Vihri

Мне конечно приятно, что несколько моих справочных заметок вам понравились. 

Но я опять повторю, я не эксперт и не выдаю себя за эксперта. Да, я увлекаюсь любовно- историческими романами по этому периоду. Да, у меня сложился "пул" выборочной информации, как у читателя. А у автора этой книги информации по периоду явно больше и она куда более разносторонняя. 

( Я и писать-то справки первоначально стала на другом сайте, потому что ужасно обидно, когда такой шикарный многослойный сюжет с пасхалками - а многие комментируют, как будто это фэнтази книжка-однодневка. Не интересовались раньше историческим периодом, и просто не могут оценить, насколько хорошо то, что автор пишет - вписывается в те правила и реалии!.)

 Но вы уже не первый раз сперва ссылаетесь на мою выдуманную вами "экспертность". А потом на неё же жалуетесь, либо пытаетесь опровергнуть. 

 Вот вы действительно не видите, как противоречите сами себе в этом вот треде-обсуждении?

 Когда я пишу что всё проверяю через интернет, через разные ресурсы, и то точности нет - а вы меня спрашиваете в ответ: 

"вы серьезно мне предлагаете перестать верить интернету и верить только вам?" 

 Где я вам это предлогала? 

Возможно, конечно.  

То есть, по вашему мнению, англоязычная Википедия - это не интернет? Вы серьезно так полагаете? 

Я вам НИГДЕ не предложила верить или не верить интернету. Вы просто это мне безапелляционно приписали. 

 А вообще, к ответу "интернета" который вам уверенно заявил, что "незамужнюю девушку высокого происхождения можно было посадить в долговую тюрьму" - можно задать уточняющие вопросы.

 Например, - "приводите пример девушки до 21 года высшего сословия, оказавшейся в долговой тюрьме в 18 веке". 

 И ни один из поисковиков, где я это ещё вчера искала ни одного прецедента, где девушка сидела бы за свои долги - не нашел. 

 Все либо замужние, либо вдовы, либо добровольно составили компанию родственнику. 

Уточним. 

1. При условии, что девушка высшего сословия. То есть леди или джентри.

2. При условии, что девушка 21 года - не состоит и не состояла в браке. 

3. При условии, что причиной заключения - стали именно её долги и в заключение решением суда определена именно она. 

 При сочетании этих условий - 21-летних именно девушек в долговых тюрьмах Англии не было. 

Уточним дополнительно, что 21-летняя вдова в долговую тюрьму попасть могла бы.

Я Гугл и ИИ уже ловила на враньё по этому периоду по целому ряду вопросов.  

 Пример. 

Сколько раз была замужем леди Х.?

ИИ уверенно - всего один. Гугл - два раза.

Англоязычная Вики - леди Х была замужем три раза, мужья, годы брака + вела судебные тяжбы по наследству от мужа 1 и 3, и прославилась с любовником ...

 Я к ИИ! "А почему в Вики сказали, что леди Х была замужем трижды?"

 ИИ в ответ - извините, конечно, вы правы. Я к нему снова - "А почему Гугл говорит, что дважды?" В ответ ИИ снова - леди Х была замужем 1 раз. 

И так регулярно... 

Да! 

Причем пример с Джейн Эйр - это ещё и Англия близкая к периоду, что в "Сахарной империи "! 

Короче.  

Что связывает доктора и мисс Дей пока версий нет. 

 Зато за сегодня самая интересная, - причем исторически и психологически достоверная версия о том, кем может оказаться Хелен и почему скрывается - у комментаторов Пивоварова и Наталья Николаевна! 

 Спасибо!

А ситуацию с Лидией, грязную если честно ситуацию, автор ввела, чтобы подчеркнуть безвариантность побега Катрин!

Вот тут нет. Не поэтому. 

 А в всем остальном - полностью согласна.  

Нет, это я считаю невероятным для девушки из джентри или леди, в возрасте лет 20-ти - как однозначно сказано про мисс Дей в прошлой главе.. 

В те годы в Англии - такая подпись под долговым обязательством от несовершеннолетней девушки у которой есть или был опекун - была абсолютно и совершенно незаконна. И платить по такой бумаге всё равно б обязали брата, отца, опекуна. А скорее всего, просто объявили б бумагу недействительной. 

 Даже совершеннолетнюю девушку-дворянку там и тогда таким образом подставить было б сложно. Подпись девушки под серьезными суммами - чаще всего считалась недействительной без мужской подписи подтверждающей. А подписавший мужчина автоматически становился "гарантом". 

( Это же времена, когда без поручителей-мужчин незамужней девушке даже собственный счёт в банке не открывали. Даже будь она богачкой! )

Что значит - поглумиться!? Я серьезно все предположения и возражения на аргументы разбираю 

Если у вас версии от Гугла и ИИ, то и неудивительно, что они не учитывают реалии того века!

 А вот Пивоварова привела очень даже интересные и годные версии! 

 Аналогия с "Королёк - птичка певчая" - так вообще прелесть! Выглядит неожиданно, но ведь вполне историческая жизненная ситуация! 

И она могла не сбегать из дома, а просто упереться рогом и отказаться, остаться при матери. Или нет? Там что-то было связано с содержанием?

Именно так!  Мне кажется что "согласие" Лидии было связано с финансовым содержанием! 

Лидию родные никак не могли бы законно лишить приданного - оно ей было отписано ещё отцом. 

Но брат, как опекун, имел полное право урезать ей содержание годами. По правам того общества, брат даже обязан был, как глава семьи после скандала, запретить Лидии пользоваться коляской и куда-либо выезжать из дома,  к знакомым там, или по магазинам. 

А также брат имел право выслать Лидию в какой-нибудь деревенский коттедж на отшибе, под присмотр суровой компаньонки. 

И такие меры бы все,  кто был в курсе скандала - вполне б одобрили! 

 И сидела б там Лидия лет до 35 - до этого возраста столь "легкомысленной особе" никакой бы суд не дозволил самой распоряжаться её приданным. 

+1 

Ваши версии про : 

1) самодур-опекун 

и

3) аналогия про "бегство обманутой невесты" а-ля "Королев" - мне кажутся вполне вероятными.! 

Но не версия 2), где внезапная смерть отца - ведь тогда непонятно, зачем Хелен скрывается. 

В теории, силком "выйти замуж" не могли заставить. Но, по факту, у опекуна обычно хватало власти - и многих могли принудить. 

 Шантаж судьбой братьев-сестер-матери и т.д. Запирать, одурманивать, домашнее насилие. Короче у Артура Конан Дойля в трёх, как минимум,  рассказах - такие сюжеты. 

 А нет невесты - нет брака. 

 ( "Не могут силком" - но та же Лидия явно не хотела становиться замужней миссис. И уезжать в какую-то глушь. )

Как-то мало у вас вариантов. 

 И все какие-то не учитывающие реалии. 

1. Прячется от кредиторов(не хотелось бы)

Нет. Юная леди даже из некогда обеспеченной, но обедневшей семьи - не станет так прятаться от кредиторов. Хотя бы потому, что с юной леди - кредитором нечего взять. По возрасту и положению у нее возможности нет сделать серьезные долги, ей никто б кредит не дал. 

За чужие долги, даже родни - посадить её не могут, вынудить работать - не могут. Привилегии джентри и слабого пола. 

Она может прятаться от навязываемого кредиторами родителей или опекуна - брака. Но не от долгов, как таковых.

2. Прячется от правосудия.(ещё больше не хочется)

 Прячется от правосудия и даёт объявления по тем временам выдающиеся и на грани "скандального" - в газету?! 

 Ведь именно дерзость объявления привлекло внимание леди Сандерс!

Такое было бы очень глупо с стороны того, кто прячется от правосудия.

3. Сбежала от тирана мужа.(Vihri запретила, говорит Катрин достаточно.)

Ну сколько мужей-тиранов надо на одну книгу? Не всем же такими быть!

4. Остаётся внебрачная беременность.

Но ведь нет никаких признаков и поводов думать, что она беременна! 

5. Или какой-то неучтенный фактор.

 Вот таких может быть вагон и тележка! 

 А)  Побег от вынужденного брака. Ну, это просто. 

Б). Мисс Дей воспитывали как леди, а потом она вдруг была объявлена незаконнорождённой и вышвырнута "на улицу" без денег и поддержки. А скрывается от бывших друзей, из стыда перед этой историей. 

В) Мисс Дей узнала о преступлении или проступке кого-то из семьи. После чего решила скрыться от прежнего окружения и вести самостоятельную жизнь. Так как женщины высшего общества до брака - находились под опекой семьи - она умеренно скрывается, чтоб домой не вернули. 

 И так далее... 

Не понимаю ход вашей мысли. 

Впервые Катрин увидела объявление мисс Дэй - летом. Сейчас в книге уже ноябрь. 

Никаких признаков беременности у мисс Дэй не видно. На прошлом месте жительства, где её искал Финч ранее, о предполагаемой беременности тоже речи не шло. 

 Так на что опирается предположение о беременности? 

И вы считаете, что это происходит с нею сейчас? Или вы полагаете, что мисс Дэй была беременна ранее? Или успешно сделала аборт или успешно родила ребенка ранее? 

Было бы очень наивно со стороны образованной мисс Дэй - называть в качестве рекомендации леди Бирмс, если это её родная мать. 

 Ведь в то время в Англии было вполне принято, чтобы новый работодатель наводил справки о работниках у прежнего работодателя или его наследников. 

 А если мисс Дей скрывается - то это было б концом конспирации. 

 Ладно бы ещё использовать имя какой-нибудь двоюродной тетушки, у которой реально была компаньонка с фамилией Дэй. 

30.Леди Уилск. Невероятный, неубиваемый, вездесущий сгусток положительной энергии. Живет новостями. Купается в новостях. Дышит новостями. Друг и союзник. Обожаю.

Так вот почему вам так хотелось, чтобы леди Уилкс была вдовой!!!  

Дамы и господа, что же связывает нового секретаря и доктора Морриса???

Автор очень четко "развела" этих двух героев, не дав им столкнуться за завтраком и на производстве.  

 И обеспечив им уединенную встречу без хозяйки дома. При этом, в прошлых главах про доктора упоминали разве что вскользь, далеко не так подробно, как сейчас. 

  Какие у вас версии?

Нет. Нет. 

И ещё раз нет. 

 Это явная провокация, я не буду исправлять ошибки этой подборки.... 

( Но Каролина Лэм - ещё не леди Мельбурн. Леди Мельбурн на этот момент - её свекровь!!! 

 Хм.. тут вообще сложно. 

. И женой премьер-министра она вряд ли станет даже в альтернативном мире, так как снова вмешается лорд Байрон...)

Как хорошо, что герои снова с нами. 

Я тоже так подумала, что дом для матери и брата. 

Все же, большая часть мужей в книге пока ведут себя с женами вполне прилично. 

 Ну, кроме ещё отца Мэри, если я правильно помню. 

 Колин и лорд Грэхэм ( надеюсь, Джордж! Уж точно не Томас! ) - скорее исключение. 

Мисс Эббот сама приняла предложение мастеру. Но это не отменяет того факта, что мастеру с такой умной, образованной, дельной и симпатичной женой - очень  повезло! 

Что не так? 

( Например, про мужа Лидии мы так не думаем! Хотя Лидия красотка, талантливая пианистка и принесла мужу шикарное приданое! ( А ещё дурочка, лгунья и прелюбодейка.))

А с книгами - есть два ньюанса! 

 Во-первых, согласно источникам, в определенный момент на Диком Западе был серьезный дефицит белых женщин! И женщин вообще!

Поэтому женщин выписывали из метрополии, везли караванами из других краев, заманивали перепиской и т.д. И соответственно, женщин ценили и уважали куда сильнее, чем во многих других местах и даже давали им больше прав! И серьезно карали их "обидчиков". 

 Ценились даже нищие и "порченные" - и они могли стать женами и хозяйками не хуже других. И становились!

Во-вторых, был период, когда в печать старались пропускать побольше книг, воспевающих рыцарское отношение к женщинам. 

 Хорошая была тенденция. 

 Мы все надеемся, что умная и битая жизнью мисс Эббот сделала хороший выбор. 

 Но факт в том, что эта книга начата с истории женщины, которую в браке муж-садист лишил прав, ограничивал, избивал, и при этом деньги её приданого тратил на разгульную жизнь! 

 Именно поэтому любая свадьба в книге заставляет не только радоваться за молодоженов, но и подсчитывать - а насколько надежен супруг/супруга и оправдан ли такой риск?  

Ой, я набрала длинный комментарий, но он исчез.  

 Кратко - и для Катрин определенная опасность есть, но она меньше. 

У аристократов часто были брачные договора, которые оставляли имущество за женщиной и только её детьми. Муж имел право управления и пользования, но и это можно было частично ограничить.

 А также такие договора обеспечивали многим аристократкам установленными суммы "на булавки". То есть, обеспечивали их неотемлимыми личными средствами, своими деньгами!. ( Суды за невыплаты "на булавки" - случались! ) 

 То есть в браке, при наличии хорошего договора - Катрин можно ограничить, но будет очень сложно лишить уже полученного имущества. 

 А вот со средним классом - всё было куда печальнее! Именно женщин среднего класса чаще всего обдирали как липку. 

В браке надеятся можно было только на порядочность мужчины. 

Вторая сбежавшая от мужа-садиста дворянка - на одну книгу уже перебор! 

 А вот девушка, которую семья хочет насильно замуж выдать - вполне возможна. 

 Но да, мне тоже кажется, что новый секретарь "держит лицо" как обученная аристократка. 

Когда я, в школьном возрасте, впервые читала рассказы О'Генри - меня очень зацепил момент, где девушка отказывается от ухаживаний богатого кавалера, потому что он "сомнительный". У него шофер - ирландец. 

 А девушка хочет только "настоящего" миллионера. С нормальным водителем. Тогда я очень-очень удивилась.

Но как оказалось история ирландцев вообще и в Америке, в частности - изобилует сюрпризами. 

Мисс Эббот при её образовании и воспитании,   оставайся она богатой невестой и дочерью преуспевающего купца - была вполне подходящей партией для дворянина! И это даже не считая её личных деловых качеств! 

Миссис Беннет к примеру, стала женой не просто дворянина, но владельца успешного поместья! - при схожем происхождении и приданом всего в 4000 фунтов стерлингов!

 И риски мисс Эббот в этом браке - много выше! Ведь теперь всё её имущество и весь доход в глазах закона - ей не принадлежит. Более того - именно замужней женщине, если что, будет очень сложно найти другую работу! Особенно такую работу!

 Так что Хэнкоку точно повезло. Повезло ли его супруге - время покажет. 

Мастеру Хэнкоку невероятно повезло. Пусть он даже и старший мастер на новом растущем производстве, но, по образованию и воспитанию, такая удача ему и не снилась. 

 Новый секретарь демонстрирует аристократическую выучку. Скрывается от родных, возможно. Но не боится, что её узнают в лондонских гостиных. Интересно, откуда она родом?

Про деньги сложно. В вопросах денежных отношений Дороти и герцога источники противоречивы. 

Потому что это - георгианская Англия!

В те времена церковный брак делал из мужа и жены в глазах общества - "одну плоть". Раз и навсегда, независимо от их отношений и церковного разделения и т.д.

 Строго говоря, с точки зрения тогдашней церкви и особо религиозных людей, даже если б развод состоялся - Генри Сандерс и Катрин, бывшая Сандерс - оставались бы кузенами. 

 Если б у Катрин не было брата, приданого и своих денег - Генри был бы обязан её содержать, как родню. 

Если с новым виконтом Роксбери что-то случится - Катрин сейчас его ближайшая родственница в Англии и даже потенциальная законная наследница его имущества, исключая титул и земель в майорате - ну, если у Генри  совсем уж никакой другой родни и завещания нет. 

В книге встречаются и исторические личности.

 И почти исторические - то есть, как лорд Байрон, которые исторически был, но лордом стал сильно позже в нашей реальности. 

 Было б странно, если б в книге жанра "альтернативная история" про Великобританию во времена Наполеоновских войн, не было б исторических персонажей. 

Там их было много. Это довольно многочисленный Шотландский род. 

Я надеюсь, что здесь речь о Джордже Грехэме (George Graham). 

Хотя, конечно, это только моё предположение! 

Да, этот не тот. Вы нашли того, кто получит титул, кажется , барона Грэхэма в 1816 году.

А этот персонаж, я надеюсь, - Джордж Грэм (George Graham).  ( Это только предположение, конечно.)

Правда о его браке или браках вообще нет информации . 

Леди Катрин - вдова пэра. И с деньгами, при этом. Её, по статусу, сейчас заставить против воли замуж выйти - ну ОЧЕНЬ сложно.

 Даже если вдову Роксбери скомпрометировать - она, в отличие от девицы, может отказать. Пусть даже с некоторыми репутациоными потерями. 

 Так что Грэхем пролетает.

( Тем более, я искренне надеюсь, что его объявят "помешавшимся от горя" - и изолируют в родовом поместье. К сожалению, про более серьезное наказание пэра за семейные преступления в то время, мне найти не удалось!!!   )

А так мне кажется, даже из охотников за приданным - всерьез охотиться на леди, подававшую на развод, не все отважаться. 

То, что Дороти Джонсон умерла в 1816 году, до законного брака герцога Кларенса - никак не отменяет того факта, что он бросил ее в 1811 году. 

 Причем бросил - именно, чтобы посвататься к богатой наследнице. Правда, получил отказ, и даже не один - и в результате женился только в 1818 году. 

 А бедная Дороти Джонсон умерла работая до последнего. Всё пыталась выплатить долги, которые наделали её зятья - мужья её старших дочерей. ( Не от герцога.)

Иск был подан, всё верно. 

Но началось ли уже судебное разбирательство по иску - я не поняла. 

Я отвечала на комментарий Новиковой Анны 

Вот этот - " Упущенная прибыль это же причиталась Бентли, а он в свою очередь от этой суммы вернет приданное." 

Имеется в виду, что граф Бентли из причитающиеся ему 50к не стал бы возвращать Катрин её приданое, которое составляет 20к. 

Нет, не совсем так. 

По договору, леди Сандерс и поверенный Финч обеспечивали документы для иска от графа Бентли, юридическую поддержку, и информацию о ценных бумагах и вложениях виконта - чтобы виконт не смог утаить свои активы от судебного ареста и передачи графу. 

 Взамен - должны были получить 15 процентов от денег то есть - 7200 ф.стр. А также помощь графа в лоббировании развода и возврата приданого Катрин - 20000 ф стр. из имущества Сандерса. 

Де факто - Катрин и Финч передали документы о владении и навели графа Бентли на мысль о иске на упущенную прибыль, составили первичную претензию. Остальное в договоре они не выполнили - необходимость отпала. 

 Получить примерно 50 тысяч фунтов и отдать почти половину леди Сандерс - было б странно для графа Бентли. Скорее всего граф заручился словом Генри Сандерса, что тот выплатит Катрин возврат приданого разом. 

( Вместо выплаты ей пожизненно вдовьей доли, что чаще делали. )

Это очень интересно!

 Граф Бентли в 11 главе говорит, что он получит земли и компенсацию за упущенную выгоду - причем даже больше, чем было в расчетах. 

 В расчётах было 48 тыс. Ему выплатили больше - вероятно, все 50? 

 Катрин получила свои 20 тысяч. По всей видимости именно от Генри Сандерса. ( Странно было бы, если б от графа Бентли. )

Деньги они оба получили быстро, без исков и без длительного суда. Может быть, поэтому проценты от суммы Катрин и не положены? 

 Я не вполне поняла этот момент.

А по вопросу вот что - Лорд Ярмут, как мы знаем из прошлой главы - не просто будущий маркиз, но и восходящая звезда партии Тори . ( Ладно, про то, что это будущий маркиз в книге нет. Как и про некоторые другие его ньюансы. Но вообще, сам Ярмут, и его поведение и влияние - одна из авторских пасхалок. .)

 Как человек с таким титулом и положением и влиянием в обществе лорд Ярмут имеет право подходить к "вдове приятеля" и советовать, что ему угодно. 

Говоря грубо - он выше чем она в аристократической табели о рангах.  Не выслушать такого - грубо. Но слушаться его вдовствующая виконтесса, конечно, не обязана. 

 Ярмут давно замешан во всевозможных грязных делах, и про это нам говорили ещё при его первых упоминаниях в прошлой книге.

 В целом, ряд "грязных" дел - связей с Францией - высшая аристократия Англии неофициально поощряла даже в разгар военных действий.

 Например, именно в те годы контрабанда между странами называется колоссальной!

Если родился как английский подданный, и от гражданства Англии не отказывался - а на месте его отца, то есть сына и второго наследника виконта - умный бы не отказался - то гражданскую присягу не приносит. 

 Какие присяги приносят пэры при вступлении в титул и приносят ли - не знаю. 

Идея выделить Катрин личный титул - прекрасна! 

А ещё лучше сразу титул с правом передачи по женской линии. 

 Леди Сандерс до смерти или другого брака уже обеспечена титулом "вдовствующая виконтесса" и всем, что прилагается. 

 А вот будущим детям не помешает!

Конкретно, герцог Кларенс считать как раз не умел. Исторические сплетни говорят,  что и долги его закрывались зачастую за счёт миссис Джордан - одной из самых популярных театральных актрис своего времени. 

Но, спустя 20 лет сожительства, он променял её на богатую наследницу. 

Вам кажется, что Генри Сандерс настолько юн? Что ему не больше 26 лет? Думаете, он родился после войны за независимость и его отец присягнул новому государству? 

А иначе, если он старше, он должен был быть рождён, как английский подданный.   

 Что же до его присяги, как американского гражданина, то про это в тексте по-моему нигде не было. 

Да не может он быть шпионом. Я же уже писала. И Форд в Сандерсе не шпиона подозревает. 

Американский промышленник и английский пэр с правом голоса в верхней палате парламента, потративший уже десятки тысяч фунтов стерлингов поднимая наследие Роксбери - это никак не "банальный шпион".

 И я буду до глубины души поражена, если он подменыш!

Форд подозревает в новом виконте "агента влияния" на высочайшем уровне. А не шпиона. 

Ваш вопрос сформулирован так причудливо,  что непонятно как отвечать. 

 Почему очевидное намерение Ярмута заполучить для нового виконта Роксбери "вход и принятие" не только в мужские клубы, но и в гостиные дам " политико-экономического кружка" вызывает вопросы? 

 И что значит "расплачивается за деньги"? Это Генри Сандерс оплатил лорду Ярмуту предыдущую помощь.

 Вы же не думали, что наследник виконта появился в Лондоне прямо в разгар событий, которые оставили б Колина либо нищим ( в случае развода), либо преступником. (возможно, даже с урезанными правами - если б ему удалось похитить Катрин и заточить в Бедлам, но она бы оттуда выбралась.) - случайно?

 Будь наследник, то есть Генри Сандерс, хоть гением - он чужак в Лондоне. И без правильной информации так быстро с долгами кузена не разобрался бы. 

Про Форда все ясно - эта категория гос.служащих с "совестью" в особых отношениях. 

Про нового виконта и Ярмута тоже всё понятно - они, в отличие от многих, вполне осознают, что женщины высшего общества - сила. И последовательно открывают новому Роксбери вход во все круг. Даже если для этого нужно общаться с вдовой убитого кузена - чего Генри, закономерно, не хочется. 

Но герцог Кларенс ужасно себя повел! 

Не говоря уже о том, что многие источники ещё тогда сплетничали, что он живёт на деньги, которые зарабатывает миссис Джордан! По крайней мере, случалось что его долги - закрывали её заработки с бенефисов! Ведь она на тот момент была звездой театра, даже несмотря на то, что то и дело "уходила" из-за беременностей...

Парламент похлеще...

Только к ним за ночные пьянки никто инквизицию не вызывает. 

Ой, всё! 

Мужчины, значит, могут ужиться целым парламентом или мужским клубом. А про леди сразу вопросы! 

Типичное средневековое суждение о женщинах! 

А если дамы ещё и мирно проводят свои чаепития - точно ведьмы! 

всех на костёр!