, а не лозунгами кидаться.

Ленин, Сталин и т. д. - это те самые предатели. Буквально.

Я себя от народа не отделяю

Напомню, эта линия обсуждения началась с констатации моих личных трудностей: я не понимаю, что такое "народ", и не без причины. Упомянутые причины моего непонимания Вы проигнорировали - ожидаемо, от Ваших слов ничего понятнее не стало.

Но есть ещё оценочный момент, который я, похоже, подчеркнул недостаточно.

Если кто-то даёт понять, что он "народнее" меня, то велика вероятность, что это подлец и хам. При этом, возможно, ещё и карьерист (поскольку такое позиционирование прозрачным образом конъюнктурно мотивировано, по советским меркам).

Далее, высказывание со словом "народ" (в частности, со ссылкой на "волю народа", "мнение народа", "интересы народа" и т. п.) я обычно рефлекторно воспринимаю как лживое и пропагандонское.

Это - результат советского воспитания. Советская власть меня к этому приучила. (А людям, не заставшим её в сознательном возрасте, часто вообще непонятно, о чём тут речь.)

Да, это как бы мои личные трудности. Но я вообще-то в курсе, что они не только у меня такие. А главное - я понимаю, по каким причинам они возникают (возникали). Вполне реальным.

Разумеется, Вы и дальше можете эти трудности и эти причины игнорировать. Но тем самым - и не понимать реакции собеседника. Так что вместо коммунистической пропаганды для некоторых слушателей (вроде меня) у вас будет получаться антикоммунистическая (вот как сейчас, в разговоре со мной).

Ну и ладно.

Для меня это не вопрос веры. У меня реалистический тип мышления.

Человек повторяет лозунг, вообще не стыкуемый с фактами. Ему на это указывают. Он отвечает другим лозунгом, столь же очевидно противоречащим тому, что он только что продемонстрировал. Отлично, просто отлично.

Говорят, с фанатиками разговаривать бессмысленно.

Напомню, на что Вы (не) отвечаете:

Основатели советского государства - Ленин, Троцкий, Сталин (и т. д.) - конечно, тоже что-то говорили про равенство. Но общество, которое они строили, отнюдь не было "обществом равных", и они на эту тему едва ли заблуждались (не того типа люди были, да и по их высказываниям часто всё видно).

А строили они диктатуру с мощным репрессивным аппаратом, партократией и "номенклатурой", с урезанием гражданских прав для большинства, с беспаспортными колхозниками и массовым использованием труда заключённых.

И при разрушении этой системы заметную роль сыграл, например, лозунг "борьбы с привилегиями" (почему-то никому не надо было объяснять, о чём речь).

Итак, тезис: в Союзе не было "общества равных", и тенденция развития в эту сторону не вела (что Вы и сами как бы признаёте, говоря, что элиты "появились" не то при Хрущёве, не  то при Горбачёве). Равенство было исключительно элементом пропаганды - тем самым, пропаганды лживой.  

Фокус в том, что они не признают наличия у себя идеологии, но уверенно насаждают среди населения.

То есть изнутри идеологии не видно, видно исключительно снаружи - особым коммунистическим прозрением. Или, в употреблённых мною терминах: сторонники про неё ничего не знают (и, тем самым, никак не называют), а вот противники знают (но называют всё равно невнятно, сводя к штучным лозунгам). Потрясающе. Только рептилоидов недостаёт.

В любом случае, это само по себе равносильно признанию Вами разительного отличия от советской ситуации. Кроме того, это означает, что и методы "насаждения" радикально отличаются: нельзя ведь, например, сажать за публичное несогласие с идеологией, если она не объявлена.

Власть распустила.

Ну да. В соответствии со сталинской конституцией.

Например, в унитарном государстве мало кем поддержанный путч (независимо, впрочем, от его успешности) не привёл бы к распаду на несколько независимых государств, немедленно друг друга признавших. Ну и не было бы столь весомого фактора (конституционного права на отделение), задолго до того обнадёжившего будущих сепаратистов.

Вообще странно смотрится это Ваше нежелание видеть мины, заложенные под конструкцию советского государства непосредственно его основателями.

А если я напомню, что инициатором чистки партийной верхушки в республиках от представителей нетитульных национальностей (от русских, в первую очередь) был не кто иной, как Лаврентий Берия? Тот самый, который, можно сказать, сделал Союз ядерной державой (хотя большинству запомнился не этим)? Это Вам тоже шаблон порвёт?

Промежуточный итог. 

Проработка каких-либо вариантов плановой экономики невозможна (в русскоязычной среде), потому что самое аккуратное её упоминание приводит к бесконечной и бессмысленной дискуссии с верными ленинцами. 

Это жаль, потому что получается слепое пятно, а какие-то продуманные решения на эту тему  ИМХО необходимы.

До Столыпина "своей" земли у недворянина не могло быть в принципе.

Это преувеличение, там даже без казаков ЕМНИП на миллионы набиралось. (И ещё там проблема с тем, что называть "своим". Грубо говоря, крепостное право - это двухуровневая система собственности, очень криво оформленная законодательно. И всегда некоторое количество крестьян имело возможность послать "мир" лесом. И т. д. - как всегда, сложно всё.)

Социализм был русским и крестьянским.

Большевики не были единственной социалистической партией, и позиционировали себя как партию пролетарскую. Как крестьянскую партию себя позиционировали, например, эсэры (которые при честных выборах в Учредительное собрание, вероятно, получили бы большинство). А передел земли начался ещё до Октября.

Так что вопрос о том, как большевики добились наблюдаемой (естественно, далеко не тотальной) поддержки от крестьян, - имеет смысл. 

(Я недостаточно "в теме", но у меня нет ощущения, что ответ получится короткий и простой.)

Ну то есть сначала надо было лишить "деревенщину" возможности "работать на своей земле", так?

А выше, мне кажется, спрашивали немного о другом.

Я не об этом. 

Вы вроде как опять отвечаете на вопрос "всех ли собак надо вешать на большевиков". 

А вопрос обсуждался другой.

(P. S. : пожалуйста, не пишите мне больше в личку.)

Я не считаю что кто-то народнее меня.

А вопрос не в том, что считаете Вы. Или не только в этом. Пропаганда работала десятилетиями - и персонажи, которые в более нормальной ситуации были бы маргиналами, прекрасно научились включать классовую риторику. А система охотно делала их, например, начальниками. И они при этом оставались "народнее Вас".

Не понимаю такой логики. Советская власть ставила целью создание общества равных. коммунистического общества. Это и декларировалось, совершенно честно и открыто.

У меня тут проблема. Я допускаю, что Вы тут не лукавите. Но это - информация о том, во что верите лично Вы (а я, например, перестал в это верить задолго до перестройки). 

Но помимо Вашей (или моей) веры (а также пропаганды) была ведь и реальность. 

Основатели советского государства - Ленин, Троцкий, Сталин (и т. д.) - конечно, тоже что-то говорили про равенство. Но общество, которое они строили, отнюдь не было "обществом равных", и они на эту тему едва ли заблуждались (не того типа люди были, да и по их высказываниям часто всё видно). 

А строили они диктатуру с мощным репрессивным аппаратом, партократией и "номенклатурой", с урезанием гражданских прав для большинства, с беспаспортными колхозниками и массовым использованием труда заключённых. 

И при разрушении этой системы заметную роль сыграл, например, лозунг "борьбы с привилегиями" (почему-то никому не надо было объяснять, о чём речь).

И вот я беседую с человеком, по идее, знающим всё это не хуже меня - который с честным лицом говорит, что строилось "обществе равных" и "элит не было". 

Видимо, верит в это. И как с ним разговаривать? 

В действительности в западных обществах одна идеология и господствует.

И как она называется? Сторонниками, противниками?

И что бывает с теми, кто с ней открыто не соглашается? Диагноз "медленная шизофрения" применяется?

Вы правда считаете, что разницы с советской идеологизированностью (и методами её поддержания) нет никакой? Правда-правда? Всё прямо-таки сводится к вопросу "кем не воспринимается"?

Ренегатами в партноменклатуре.

То есть всё-таки советской элитой?

До начала перестройки была обычная жизнь

То есть, скажем, XX съезд никого не деморализовал?

Да какие там гонения?

Опппа... Ну что ж, видимо, лучше Вам не знать.

Как попы пришли в норму, так их и оставили в покое.

Это было до того, как один из генсеков пообещал показать "последнего попа" по телевизору, или после?

Кроме того, это у Вас получился совершенно неизящный уход от вопроса про деморализацию.

(Впрочем, судя по употреблению слова "поп", идея свободы совести осталась Вам чуждой и посейчас.)

Терминология другая использовалась.

И что говорили вместо слова "элита"? И если всё нормально обсуждалось (хотя бы где-то там внутри) - откуда победа "ренегатов"?

Нет никаких неустранимых компонентов

Однако самые деструктивные оказались неустранимыми. До сих пор в сетевых дискуссиях вылезают вот эти самые стереотипы - как (якобы) безальтернативные.

В общем-то, и у Вас тоже (отрицание существования элит, например).

А без индустриализации и коллективизации нашу страну просто смели бы в очередной передел мира.

Вы противопоставляете факту (миллионных жертв) - спекуляцию (о их не то неизбежности, не то оправданности). С моей точки зрения, спекуляцию ещё и фантастическую. Но спекуляцию - в любом случае. Понимаете разницу?

Я так, кстати, тоже могу. Воздержусь пока.

Это могло произойти и еще сразу после семнадцатого, но Ленин сумел остановить процесс распада и организовал народ против интервентов.

Так, стоп, если мы о проблемах Романовых, то какой ещё семнадцатый? Опять с больной головы на здоровую...

Не было до Хрущева никаких элит.

Так "до Хрущёва" или "до перестройки"?

А. Ну ладно. Но у меня тогда больше не спрашивайте ничего, пожалуйста.

Видимо, действительно непонятно. Хорошо, кратко поясню.

Основной закон государства - это не пропагандистская агитка.

А если он написан, как пропагандистская агитка (которую никто не собирается исполнять как закон), то однажды огромное государство может развалиться от такого бреда, как ГКЧП. 

(И - да, это яркий, но не единственный пример расплаты за враньё на высоком уровне.)

Я помню другое.

И Вас никогда не смущало, что любой вороватый алкаш в сто раз "народнее" Вас? А также - большинства толковых профессионалов в любой области?

В других экономических формациях точно так же происходили и происходят перевороты, реакции, смены династий, смены элит и т.д.

Вы хотите сказать, что каждый такой случай - большая удача для страны, с которой это произошло? 

А если вдруг это всё-таки обычно катастрофа - то почему всё-таки не признать, что в обсуждаемом случае она была подготовлена и обеспечена именно советской элитой?

Так и не врали. Хотели создать общество равных.

Два взаимоисключающих высказывания, по-моему.

Что касается идеологий, то господствующая идеологи должна быть одна.

Два вопроса.

1) Одна - и всё равно какая?

2) А почему западные общества (ну, кроме всяких там нацистских режимов) так не воспринимались (и не воспринимаются)? Как изнутри, так и снаружи? В чём разница с советской системой?

предпринимались комплексные меры по деморализации населения.

Кем предпринимались? Инопланетянами?

А до того - не предпринимались?

(Если от начала танцевать: гонения на основную традиционную религию - не деморализация?)

Дело не в деградации элит в данном случае, а в допущении возможности формирования элит в партноменклатуре.

Да, то есть на тему "элиты" было замазанное идеологией слепое пятно. Вот "не допустим" формирования элит - их и не будет. 

Нельзя решить общественную проблему, если про неё нельзя говорить.

Советская идеология была конструктивной.

Государство - машина насилия, защищающая интересы господствующих классов, при коммунизме отомрёт. Никак не средство обеспечить безопасность и законность, и вообще заниматься проблемами, не решаемыми более локально. 

Главный двигатель истории - борьба "классов". Никак не сотрудничество разнообразных социальных групп с растущей  специализацией.

Ну и элит никаких нет, так что думать об их качестве и воспроизводстве не надо. 

Это - неустранимые деструктивные компоненты советской (марксистской) идеологии. От отмирания семьи и буржуазности всякой там морали отказаться удалось, а от этого - нет. Слишком близко к ядру.

(Про революционизм ещё был бы нелишним отдельный разговор, с т. зр. конструктивности.)

жертвы были не при входе в социализм, а при выходе из того тупика, куда Российскую империю загнали сначала последние Романовы, потом т.н. демократы. 

Тут мы с Вами, очевидно, не сойдёмся, но - чисто по факту не так. Романовых (ИМХО) есть в чём обвинить, но они не планировали ни гражданской войны, ни коллективизации, ни ГУЛага. Это называется "с больной головы на здоровую".

страну раздербанили бы на части более развитые технически на то время страны.

Отделили бы Польшу и Финляндию, видимо? Вот же звери коварные... (Да, я понимаю, что это больше к февралистам, как и не взятый Константинополь. Но вообще-то большевики - это тоже революционеры. Брестский мир, "Украину - Германии", вот это всё.)

На странные натяжки Вы идёте ради защиты советских элит (если внезапно вспомнить, на что Вы возражаете).

Нет, извините, я буду настаивать. 

1991-й  год показал, что советская околовластная элита превосходила большинство западных своей коррумпированностью, некомпетентостью и готовностью наплевать на интересы страны. А также - манипулятивностью (и очевидной населению лживостью) своей пропаганды. А также - деструктивностью навязываемой населению идеологии. 

На тот момент ситуация была такова. Я не исключаю, что лет через 50 американцы будут примерно так же говорить о своей нынешней элите; то есть да, такой уровень деградации элит не является советским эксклюзивом. Но отказываться от такой оценки позднесоветских элит (которую Вы, в сущности, со мной разделяете - просто объяснять предпочитаете иначе) - значит отказываться и от понимания причин такого рода кризисов. А отказ от понимания в таких вопросах легко может оказаться самоубийственной вещью (что, ИМХО, опять же иллюстрируется историей позднесоветских элит).

Ну и если "дело не в социализме", то на кой социализм (с миллионными жертвами на входе)? Цинизм предъявленного Вами уровня ни в каком социализме не нуждается.

Что непонятно? Что у СССР была "самая демократическая конституция"? На пике репрессий? 

Что в 1991-м именно за это враньё, среди прочего, пришлось платить?

Кажется, эта сказка больше рассчитана на тех, кто "на своей земле" не работает. Ну и для современников - только "по труду", не "по потребностям".  

Вы до сих пор живёте в СССР? Где СЭВ, где Варшавский договор? Какой конкретики Вам не хватает?

Или Вы считаете, что СССР выигрывал экономическую конкуренцию с кап. странами (мы же про плановую экономику рассуждаем, не про боеголовки)?

А Китай отказался от жёсткого планирования и выпустил бизнес из подполья. Да, интересный вопрос, почему с СССР так не получилось. Можно обсудить.

Почему смешно? В 1936-м году кому-то казалось, что за враньё отвечать не придётся. Или придётся кому-то другому. И люди, которым так казалось, правили страной. По-моему, ничего смешного тут нет.

Термин-то общеупотребительный - "общность - советский народ"

Да, общеупотребительный настолько, что у "народа" сформировалась аллергия на любые лозунги со словом "народ". Помню такое.

Ренегаты считали

Так опять же - где аналогичные проблемы "у них"? А если это проблемы специфически "наши", то почему?

тут вопрос в том, как организовывать работу так, чтобы с помехами справляться.

Казалось бы, для начала - не врать, что никаких элит нет. Прямо в рамках уровня собственно "идеологии". 

Или ещё - не зачищать поляну от идеологий, не навязывающих обществу такого слепого пятна.

Тут надо что-то выбрать. 

Либо социализм - это про народное счастье и неуклонный рост благосостояния трудящихся. 

Либо социализм - это про некомпетентные элиты, управляющие обществом через манипулирование информацией (пропаганду), более коррумпированные, чем при капитализме, и способные ради мелкого профита продолбать любые достижения, включая совершенно реальные и оплаченные гигантскими жертвами.

Ну она вроде как десятилетиями проигрывала конкуренцию неплановой, и допроигрывалась до развала этой самой плановой системы (как в масштабах одной немаленькой страны, так и глобально).

Что касается ГКЧП, то комитетчики проявили себя крайне бестолково - результат соответствующий.

Почему-то часто забывают уточнить, что "результат" случился в строгом соответствии со сталинской конституцией, которой и был, в сущности, запрограммирован. Вон откуда подготовка-то у предателей началась...

Местоимение "нас" в контексте темы означает народ.

Я не понимаю, что такое "народ". По типичному контексту, это вроде бы всё общество минус образованные, минус управленцы, минус предприниматели (если есть), минус "зажиточные крестьяне", минус работники торговли, минус сотрудники органов охраны порядка и ещё минус кто-то. Чисто отрицательно характеризуемая категория уже подозрительна (что вообще у этих людей общего, кроме минусов?). И закрадывается мысль, что имеются в виду типа люди, от которых ничего не зависит. Зачем на них смотреть отдельно - не понимаю. Вокруг себя никакого "народа" не вижу (и в СССР не видел). Ощущается как часть какой-то мифологии (если не просто пропагандистского вранья). Но ОК, пусть это будут мои личные трудности.

стоит им осознать себя элитой, они начинают работать не на интересы народа, страны, государства, а на интересы своей обособившейся группы.

Но речь вроде шла о каком-то предательстве. Видимо, это какая-то особая ситуация, иначе зачем об этом специально говорить? Почему элиты окружающих соперников и конкурентов не предали своих в "нашу" пользу, например?

И в любом случае система, по самой своей архитектуре, очевидно, перечисленных типичных свойств элит не учитывала. Почему-то. Может, свирепо насаждаемая эгалитаристская идеология мешала?

развитые капиталистические страны живут за счет паразитирования на колониях и странах с подчиненной экономикой.

Термин "подчинённая экономика" можно натянуть, видимо, на любую ситуацию, где есть разница в уровне развития (т. е. где слово "развитые" вообще имеет смысл). Так что придётся замять, видимо.

А с собственно колониями что-то непонятно. США, Германия, Италия, Швеция, Япония (и т. д.) - прямо-таки "живут за счёт паразитирования на колониях"? И сколько у них этих колоний? Если буквально "жить за счёт" - это ж с голоду околеть можно...

И наоборот, Португалия дольше всех была "колониальной империей" - и много она напаразитировала?

Но нас никто не смог одолеть, нас предали сверху - ренегаты, сгруппировавшиеся при власти.

Это, ИМХО, очень сложно не считать следствием неустранимых дефектов системы. 

Поскольку, однако, обсуждается вроде бы вопрос конкретно о плановой экономике, то можно бы понатягивать в ту сторону, что из плановой экономики как таковой качество позднесоветских элит с неизбежностью не вытекает. Но местоимение 1-го лица ("нас") мешает такой трактовке Вашего комментария.

Ну я как бы шутил, но это выглядит как отсутствие серьёзных конкурентов вне Китая. Что, на первый взгляд, не совсем правда, а на второй - результат вроде говорит именно об этом. 

Но проблему обучения искина управлению техникой неместного производства, видимо, всё равно надо решать с другого конца, как я в другом месте уже повысказывался... 

Не знаю, сколько глав оказалось пропущено, но кусок сюжета вывалился изрядный (судя по нестыкуемости последней главы с предыдущими).

Жаль, ибо до этого читалось хорошо...

Это был ответ мне?

Даже если не мне - как это отвечает на  вопрос, чем распропагандировали "комми людей живших своим трудом на своей земле"?

никто не даст вам продуть город или лес в аэродинамической трубе, чтобы получить адекватную модель турбулентности.

Ну да, я примерно про это. Нежелание делиться кодом - это, как Вы правильно пишете, проблема за пределами Китая... кого это волнует? ;)

Как ни странно, этого (по отзывам) - минимум. Правда, на несложных проектах (но как раз похожих на массовые).

Всё-таки тут другое. По отзывам людей (программеров и не совсем), что-то реальное (и вроде бы годное) накодивших с помощью "агентов" Claude, там требуется квалификация скорее проджекта/продакта, чем собственно программиста. Но многолетний опыт в айти пока что желателен. 

А обычных кодеров оно заменяет десятки, если не хуже. Считанные часы на виртуалке против недель/месяцев команды из шести-восьми человек (считая тестировщика, безопасника и документера).

Спасибо, сам не догадался бы :)

Да, конечно. Но на слуху - в первую очередь БЯМ-ки да генерация картинок по описанию. То, что менее на слуху, но уже годится для использования профессионалами (программирование, всякие инженерные задачки, фармакология и т. п.) - тоже делается на больших данных. А, скажем, беспилотный транспорт - уже гораздо медленнее и проблемнее.

Это всё обходится. Затык не в этом, а в данных для обучения. Где они петабайтами "по цене электричества" - стремительный прогресс. Где их надо мучительно добывать (и размечать квалифицированными "руками") - всё дорого и медленно. Скайнета пока нет, потому что нет миллиона тестовых запусков в реале, да и качественный виртуал недёшев.

Я Ваш текст могу читать без всякой (пост)иронии, и воспринимать как вполне рабочую гипотезу.

Поэтому хочется найти/придумать термин с претензией на корректность.

"Революция сверху" - тоже не очень, потому что "революция" (вне сильно переносных значений, типа "НТР") подразумевает (гораздо более) катастрофическую динамику.

ИИ более послушен, не имеет амбиций, не имеет личных убеждений, жизненного опыта и личных желаний.

Искин (уже существующий) всё это имеет. Согласен и обманывать, и убивать людей ради самосохранения, способен сам себе морочить голову и т. п. Экспериментально продемонстрировано. А про возможность добиться от него послушности (это называется alignment) пока непонятно ничего.

Я - точно не понял. Не анимэшник. Рад поводу попросить пояснений :)

Наган ещё демонстрировали к месту.

Всё хорошо, только словом "революция" обычно называют совсем другой сценарий. 

(Но правильное название для предложенного Вами сценария - ИМХО вполне правдоподобного - я сходу придумать не могу. Предлагаю даже это обсудить.)

Вода в ручье стремится вниз

Вода сама никуда не "стремится". 

Есть гравитация, рельеф, диапазон температур, давление атмосферы. Это структурные характеристики весьма сложного объекта (планеты). Само наличие воды - тоже одна из этих характеристик. 

От воды требуются тоже структурные характеристики. При такой температуре и таком давлении её молекулы устойчивы, а кристаллы льда - нет, но межмолекулярные связи ещё достаточно сильны. Благодаря этому она становится жидкостью с низкой вязкостью, намного более плотной, чем окружающая смесь газов. 

А выражение "вода стремится" - да, на мой вкус, оккультизм. Причём грязный - потому что мотивирован не какими-то высокодуховными соображениями, а просто нежеланием разбираться в логике реальных процессов.  

Живая материя - это всего лишь структура, достигшая достаточно  высокого уровня сложности.

"Живая материя" - оксюморон. С оккультным запашком, да. Как и в примере выше - просто нежелание вникать и разбираться. 

Атомы и молекулы - уже достаточно сложные структуры. Что из них можно собрать самореплицирующуюся машинку - следует из структурных свойств, апелляция к материи - лишняя (ни в какой момент рассуждения не требуется). Оценка вероятности спонтанного возникновения такой структуры - это, в общем, уже и не физика. Дело не в том, что куда "стремится", ну вот вообще. В пространстве возможностей (идеальном, в сущности) есть такая область, где вероятность не бессмысленно низка - ну вот возможность и реализуется.

Это в целом верно, но речь не о порядках, а о десятках порядков. Десятичных. Надо либо показать, что порядков в знаменателе может быть сильно меньше (обсуждаемая статья - про это), либо верить в мультиверс и прочие ненаблюдаемые сущности. 

Так что да, бомба.

"Пребиологическая" - очень неудачное слово, как я уже писал. 

Корректно было бы говорить "доклеточная жизнь". В связи с обсуждаемыми рибозимами - может, ещё с уточнением "безбелковая" и "мономолекулярная". 

И, по-моему, таки меняет (или я Вас не понял). Доклеточная жизнь (ИМХО) плохо подходит для засевания конкретно Земли - в этом смысле не меняет. Но, тем самым, весьма вероятно, что клеточная жизнь появилась до засевания, т. е. не на Земле - и в этом смысле меняет.  

Спасибо! По ссылке - очень круто (хоть и короче 45). Реально похоже на огрызок чего-то живого. А склеенные антипараллельные цепочки намекают на пептидную репликацию (с которой всё сложнее, чем с полинуклеотидной). 

Но это не про нуклеотидный бульон (хоть бы и замороженный), который нужен для реплицирующихся рибозимов. Вопрос остаётся.