uxus

Это называется не игнорирование аргументов

А я вижу именно это. А разговариваете Вы, вообще-то, со мной.

но учоные на грантах от музеев, зарабатывающих на туристах, очень этому противятся.

Да чего там, просто скрывают.

По графику роста

Ну то есть НЕ по реально зафиксированным показателям. Почему это и звучит как враньё.

или же отмалчиваться в ответ на прямой вопрос.

Это на какой?

Если основной аргумент "низаставитя!", то никакие возможности отрицать нереально.

Окарикатуривание. Слив.

А требовать обоснования аксиом - это уж совсем моветон.

Вооот. У Вас тут, оказывается, аксиомы. Я догадывался.

Наличие "молодых" никак не отменяет того факта, что "старые" не сумели.

Но наличие "старых" никак не отменяет существования "молодых". А мой аргумент - про них.

то будет понятно, отчего именно четыре ноги оптимально на суше.

Не оптимально.

А с шестью ногами выйдет по форме краб или клоп

Или богомол, или палочник, или муравей, или кузнечик, или уховёртка...

Но в реальности богомолу пришлось бы отращивать легкие

То есть дело не в количестве ног.

поскольку обоснования как раз были приведены.

Вам показалось.

кто способен задуматься, почему, по какой причине именно эти примеры карикатурны.

С более осмысленными примерами массу времени бы сэкономили.

Вероятно, потому, что при их общей конструкции тела поздно переигрывать

Т. е. ограничение на размеры с числом ног не связано, о чём я и талдычу.

Все необходимое для понимания вопроса было уже сказано

Но подробности, как пару раз уже оказывалось, Вы помните неточно. А сейчас пытаетесь это продать как достоинство своих примеров. Так?

Массовое глубокое изучение связей в животном мире через генетический анализ стало возможным только в этом веке.

Ну оно и сейчас очень условно "массовое", а пересмотр традиционных таксонов начался сразу. 

Когда среда обитания начинает изменяться, отличаться - идет дивергенция. В одинаковой среде идет конвергенция.

Даже если так. Как это опровергает тезис о вторичности конвергенции?

(Функция - лишь производное).

Или наоборот.

А таких как раз немного.

Ни из чего не следует. Вы это принимаете как догмат.

А вопрос про число бинарных признаков в контексте - демагогия.

Слив.

Затем, что в них вся суть. Эволюция - это набор закономерностей.

Отличный слоган, но одновременно - отказ от понимания. 

Никакой тавтологии

Продемонстрируйте. Возразите внятно на это:

процесс "приспособления" описывать нечем.

-

В контексте темы имеет значение

Повтор, скипаю.

"Биологический фактор" вызван физическими условиями

Или случайными поворотами собственно эволюции. Деревья появились раньше/позже, аналогично - выход позвоночных на сушу, появление конкретных конкурентов или хищников и т. п.

Это все складывается в физические условия.

А по-моему - нет. 

а тут просто альтернативная биология уже выходит явно.

Альтернативная - Вашему (далеко не мейнстримному) пониманию теории эволюции.

Демагогия

Слив.

Я в курсе, просто к теме ничего особо не добавляет.

Блин... зарекался же я ссылаться на новую для Вас информацию...

В любом случае членистоногих выводят обычно от червей.

... А со вторичноротыми такого консенсуса нет, что Вы в общем-то и признаёте. Спор ради спора.

Имеется и такая версия, как я уже говорил, и мне эта версия нравится.

Нету. Скорее всего, Вы что-то неправильно поняли.

Ничего взаимоисключающего. Все логично.

Либо "во всех смыслах" (и Вы отвечаете за свои слова), либо "не вдавался". Одно из двух. Точнее, третий вариант характеризует уже Вас.

Логика эволюции. 

Нет, потому что "разные условия" - Ваш домысел. Даже если бы всё зависело от "условий".

Теория эволюции не моя, а Дарвина.

Про среду - это скорее Ламарк. Ну и Лысенко.

Одно логически следует из другого. 

Нет. Как и в других случаях, Вы игнорируете менее приятные для Вас варианты. "Директива" как объяснение требует принятия дополнительных объяснительных гипотез, которые сами по себе из неё "логически" не следуют. И они разные. 

ну, центров у галактической цивилизации может быть несколько

Но мы имеем дело с одним, которому подчиняется "галапол". Я про это.

Я думаю, я понимаю и аргументацию, на том же уровне. Несогласие бывает не только от непонимания. (Что у Вас это нулевая гипотеза - Вас не красит.)

Ни одна из научных теорий эволюции не отменяет азбучной сути дивергенции и конвергенции. Откуда могут быть проблемы, непонятно.

Из чьей-то попытки отрицать качественную разницу между ними, например.

Новые формы - примитивные формы. По мере эволюции в схожих условиях среды обитания конвергенция сводит более и более развитые формы к схожему внешнему виду.

Вернёмся чуть назад. Люди получились из форм, которые в мелу предсказать было нельзя. Наличие в плейстоценовой фауне, помимо того, и форм, конвергентно сходных с чем-нибудь ранее существовавшим, на этот факт никак не влияет. Пример с трицератопсом можно было не приводить. 

А несогласие - на следующем шаге. Вы утверждаете, что и любые разумные, которые могут развиться из представителей будущих фаун, будут антропоморфны. Хотя весьма вероятно (по аналогии с человеком), что развиваться они будут из форм, не имеющих аналогов в современной фауне. 

Насколько я понял, для Вас это обосновано адхочным "законом эволюции", по которому более развитые формы обязаны быть более сходны, чем менее развитые. Но обоснований самого этого "закона" я не видел, а без обоснований не приму.

Соответственно, здесь логика и никакой догматики в принципе.

Не вижу логики. Повторю:

Почему Вы уверены, что знаете все формы, из которых могут развиться разумные? Ничего, кроме слепого догматизма, за Вашими утверждениями не стоит.

Всё Ваше рассуждение построено на том, что не может быть иных форм, кроме уже Вам известных. (Дальше - ряд повторов, которые я проигнорирую.)

В этом суть, а не в том, что несхожие формы тоже имеются - по умолчанию понятно, что имеются, а в контексте темы значение имеет наличие конвергентных форм.

Но я спорю именно с отрицательной частью Ваших рассуждений - о невозможности иных форм, кроме конвергентно схожих с чем-либо уже известным. То есть "наличие конвергентных форм" к предмету спора как раз отношения не имеет.

А на детский вопрос можете ответить самостоятельно.

Проблема в том, что детским вопросом опровергается принцип "всё от среды". Вы совершенно не случайно от этого вопроса отворачиваетесь.  

Это не специализация, а обычное приспособление к среде обитания - в толще воды.

А я говорю - специализация.

Потому что никакого эволюционного смысла предложено не было, тем более чисто эволюционного.

Напомню: я говорил о сужении набора возможных в дальнейшем эволюционных сценариев. 

Какой смысл отвечать на совершенно явную демагогию?

Слив.

Галактике несколько миллиардов лет. Участники межзвездной цивилизации уже все видели.

Я и говорю - однообразно-нелюбопытные.

никому там не интересны, кроме специалистов разве что кучки.

Кучки, помноженной, например, на миллион цивилизаций. У каждой из которых, если они не все под копирку слеплены, свои и несколько своеобразные мотивы считать те или иные детали интересными.

Отношение будет совершенно ровное, как к очередным соискателям на трудоустройство, пришедшим на собеседование.

То есть они там все тупые бюрократы.

Если найдутся в тот же период времени какие-нибудь еще новички с не успевшим остыть энтузиазмом неофитов

В каком количестве? Сто "новичков", пятьсот, десять тысяч?

Пример летающей черепахи наглядно показывает

...что Вы не понимаете, чем плохи карикатурные примеры. 

Простите, но если отказываться соглашаться с основами теории эволюции

Я тоже умею повторять: я не советую Вам выдавать себя за знатока теории эволюции.

Если оценивать бесконечность в контексте обсуждения, то логично, что речь идет о потенциальной бесконечности. 

И о ней я тоже не говорил, и она ничем не лучше.

При этом количество возможных в определенных условиях форм все равно ограничено. 

То есть не бесконечно в математическом смысле. Но может не поместиться в видимую Вселенную. Чтобы это опровергать, нужно что-то количественно оценивать (или хотя бы опровергнуть оценку, предложенную оппонентом). Чего Вы надеялись избежать, переведя разговор на карикатурную "бесконечность".

Выводится. Хобот у слона [...]

Повторы. В игнор.

Вы разводите демагогию

Слив. 

А "из этого" следует в действительности ничтожная вероятность появления "таких форм".

Не следует.

Но если его возвращение в воду продолжится, то формирование хвоста более чем вероятно, как раньше у китовых.

Не из чего. Признак класса птиц, очень сложно переделывать. А "летать под водой" можно достаточно эффективно. Вы просто не разбираетесь в том, о чём говорите.

У черепахи панцирь - из ребер, другая схема, в общем.

Не совсем так, да и не принципиально. Есть жёсткий панцирь и есть подвижные органы, которым требуется не ограничивать подвижность (а ещё и хорошо бы уметь их втягивать под панцирь). 

Дело именно в среде

Нет, потому что пингвин передвигается в воде эффективнее очень многих рыб. Пелагический хищник.

Неспособность кальмаров за геологические эпохи развить достаточный мозг, чтобы строить космические корабли, не придирка, а суровый факт.

Нет, это иллюстрация к моим словам:

Каждый раз выясняется, что соответствующую возможность Вы внимательно не рассматривали, и единственное основание Вашей уверенности - отсутствие таких форм на Земле.

-

Формы не меняются произвольно при переходе из среды в среду, формы приспосабливаются к среде изменениями через логический ряд - изменения постепенны и невозможно перепрыгнуть через какой-то этап.

Ну то есть дело не только в "среде". 

А так-то есть рыба вампир, а еще есть млекопитающие нарвалы - обычно с одним бивнем, но изредка бывает и два.

Не похожи, и используют клыки/бивни иначе.

Вы в очередной раз спешите задавать вопросы

... А Вы спешите считать собеседника идиотом. Перечитайте, мой вопрос стопроцентно логичен.

Ушастый - лишь один из видов тюленей

Это вообще-то семейство (раньше считались подотрядом). Вы бы хоть по Википедии примеры пробивали, знаток биологии.

В процессе ушастый вполне может редуцировать ноги.

А может - не редуцировать, потому что грести ластами - принципиально не хуже, и для него это уже основной способ.

Перечитали? Теперь подумайте. Если испытываете проблемы с логикой, не нужно мне сообщать, я уже догадался.

Внешний вид - упоминался. Что ничего другого Вы обсуждать не собираетесь (рассуждая об эволюции) - ни из чего не следовало.

Я не обязан помнить все разновидности землероек по названиям.

Ну то есть опять пример, про который Вы не помните подробностей. Но настойчиво приводите. А злитесь - на меня.

Но почему-то в народе того и другого обзывают медведем?

А морскую свинку называют свинкой. А  морского льва... а морского петуха... а морского ангела... Кстати, что большую панду можно принять за медведя (медведи довольно разные бывают) - я не спорю. Вот с коалой - нужен уже полёт фантазии.

а вот не замечать сходных черт - это недостаток.

Я замечаю - иглы. А у панголина - чешую. Не понимаю принципа, которым Вы руководствуетесь (если это не "все примеры трактовать в свою пользу").

У меня везде логика одного порядка.

Я вроде ясно указал на различие. Нет достаточно большого мозга у кальмара - ну и не будет никогда. А нет чешуи у муравьеда - ну мало ли, может и появится. Проще всего объяснить тем, что Вам так хочется.

Необходимость держать "рабочую зону" в поле зрения.

Так я и написал, что при сопоставимой длине рук это не проблема.

Хоть и ожидаемо, но - жаль. Мог бы более интересный разговор получиться.

Дивергенция - это процесс

Вы пытаетесь аргумент заболтать, не отвечая по сути. Отсутствие первичноводных аналогов означает, что физических условий недостаточно. (Что пингвин разовьётся в дельфина - фантазия, ему туда не надо.)

Потому и нельзя сказать, будто конвергенция вторична относительно дивергенции.

Почему же нельзя? Я вот говорю. Например, что без дивергенции некому конвергировать. Вы почему-то считаете, что ссылка на "физическую среду" этот аргумент как-то отменяет. Кроме повторов, ничего по этому вопросу высказать неспособны. Ну и ладно.

А "демагогия" и "игнорирование логики" просто характеризуют Вашу манеру спора. Ни того, ни другого в моём аргументе не было, и после повторной просьбы Вы не сумели указать, что Вы хотя бы имели в виду.

Ага, сначала вот "тут мне интересно, а вот тут не интересно"

Мне казалось, что про Юпитер и Вам не очень интересно, и спорили мы в основном не об этом.

а потом "голословно" и "повторы достали".

Да, и я тоже умею повторять:

невозможность на землеподобных планетах никаких форм, кроме похожих на земные - голословное утверждение.

И далее:

(Придирка к "бесконечно" - сущая демагогия).

Нет, потому что "бесконечность" вбросили Вы, окарикатуривая моё утверждение. Я не говорил о бесконечности - и, тем самым, не обязан её защищать. Что и попытался довести до Вашего сведения.

Целиком можете осмыслить, не выдирая фраз из контекста, в очередной раз спрашиваю?

Уже осмыслил, и в другой ветке это продемонстрировал. Непонимание осталось  только на Вашей стороне.

Если кто-то считает, будто обезьяну, собаку, кошку или динозавра можно заставить прыгать на хвосте

Опять окарикатуривание.

В первую очередь в Австралии есть (были) сумчатые волки

Отличный ответ на вопрос про броненосцев. Слив.

Именно, что речь не про хромосомные наборы, а про внешность.

Так я про внешность и сказал, вообще-то. Перечитайте.

И в народе их легко путают.

Отличный аргумент.

в реальности форма тела  у них достаточно близка к жирафу

Можете продемонстрировать, что имеете в виду? Я особого сходства не усматриваю.

Слышал, но не придавал значения, не углублялся

...но просто признать свою ошибку - не по-пацански?

Эти фото - стоп-кадры в движении.

Да, а не в скукоженной "позе гопника", в которой все похожи на всех.

И летяга, и долгопят уже в своих названиях содержат указания на некоторые их признаки и способности.

Да, и это (весьма яркое) различие между ними Вы попытались замылить. 

Перестаньте позориться. Я ведь и про гиббонов с ревунами правильные фотки найду.

Вы привели таким образом еще один пример конвергенции, но не смогли его распознать.

Почему? он очевиден. Я несколько комментов говорил именно про "летяг" и "долгопятов", а Вы упорно возражали.

Так кто кому запретил-то? (Меня нельзя просто так заставить читать новостную ленту!)

Я всё равно офигеваю с Вашей наблюдательности =)

Но мало ли млекопитающие как таковые не автохтонны для Земли, а тоже завезены Предтечами...

Не, такого палеонтологические заклёпочники не поймут. Не  такие там разрывы.

Разве что кембрий... ;)

Где деньгоцентризм? (Я его тоже не люблю, но тут не вижу.)

"Берлога" - германизмъ. Недавнiй, изъ нѣмецкаго. Изъ той же оперы, что всякiе вальдшнепы-кроншнепы, ягдташи и прочiе егеря. 

Я в принципе согласен, всё примерно так. 

Но меня не покидает ощущение, что те самые люди, которые обвиняют Николая в вовлечении страны в ПМВ, в аналогичной ситуации сразу выступили бы за немедленную эскалацию.

Обожаю, когда меня банят. Столько лишней болтовни отрезается...

Это как множество ручьев стекаются в одну речку, а несколько речек стекаются в одну большую реку. Поверхностная аналогия, но поясняет закономерность. Дивергенция выглядит зеркально - это река, распадающаяся на сложную дельту, а если точнее - проще взять существующий термин эволюционное (филогенетическое) древо. Ствол и много ветвей. Дивергенция создает множество различных видов. Конвергенция придает представителям различных видов внешнюю схожесть, тем большую, чем выше они поднялись по пути эволюции.

Всё это, однако, уже на номогенез смахивает. 

Опять же, "эпигенетические ландшафты" всякие вспоминаются.

Я, так сказать, идеологически не против, но интересно было бы понять, чем сформирован "рельеф", обуславливающий форму "ручьёв" и "реки". Особенно - единственность "реки" (если она подразумевалась). 

Но, боюсь, от "физических условий" до этого уровня очень далеко. Многомериями всякими в голове вертеть надо, и т. п.

Предки тех и других - черви.

Единственный повод это утверждать - вторичноротые произошли от каких-то ранних первичноротых, а примитивные первичноротые - более-менее "черви". Но это очень смутно. Мало ли что там в Венде происходило. 

Зачем мы это так длинно обсуждаем? - это вопрос явно не ко мне.

Зачем-то Вам понадобилось утверждение, что челюсти возникли раньше хорды - ну и вот.

Во всех смыслах. По каким признакам - не вдавался, совершенно не интересно в данном случае.

Опять взаимоисключающие параграфы.

Достаточно того, что биологи выводят от червей как хордовых, так и членистоногих.

Про хордовых - не вижу никакого консенсуса, сплошь очень осторожные высказывания.

Не похожи, потому что эволюция разных ветвей развивалась в разных условиях

Домыслы.

(форму задает среда обитания, как уже неоднократно сказано)

В Вашей личной теории эволюции. Для тех, кто её не разделяет, - не аргумент.

Одной директивы для объяснения вполне достаточно. 

Директива не может существовать сама по себе сферически в вакууме.

Кажется, именно это называется "взаимоисключающие параграфы" ;)

Наличие директивы априори означает наличие инстанции, определившей важность исполнения и, соответственно, обеспечивающих это самое исполнение механизмов.

Моя спонтанная реакция: следовательно, мы имеем дело с иерархической структурой, и скорее всего - единственной. 

Дальше - несколько вариантов.

Меня не интересуют упражнения, игры в загадочность, игры в экзамены, расшаркивания с извинениями и тому подобное.

Понимайте как хотите. Для меня это - стандартный приём в серьёзной дискуссии. Попробую продемонстрировать. 

Я понял Вашу позицию следующим образом.

1) Эволюция в целом детерминируется физическими условиями среды.

2) Дивергенция обусловлена разницей физических условий, в которых развиваются дивергирующие группы.

3) При одинаковости или сходстве физических условий, в которых происходит эволюция, преобладает конвергентное развитие. 

4) На землеподобных планетах вариантов физических условий, совместимых с жизнью, похожей на земную, - ограниченное количество. 

5) Вариантов биологических форм на землеподобных планетах - также ограниченное количество.

6) Ограничения на разнообразие форм на землеподобных планетах более выражено для высокоразвитых форм.

7) Для разумных (максимально высокоразвитых) форм резко преобладающий (хотя и не единственный возможный) вариант - один, это гуманоидная форма (а именно: существо передвигается на двух конечностях, имеет вертикально ориентированный корпус, одну пару манипуляторных конечностей, расположенных примерно как руки у человека).

Я наверняка что-нибудь пропустил, но, надеюсь, ничего не окарикатурил. Я надеюсь, это демонстрирует, что я достаточно хорошо понимаю Вашу аргументацию.

При этом с большинством пунктов я категорически несогласен, остальные считаю недостаточно обоснованными.

Если знать хотя бы основы теории эволюции

Я их знаю. И даже для нескольких теорий. В некотором смысле - в том-то и проблема.

Вы прочитали, надо полагать, первую попавшуюся ссылку

Нет, Вы ;)

Перечитал и процитировал.

Но опять делаете вид, что не поняли. Дело в наличии не конвергентных повторов, а новых форм.

В этом суть, а не в том, что и другие формы тоже были - по умолчанию понятно, что были, а в контексте значение имеет, что были и конвергентные формы.

Но в контексте имеет значение как раз то, что не имели аналогов ранние гоминиды.

Не важно совершенно, из чего разовьются разумные - из обезьян, из кошек или троодонтов.

Откуда Вы знаете? Почему Вы уверены, что знаете все формы, из которых могут развиться разумные? Ничего, кроме слепого догматизма, за Вашими утверждениями не стоит. 

А важно, что четырехногое, встав на задние ноги, чтобы освободить руки для работы, становится гуманоидом.

То есть обязательно будут имитировать единственный известный Вам вариант разумного. А не отрастят себе четыре хобота для манипуляций. 

Эти вопросы могли возникнуть, если ничего не знать о теории эволюции и еще пропускать мои объяснения мимо ушей.

То есть, о Вашей личной теории эволюции. Проблема  в том, что с большинством её положений я не согласен. 

Все еще голословно?

Да. Из физических условий это не выводится, несходные формы из рассмотрения исключены и т. д. - я на всё уже возражал,

Вы оперировали в данном контексте целыми "следующими фаунами". А потом вдруг подменили фауну единственным тараканом.

Потрясающая наблюдательность. Но я вроде бы попросил ответить на простой (детский) вопрос - и ответа не вижу.

А просто развитие в "других физических условиях" - в воде, на суше или в небе - физические условия разные, но для специализации этого не достаточно, слишком общее.

Например, дельфин питается рыбой, но не какими-нибудь донными обрастаниями, или водорослями, или планктоном. Утратил способность выходить на сушу для размножения. И всё это - в связи с максимизацией эффективности конкретного способа передвижения.

При желании можно найти другие морфологические смыслы

Интересно, что предложенный мной чисто эволюционный смысл Вы старательно обошли.

Еще смешнее.

-

Это такой остроумный способ не отвечать?

-

Но это не надолго - быстро убедимся, что им новички уже надоели.

Какие они у Вас однообразно-нелюбопытные :(

А летающая черепаха - это про логику эволюции.

Нет, это про биомеханику.

Если отказываться соглашаться с основами теории эволюции

Простите, но я не советую Вам выдавать себя за знатока теории эволюции. 

Бесконечность в данном контексте надо понимать логически.

Похоже, Вы и в математике меня сумеете удивить =)

Тогда понятно, что контекст подразумевает потенциальную бесконечность.

Нет, не понятно. С моей стороны такого "контекста" точно не было. 

Но поскольку количество физических условий на одной отдельно взятой планете конечно, то и возможности дивергенции в рамках одной планеты конечны.

Это не исключает комбинаторных порядков в оценке числа возможных форм.

Выводится.

Нет.

Хобот у слона не раздваивается и предрасположенности к этому нет.

Из этого не следует, что такие формы невозможны (и один хобот - не стоппер). Аналогично - с остальными примерами.

Но пингвин в подводном положении вполне себе похож на дельфина.

Бесхвостого, ага.

Но черепахе такое слишком сложно реализовать.

"Водомёт" головоногих возник из мантийной полости. Мантийная полость - довольно естественная деталь строения для организма с раковиной (или панцирем). Что Вы всё выдумываете проблемы на пустом месте? ;)

А где логика в подобном вопросе? Разве тюлень или пингвин их первичноводных? Вовсе нет.

Логика, например, в том, что раз у первичноводных этого нет (при их фантастическом разнообразии) - дело, видимо, не только в среде (которая всё та же).

И не важно, сколько возможных форм мне известно или неизвестно.

Я с самого начала всё время спорю с Вашими утверждениями о невозможности тех или иных форм. Каждый раз выясняется, что соответствующую возможность Вы внимательно не рассматривали, и единственное основание Вашей уверенности - отсутствие таких форм на Земле. С придирками типа про мозг у кальмара, ага. 

Дельфины, пингвины - в плане направления возможности развития тюленей возможны. Но не спруты.

А почему, среда-то та же? Впрочем, про таракана и гоминид оно для разбора понятнее.

Тюленю, возвращаясь в воду, придется идти по пути конвергенции - вот в чем суть.

Возможно, но не обязательно. Вот, например, моржи со своими клыками - с кем конвергировали?

Просто у тюленя кости тяжелее, чтобы эффективно косплеить пингвина еще и на суше.

А зачем на суше, с дельфином-то - явно предполагается отказ от возможности на неё выходить?

Вероятнее, что тюлень идет по пути дельфина поэтому.

Нет, потому что для ушастых это отказ от уже выбранного направления развития, а это не бесплатно.

Перечитайте еще раз:

Перечитал. Внешний вид упоминается, да. Что речь будет только о нём - ни из чего не следовало и было для меня неожиданностью.

Есть и землеройки, точно также очень похожие на мышей.

Например?

Внешние отличия скорее косметические.

На фотках - не очень-то похожие звери, причём ни один из них не медведь ;)

Значит, ни в художники, ни в разведчики не подходите. Там и там надо уметь подмечать соответствия и закономерности.

Судя по обсуждаемому примеру - Вы скорее хотите, чтобы я научился игнорировать яркие различия (причём по какому принципу - непонятно). Например, различие между шнобелем ехидны и типично-грызунской мордой дикобраза.

могут стать и чешуйчатыми со временем.

В других случаях из отсутствия реальных форм Вы делаете совсем другие выводы. 

А вот необходимость уметь держать руки перед собой все-таки в реальности поставит тело вертикально.

Не понимаю. У человека руки заметно длиннее туловища, возможность держать "рабочую зону" в поле зрения связана скорее с этим, чем с положением плечевых суставов относительно головы.

как эту валидность понимать - как "акулы и дельфины не имеют схожей формы" или как "акулы и дельфины эволюционируют в неодинаковых физических условиях"?

Как "даже в одинаковых физических условиях преобладает дивергенция". Дельфины (и т. п.) - исключения. Пингвины, морские черепахи, да и те же тюлени - хороших первично-водных аналогов не имеют. Из чего следует, что "одинаковых физических условий" недостаточно.

Есть что сказать - говорите. 

Возможно, в другом месте попробую. Но отмечу: у меня нет ощущения, что Вы мои аргументы вообще понимаете. А для Вас это "игры в загадочность".

"Качественная разница" - в применении к теме понятие абсолютно демагогическое

Когда я указал на неизбежную вторичность конвергенции - это тоже была "демагогия"? Или даже "игнорирование логики"? (не одно и то же, на мой вкус.)

Итого, касательно оценки эволюционных сценариев, связанных с дивергенцией и с конвергенцией, повторяю:

Как же Вы меня этими повторами задолбали... извините.

Для возможности бесконечной вариативности дивергенции

"Бесконечность" (опять) введена только ради окарикатуривания мысли оппонента, так ведь?

Поэтому на Юпитере можно эволюционно создать что-то, невозможное на Земле. А на Земле и на землеподобных планетах нельзя.

Про Юпитер мне в таком стиле неинтересно, а невозможность на землеподобных планетах никаких форм, кроме похожих на земные - голословное утверждение.

Целиком можете осмыслить, не выдирая фраз из контекста?

Могу, и свою оценку уже несколько раз высказал.

Потому что чем выше этап эволюции и сложнее внутренняя организация организма, тем меньше сужается количество вариантов возможных форм внешнего вида.

Опять повтор голословного утверждения, с игнорированием уже высказанных возражений. (И дальше аналогично.)

Наличие в Австралии существа другого вида, но с очень похожими формами - вот это значимо.  

На всякий случай, чтобы не запутаться: кто в Австралии похож на броненосца?

А, ну да, Валуев и пигмей - прямо близнецы, но это не анекдот, это другое.

Причём тут "близнецы"? Для биолога - не анекдот. Сотни нетривиальных сходств во внешней морфологии (даже не глядя на всякие там хромосомные наборы) - должны как минимум настораживать. Животные одного вида часто различаются гораздо сильнее (в том числе размерами). Разная пигментация - вообще мелочь.

А если надо в прошлом, то в пример приводился ящер с длинной шеей - диплодок.

А заодно приводите лебедя и страуса, чего уж.

Не забирался в их родословную.

То есть и названия "мозоленогие" не слышали?

Как было сказано

Продолжаю воспринимать как спор ради спора. В частности, по причине игнорирования моих аргументов.

Да большая часть того, что мы знаем о динозаврах - это и есть чьи-то интерпретации.

Вообще-то есть кости, и реконструкция - не просто интерпретация. 

Больше на Земле не было обнаружено других существ, которые к этому показателю приближались бы хоть сколько-то.

А? что? ещё раз - по какому показателю?

Так а почему несогласны - потому что "низаставитя"?

Нет, потому что у Вас аргументы слабые.

Фокус-покус, креационизм?

Кстати, да. Ваши построения на него похожи. Мистические законы, по которым всё должно стремиться к одним и тем же формам. И к самой совершенной - человеческой.

В том числе одинаковые?

"Одинаковые" - не "большинство".

Альтернативы должны быть чем-то обоснованы

Как и отрицание их возможности. Причём это объективно сложнее.

И сколько так кругами нужно ходить?

А я не знаю, зачем Вы ходите кругами. Вместо обоснования тезиса - голословный повтор, и так раз за разом. Да, мне тоже надоело.

Ну а сравнительно старые-то группы с манипуляторами почему не создали?

А почему Вы опять перескакиваете на "старые"? Что не так с аргументом про "молодые"?

А что - главное?

Тут есть несколько интересных (мне) линий, но у нас с Вами сейчас разговор не в режиме вольного обмена идеями.

Поясню только, что орудийная деятельность анатомически современных людей в течение большей части их истории (до атьерских орудий хотя бы) выглядит для меня скорее как демонстрация их НЕразумности. Хотя АСЛ, безусловно, были разумны (задолго до первой волны выхода из Африки). Возможно, когда-нибудь в другой раз это обсудим.

Кальмаров, конечно, очень жалко, но это всё равно выглядит как спор ради спора. Потому что исходно вопрос был про "дельфина" (т. е. пелагического хищника) с манипуляторами.

А так-то извините тоже, если что

Хорошо, проехали.

Четыре ноги - оптимальны на суше при сложном устройстве тела и самих ног

Только если не вникать в проблему серьёзно. 

Их придется во что-то превратить, а ноги умеют превращаться либо в руки, либо в крылья.

Есть и другие варианты. Например, что мешает богомолам вырасти до размеров хотя бы кошки? А ведь это повторяющийся сюжет.

Поэтому, как ни рассматривать, а многоногие на суше начинают идти по пути уменьшения - так многоногам проще приспосабливаться к среде обитания.

... но не по пути сокращения числа ног (с последующим преодолением ограничения на размеры). А допустить мысль, что размер ограничен не числом ног, мы не можем. 

Хамство в игнорировании обоснований объективности информации (и корректности экстраполяции).

Не игнорировании, а отрицании. Я применял это выражение, когда обоснование (отрицательного тезиса), с моей точки зрения, отсутствовало.

Слон, порхающий на ушах

...Невозможен по биомеханическим причинам, для начала. Карикатурные примеры никого не убеждают, не замечали?

На каком-то этапе такая схема была вполне приемлемой. А ко времени формирования длинной шеи у жирафа переигрывать уже было поздно.

Да, такое изложение уже приемлемо. Но из этого ведь и выводы следуют...

А пауки - нет, мельчают.

Но почему-то упорно не сокращают число ног.

Если и впрямь считаете, что для этого нужно дословно помнить

Я считаю, помнить (и понимать) нужно столько, сколько необходимо, чтобы для более информированного собеседника Ваши утверждения не выглядели прямым враньём. Поскольку тенденциозности в подаче Вы избегать не пытаетесь - это становится серьёзной проблемой. 

это достаточно новая технология

Вообще-то гибридизацию ДНК начали использовать не позднее семидесятых. 

Не интересно - тогда не интересно.

Хорошо. Я попробую такие моменты фиксировать.

Конвергенция никак не вторична по отношению к дивергенции.

Так откуда берутся формы, которые конвергируют?

Разные условия среды обитания запускают процесс дивергенции.

На повтор - повтором:

Нет, дивергенция зависит не от разных условий, а скорее от изоляции. Тоже нежёстко.

...

Схожие условия среды обитания запускают процесс конвергенции.

Вы напрасно проигнорировали мой ответ:

Иногда, и дело не совсем в "условиях".

Дело в том, что конвергенция - это, в сущности, не про "условия", а про сходство функций. Копать можно грунт на дне водоёма, а можно - почву где-нибудь в степи. Функция сходна, поэтому возможна конвергенция. Хотя "физические условия" радикально разные. Пара глаз (с перспективой развития бинокулярности) независимо возникает у огромного количества животных, опять же в самых разных средах. Вы могли бы увеличить число валидных примеров конвергенции на порядки, если бы не держались за "среду".  

Количество форм, подходящих для той или иной среды, то есть количество форм, которые может сформировать та или иная среда - ограничено.

Но, очевидно, для каждой среды - больше одной. Оценить бы ещё количественно.... 

Нет, не идет.

Обоснуйте. Для грубого приближения: каково число бинарных признаков, которыми могут различаться интересующие нас формы? 

нет огнедышащих драконов

Что Вы к ним привязались, и почему считаете этот пример убедительным? Жуки-бомбардиры есть же.

и еще множество животных идут по пути конвергенции на разных этапах сближения к общей форме.

...Но почему-то сначала разойдясь дивергентно. Из чего следует, что - чисто логически - конвергенция не может "преобладать".

Будь количество возможных форм на уровне порядка невлезания "в наблюдаемую вселенную", ничего подобного из перечисленного мы бы не увидели уже просто Сугубо статистически.

Non sequitur. Чем больше разных форм, тем больше и возможных сценариев конвергенции.

Потому что есть закономерности, ограничивающие количество допустимых форм в одинаковой среде обитания.

Зачем нам "закономерности"? Для объяснения наблюдаемого достаточно сослаться на размеры Земли.

Факта выживания достаточно.

Ну то есть отдельного понятия "приспособленности" нет, это тавтология. Довольно распространённая точка зрения. Но понимаете, в чём засада... тогда, например, и процесс "приспособления" описывать нечем. В смысле деталей строения и т. п. Только "вымерли" - "не вымерли".

Очертания континентов не причем.

Только Вы так считаете. Что связано с Вашим (уже продемонстрированным) уровнем понимания зоогеографии (например).

Чисто биологических факторов не бывает - или это какое-то слишком широкое обобщение.

Ну здравствуйте. Наличие/отсутствие растений, способных сформировать что-нибудь вроде леса - это не биологический фактор? Аналогично - про хищников, кормовую базу и т. п.

А всякая химия идет в контексте темы по разряду физических условий.

Нет, потому что включает свои собственные комбинаторные порядки разнообразия сред. 

Разные формы развиваются в разных условиях - дивергенция.

Повтор голословного утверждения.

В одинаковых условиях отличающиеся виды начинают развиваться в направлении одинаковых форм - конвергенция.

Повторите это ещё несколько раз - и я начну плохо думать о Ваших умственных способностях. Или о добросовестности Ваших мотивов. Вам не надоело? Мне - уже.

В одинаковых условиях возможен ограниченный ряд подходящих форм - поэтому схожие формы и повторяются у разных видов.  

И ограниченный не на этом уровне, и повторяются не поэтому.

но термин в биологии официальный.

Посмотрите всё-таки про маммализацию. Для Ваших же целей - более интересная тема.

Я привожу фотки, демонстрирующие наличие внешнего сходства. Которое имеет место. Косметические отличия - не в счет, как уже не раз говорилось. Функциональные (наименование летяга говорит за себя) отличия, если они не сказываются на внешности - тоже не имеют значения в контексте темы.

Вот долгопят:

А вот летяга:

Это, мягко говоря, очень непохожие животные. Если не подбирать специально таких ракурсов, где виден только "глазастый пушистик". 

По-моему, Вам должно быть стыдно.

Я не "верю", я кое-что читал. Россия была одной из немногих стран, реально пытавшихся отмазаться от участия в мясорубке. 

И да, до захвата проливов оставались считанные недели. А Западная Армения уже была занята. Турция была готова к расчленению в пользу России. Без революции России светили очень серьёзные приобретения (уже согласованные с союзниками).

Ну в общем да, зоология беспозвоночных знает немало способов доставки семени к яйцеклетке ;)

Ну то есть прогибались и прогибались, "лишь бы не было войны". Не помогло. Странно винить в этом Николая.

Но я больше про переговоры с Германией (не менее, скажем так, асимметричные).

Насколько я понял, критическая деталь для данного сценария - отсутствие миниатюризации железа под нейронки. Да?

(Про трудности обучения я сам регулярно топлю, Вы в курсе. Но там я вижу кое-какие обходные пути.)

Насколько я понимаю, царь не "колебался", а активно пытался договориться с немцами. Не получилось - и, видимо, не по его вине. Не проводить мобилизацию, когда сосед свою уже практически провёл и мирные переговоры блокирует - довольно странно было бы.

Правда что ли? Я как-то не отловил...

Да куда уж тут понять, просто устал смеяться уже. 

К сожалению, похоже, что не поняли. И причём тут слово "масштабирование" - тоже. (Продемонстрировать обратное, как я уже говорил, довольно просто: надо пересказать мой аргумент своими словами. Попробуйте, это вообще полезное упражнение.)

А исключения (кои исключать полностью нельзя) просто будут купированы галактополом. 

Вот видите, оказывается, одной директивы недостаточно (в качестве объяснения). Нужно что-то добавлять про "галактопол", а из этого последует куча других вопросов. Так и до "жнецов", и до каких-нибудь "предтеч" договоримся, чего уж.

Основания для этого хотя бы в том, что нас никто не завоевал за тысячи лет наличия цивилизации на Земле.

Цикл в рассуждении: предложенное объяснение Парадокса Ферми само апеллирует к Парадоксу Ферми. Все остальные мыслимые объяснения могут прибегнуть к тому же трюку, очевидно.

Э, нет. Этот разговор и так затянулся сверх всякой меры. А конспектов у меня нет

Я думаю, он потому и затянулся, что Вы накидали примеров (в том числе таких, которые плохо помните), не пояснив, что имеете в виду. При менее тенденциозной подаче - разобрались бы быстрее (и спорили бы немного о другом).

Суть вопроса-то в чем?

Суть вопроса в том, что не надо близнецовые виды приводить как примеры конвергенции. А столкнувшись с незнакомым понятием - лучше сначала поспрашивать, о чём речь.

Вы снова разводите демагогию

Придумайте другой способ оформления слива, пожалуйста. Менее оскорбительный для собеседника, например. 

или потеряли нить разговора

Вы отвечали вот на что:

В реальности каждая следующая фауна демонстрировала формы, сильно отличающиеся от всего, что было раньше.

Наличие, помимо того, и сходных форм - сказанному мной не противоречит. 

в реальности каждая следующая фауна вполне себе демонстрировала конвергентные формы в схожих физических условиях. Что и требовалось показать.  

Нет, показать требовалось не это. 

Вот у нас в плейстоцене появились ранние Homo. Где у нас аналоги в мелу? Где в мелу хоть какие-нибудь аналоги человекообразных обезьян? Да даже вообще обезьян?

Зная фауну мела, и не зная ничего более позднего, - могли бы мы предсказать, что разумные на этой планете разовьются из человекообразных обезьян? Я считаю, что нет, и предсказать появление самих этих обезьян нам было бы не из чего.

И сходство трицератопса с носорогом (у которого, правда, рогов не три) ничем нам не поможет, потому что прогресс - это не про конвергенцию.

Мой аргумент в том, что и со следующей фауной будет то же: мы на основании данных по сегодняшней фауне не можем предсказать будущие формы с высоким потенциалом развития в разумных.

И если физические условия кардинально не изменятся, формы высших существ все равно будут в итоге схожи.

Ну так почему сейчас есть формы, не имевшие аналогов в мелу? От "физических условий"? Не смешите.

Соответственно, как видим, с моим пониманием законов эволюции все так.

Нет, потому что сформулированные мной выше вопросы Вам и в голову не пришли, и даже после достаточно ясного указания на проблему - пришлось разжёвывать.

Одинаковые физические условия ведут эволюцию к созданию схожих форм при разных генах и различном внутреннем строении.

Опять повтор голословного утверждения вместо обоснования. Вы меня загипнотизировать надеетесь? ;)

Вы подменили емкое понятие фауны единственным тараканом - и как после подобного разговор сколько-нибудь всерьез воспринимать?

Э, стоп. Так мы только целыми фаунами оперируем, а к отдельным формам рассуждения про "физические условия" неприменимы? 

Это новый поворот, давайте разбираться.

Итак, от таракана мы не ждём, что он в обозримые сроки разовьётся в гуманоида (я тут полностью согласен, кстати). Даже в тех же "физических условиях". А почему? 

Я понимаю, что Вам это будет тяжело, но попробуйте воспринять этот вопрос серьёзно. Знаете, "детские" вопросы иногда позволяют до совсем недетских вещей докапываться.

Нет, нельзя. Причем это такая банальность, что смысла что-то объяснять нет. Просто вспомните/посмотрите определение.

Я понимаю, что это разные вещи. Я не понимаю, почему одно исключает другое. 

Поясните, пожалуйста, почему дельфин не может быть примером специализации. Можно - по сформулированным мной критериям, но можно и по другим каким-нибудь.

Вот это сейчас смешно было.

Что смешно? Вы окарикатурили пример - и считаете, что мой вопрос, с уточнением критериев специализации, можно проигнорировать? Это такой остроумный способ не отвечать?

А скукоженная поза, в которой долгопяты сидят, очень напоминает излюбленную позу сидения на ветвях не только у некоторых видов лемуров, но и у австралийских летяг.

Про это мне уже пришло в голову что-то нехорошее, выше. Почему по Вашей фотографии непонятно, за что долгопята назвали долгопятом? и та же фигня - с летягой? Попробуйте меня уговорить, что это не нарочно.

а вот обыватель - сильно вряд ли. 

Я думаю, наоборот. Вот Вам различия Валуева и пигмея кажутся весьма значимыми - на самом деле, потому, что это существа одного с Вами биологического вида. (На двух крыс, с различием в длине тела вдвое, Вы бы только плечами пожали.) Аналогично с гуманоидами: чем больше сходство с человеком, тем ярче будут казаться отличия (и от человека, и инопланетных гуманоидов между собой).

Эпохальное открытие. Подавайте на нобелевку.

Что именно? 

На самом деле - дивергенция прекрасно идёт и в сходных условиях (вот географическая изоляция - да, способствует).

- вот это ?

Это общее место. Даже в каких-то учебниках было (не вспомню сейчас конкретных изданий). 

Я бы понял, если бы Вы мужественно защищали какую-нибудь альтернативную точку зрения, с изощрённой аргументацией. Но Вы просто не в курсе. К вопросу об "азах".

Тем не менее современные нам зайцы могут эволюционировать и в копытных, и в кенгуру, а вот в летающую черепаху не могут, как уже говорилось, и в этом - вся суть.

(В кенгуру - не могут, "есть причина", как Вы выше согласились.)

Мне просто надоела эта Ваша черепаха, и я обратил Ваше внимание, что это вообще-то про дивергенцию. 

А зачем я вынужден был повторить несколько раз, что направление эволюции задают физические условия?

Затем, что я с Вами не соглашался. А повтор голословного утверждения вместо обоснования - не куплю.

Для возможности бесконечной вариативности дивергенции необходимо возможность бесконечного разнообразия физических условий. Но количество физических условий конечно.

Как только Вы упомянули бесконечность (возможно, в порядке гиперболы) - аргумент рассыпался. Я бесконечность привык понимать математически (и притом не путать с неограниченностью). 

А конечные числа могут быть большими (комбинаторика делает это на раз-два). Настолько большими, что видимая Вселенная становится очень молодой и тесной. 

Иллюстрация логики, другие физические условия - другие формы жизни.

Но я спорил (в основном) с обратным утверждением: сходные "физические условия" ⇒ сходные биологические формы. Из одного другое не выводится. 

Гуманоидный облик обусловлен необходимостью иметь манипуляторы для работы, а это и вынуждает четырехногих существ встать на две ноги и перейти к прямохождению - вот и гуманоид.

Мы вроде уже поговорили про манипуляторы (и их количество). Нет, из необходимости манипуляторов гуманоидность однозначно не выводится. Такое ощущение, что Вы подгоняете под нужный Вам ответ.

И пингвин, и кальмар, и осьминог, и каракатица - все прекрасно укладывается.

Куда? Вы говорили о рыбообразности - куда укладывается пингвин? Кому, кроме самого себя, параллелен кальмар? Вообще-то я знаю, но Вы-то нет ;)

Не укладывается черепаха с пропеллером.

А с реактивным двигателем? ;)

Аналог пингвинов был еще совсем недавно по историческим меркам - бескрылая гагарка.

Да, но я же аккуратно спросил - про первичноводных.

Суть не в том, "сколько таких форм возможно"

Нет, "суть" именно в этом. Вы почему-то уверены, что все возможные формы Вам уже известны.

Поэтому повторяю, что никакая "неоднозначность предсказания" не позволит тюленю развиться в летающую черепаху

Из этого не следует, что мы знаем все возможные формы. 

Собственно, в порядке мысленного эксперимента кое-что можно оценить. Например, убираем одну из форм - и смотрим, можем ли мы её предсказать. Кальмара - уже не можем. То есть в совсем небольшой выборке уже попадаются уникальные варианты.

Как пришлось и пингвину.

Так и с кем конвергировал пингвин? Я не против, на самом деле аналоги-то есть. Но кое-что с ними не так.

Но поскольку пингвин потомок динозавров, а тюлень - млекопитающее, то вероятнее, что тюлень пойдет по пути конвергенции не с пингвинами, а с дельфинами.

Как-то Вы вдруг изменили своей любимой конвергенции, вдруг у Вас родство оказалось важнее... Ушастые тюлени гребут передними ластами, это эффективный способ передвижения (пингвин не даст соврать), с какой стати им на полпути менять направление эволюции? Исключить, конечно, нельзя, но вероятнее - развитие в прежнем направлении.

Или вот тасманийский волк более родственен с кенгуру. Но внешний вид у сумчатого волка ближе к обыкновенному волку с другого материка. А кенгуру внешним видом напоминает тушканчика с другого материка.

Из этого пассажа никак не следовало, что Вы собираетесь рассматривать только внешность. 

внешность обычно обусловлена и функциями организма - тушканчик и прыгает подобно кенгуру, а волки - хищники, включая сумчатых, а муравьеды на всех материках, хоть и не родственники, но питаются муравьями

Но сумчатая мышь - по образу жизни скорее землеройка. И это один из двух примеров, которые были убедительны для меня ;)

(А среди неубедительных была и вовсе коала...)

Внимательно посмотрите. Не только покровами, но формой тела похожи ехидна и дикобраз.

Извините, кроме иголок - никакого существенного сходства не вижу.

А вот с намбатом сходства у ехидны нет.

А я и сравнивал не с намбатом, а с муравьедом. У которого признаки соответствующей специализации выражены резче (чем у намбата). А у ехидны - ещё резче: её "клюв" - дальнейшее развитие тенденции к удлинению морды, лапы - ещё более специализированные роющие, и т. п. Даже иголки, в общем-то, в тему. 

(У дикобразов хвостики коротенькие в основном - и не видны за редкими исключениями).

Коротенькие - не у всех, и даже у кого коротенькие - хвостом машут ;)

А что это меняет? На мой взгляд, ничего не меняет. В рамках допуска.

Не для спора, а ради понимания...

То есть инопланетянин с ногами "как у страуса" - для Вас всё ещё гуманоид.

А с горизонтальным (более-менее) положением корпуса (тоже как у страуса) - уже нет. 

Я правильно понял?

(Я сейчас не про вероятность тех и других форм, а просто про Ваше понимание "гуманоидности".)

(Опять обрежу)

И как эту валидность понимать - как "акулы и дельфины не имеют схожей формы" или как "акулы и дельфины эволюционируют в неодинаковых физических условиях"? Где логика?

Исходно речь шла о равноправии дивергенции и конвергенции.

Если бы я отвечал в таком же стиле, то этот разговор бы давно закончился. Вам этот разговор вообще нужен?

Я, конечно, выразился невежливо, извините. Но ведь предсказание сбылось: Вы действительно не поняли. Если Вы считаете, что я в этом неправ, есть очень простой способ это продемонстрировать: перескажите мой аргумент своими словами (я с Вашими аргументами такое проделать могу, вроде бы).

Игнорирование логики - это и есть явная и откровенная демагогия.

Процитируете то место, где я "проигнорировал логику"? Или проедем - и так понаписали (мы оба) достаточно, в том числе просто по невнимательности к чужим аргументам?

Вариантов конвергенции ВСЕГДА больше одного.

Но, как я уже возразил - во-первых, о гуманоидах Вы рассуждаете иначе. Во-вторых, почему-то считаете все варианты конвергенции уже известными. (А варианты развития без конвергенции - несуществующими.)

Внешность броненосца сочетает черты, общие и с панголинами, и с сумчатыми муравьедами.

Хорошо, допустим. Значит ли это, что отсутствие броненосцев в Австралии - факт незначимый?

Жираф и диплодок имеют схожесть -

Тем не менее, я намерен этот пример использовать как анекдотический: вот, есть человек, который такое утверждает всерьёз ;)

Гиббоны. [...] Ревуны. Юж. Америка.

До меня дошло... как-то не решался такое заподозрить. 

Вы подобрали такую фотку ревунов, что на ней не видно, что они цепкохвостые. И такую фотку гиббонов, что на ней не видно, чем интересны и необычны гиббоны. 

И раньше делали так же. Приводили фотки, по которым непонятно, почему летяги называются "летягами", а долгопяты - "долгопятами".

Ладно, пусть это будет на Вашей совести. 

Однако я разжую, зачем приводил гиббонов и цепкохвостых. Извините, что не сделал этого сразу. 

Родственные группы (те и другие - обезьяны), ведущие похожий образ жизни в похожих условиях. В условиях географической изоляции (а не разных "физических условий") развиваются в разных направлениях. В цепкохвостых - в Южной Америке, и больше нигде. В гиббонов - в Старом Свете, но не в Южной Америке. 

Нету такого закона - "в похожих условиях развиваются похожие формы". Такое бывает, но скорее как исключение.

Что касается американских жирафов, то вовсе не обязательно весь спектр доступных в данных условиях среды обитания форм должен присутствовать одновременно. Конвергенция может развести схожие формы во времени и на миллионы лет. А может и одновременно создать. И то, и другое одинаково логично.

А совсем не создать - не может? (Если что, ископаемые формы тоже имеют географическую привязку, "миллионы лет" не спасают.)

Например, американские ламы и евразийские верблюды вполне схожи, чтобы конвергенция со временем могла сделать их еще более похожими.

Вообще-то они относятся к одному семейству, сходство - от этого. Не понимаю, к чему Вы их (не первый раз) поминаете. 

(Я всё-таки разобью ответ на несколько комментов - утомляет экран вверх-вниз мотать...)

Не понимаю. "Оптимальный" как минимум предполагает "лучше других". В данном случае этого, по-видимому, не было.

Если Вы слово "оптимальный" употребили в каком-то ином смысле - аргумент не работает.

У меня, когда я интересовался темой, достаточно много времени ушло на поиск и сравнение статей. Однако конспектов я не делал - только читал.

Я думаю, в споре не стоит ссылаться на примеры, про которые что-то могло подзабыться или запомниться неправильно. 

Я, если что, стараюсь подбирать примеры противоположным способом. Обычно я по каждому могу кое-что добавить... а потом догнать - и ещё добавить ;)

В общем, про карцинизацию у сухопутных форм и "мокриц", а также про перемещения крабов (или сходных форм) на сушу и обратно - я пока считаю Вашими оговорками.

Дивергенция и конвергенция - это две стороны одной медали.

Вы решили это повторить, хотя я на это уже отвечал. 

Разные условия среды обитания запускают процесс дивергенции.

Нет, дивергенция зависит не от разных условий, а скорее от изоляции. Тоже нежёстко.

Схожие условия среды обитания запускают процесс конвергенции.

Иногда, и дело не совсем в "условиях".

Количество форм, подходящих для той или иной среды, то есть количество форм, которые может сформировать та или иная среда - ограничено.

Только в том смысле, что не бесконечно (в математическом понимании слова). Но для большинства сред и сколько-нибудь сложных форм речь идёт о комбинаторных порядках числа возможностей. То есть, например, в наблюдаемую вселенную все они не поместятся.

Выживают те виды, которые лучше приспособлены к новой среде.

Чисто к пониманию логики: какие есть критерии приспособленности, помимо собственно факта выживания?

А в условиях планеты Земля вариации возможной среды обитания ограничены местными физическими условиями.

Почему именно "физическими"? Про формы континентов я уже намекал, а ещё есть всякая химия, ну и чисто биологические факторы. Вариантов явно намного больше, чем предусмотрено физикой как таковой.

Вот поэтому ограничены и формы, которые может принимать жизнь.

Тоже нет, см. выше: в одинаковых условиях развиваются разные формы.

Вы совсем недавно слово карцинизация считали за тавтологию

И сейчас считаю. "Крабификация", только с неудачным выбором латинского корня. 

Тут, в англоязычной версии, хотя бы уже несколько примеров в наличии.

Все убедительные (для меня) примеры - про десятиногих раков. Параллелизмы в развитии родственных форм - вещь гораздо более распространённая, чем собственно "конвергенция" (форм исходно не родственных). Скажем, "маммализация" - пример и более красивый, и ближе к теме нашей беседы.

Это не может быть мимо, это пример сложности и связанности эволюционных процессов.

Ну на таком уровне - "спасибо, кэп". Но к вопросу о появлении челюстей раньше хорды (у хордовых или их предков) отношения не имеет.

Черви - вполне достаточно в первом приближении, чтобы понимать суть.

Из "червей" там среди общих предков, скорее всего, были плоские (типа планарий) - на что я сразу и намекнул. Дальше - для меня всё звучит как голословное утверждение. Упругий осевой скелет (хорда) "червю" не нужен и будет только мешать (не путать с "гидравлическим скелетом", это совсем другое). Собственно, мы зачем-то гуляем вокруг крайне неточного (нетерминологичного) обозначения - "черви". Терминологически корректно этим словом обозначают несколько неродственных групп, в силу, в общем-то, исторической случайности. Зачем мы это так длинно обсуждаем?

Те и другие развились из червей.

Каких именно? Я опять готов узнать что-нибудь новое ;)

Считаете ли Вы, что общий предок вторичноротых был "червём"? В каком смысле, по каким признакам? Почему современные вторичноротые на "червей" обычно как-то не очень похожи?

Вы тут занимаетесь спором ради спора, забыв про контекст и о чем вообще речь. Напоминаю, что речь шла о камероцеросе, который как раз практически не эволюционировал целые эпохи

Я, как легко заметить, отвечал на конкретное утверждение, о "физической среде":

Менялась - для тех, кто вышел из воды на берег.

На что я возразил, что для тех, кто на берег не выходил, эволюция не остановилась; и могу ещё добавить - "физической средой" нельзя объяснить, почему одни вышли, а другие - нет (поскольку исходно она у тех и других одинакова). 

Так что - да, я продолжаю воспринимать перевод разговора на выход на сушу (и вообще поминание "физической среды") как спор ради спора. 

Снова вынужден повторить: Динозавры тоже могли - есть виды, у которых соотношение массы мозга к массе тела приближалось к человеческому.

... И в таком виде это утверждение выглядит как прямая ложь. Таких видов в реальности не было, была чья-то интерпретация, что некая тенденция могла бы к этому привести.  Не надо ссылаться на гипотезы как на факты.

То есть экстраполяция.

Одно другого не исключает. 

при том, что конвергенция сводит высокоразвитые виды к схожим формам, независимо от форм, которые имели предки.

Я с этим не согласен - и вся остальная "логика" на этом для меня разваливается.

Тут нужны аргументы, отрицающие конвергенцию.

Нет, достаточно указать, что новые (прогрессивные) формы порождаются не ею, и вообще большинство форм порождено дивергенцией. 

По этому и аргумент, вспомним контекст, что накануне обретения разума предки людей ни в каком смысле не доминировали, именно в мою пользу.

Не вижу, как это у Вас получается. Вы постоянно ссылаетесь на преобладание тех или иных форм, и отрицаете возможность альтернатив. Я  именно против этого в первую очередь возражаю.

Высокая вероятность именно гуманоидных форм разума, многократно была обоснована.

Ну вот Вы в этой дискуссии попробовали это обоснование воспроизвести - на мой взгляд, сплошной фейл. Вы сначала хотя бы однократно его обоснуйте ;) 

Другие существа, имеющие манипуляторы, возникли значительно раньше приматов, на целые геологические эпохи раньше, но цивилизации так и не создали, несмотря на гигантскую фору.

Ну вот это могло бы быть аргументом (не очень сильным, но всё-таки). Хотя он сомнителен: я думаю, можно наскрести немало и сравнительно молодых групп с манипуляторами (по крайней мере, моложе отряда приматов - точно). 

Но даже если бы это наблюдение было стопроцентно корректным, из него логически возможен и иной вывод. Например: манипуляторы - не главное.

Манипуляторы у пелагических хищников - возможны. Так?

Причём тут мозг вообще? Чистый спор ради спора.

А мозг кальмара больше, чем у большинства моллюсков (и у всех моллюсков, кроме других головоногих). То есть строение кальмара скорее способствует увеличению мозга, чем наоборот. Пределов для дальнейшего увеличения я не вижу (и Вы не видите, не бросайтесь высасывать из пальца). Вам просто зачем-то хочется отвести этот пример, это я уже понял.

Ваши слова. А хамло почему-то я?

Можете не понимать, а просто запомнить: какой-то "Уксус" считает такие высказывания в отношении себя - хамством.

("Чушь" - ещё не переход на личности; "всё равно не поймёте" - да, тут я позволил себе лишнего. Извините.)

Очевидно, другие варианты приспособления были проще. Эволюция идет по пути наименьшего сопротивления

Это какой-то новый поворот в разговоре, раньше Вы к этому аргументу не прибегали. Так и что, сокращение числа ходильных конечностей - это "сложный" вариант? Мне так не кажется (слишком часто происходило), и вроде бы противоречит Вашим же утверждениям, что на четырёх ногах - проще. 

И вот это вот тоже откровенно хамство.

Поясню. Это пример утверждения (некорректного обобщения), основанного на объективно недостаточной информации (и некорректной экстраполяции из имеющихся неполных  данных). Личного выпада не содержит.  

обосновал примером из реальной эволюции, а точнее отсутствием примеров

...И вот это - именно оно. Когда пример есть - он что-то доказывает, отсутствие примеров - возможно, повод задуматься, но как доказательство не годится. 

На остальное я уже возразил (и дополнительных аргументов в ответ не увидел). 

Ага, спасибо!

Я за ликбез к 1800-му году. (Лучше к 1600-му, конечно.)