Алексей Соболев (11.11.1968-30.09.2025)

Современные историки используют его для названия монгольских доспехов

И примеры приведете?

Я почему это тут так... Просто, когда говорят что-то типа "современные историки используют", или "современные историки говорят", "современные историки считают", то это вроде как должно придавать какой-то вес собственно словам авторов, упоминающих, что "современные историки чего-то там". Этакий обобщенный авторитет, который далеко не всегда может быть авторитетом в том смысле, что современные историки зачастую далеки от какой-либо логики трактования исторических событий и документов. Поэтому очень неплохо было бы, если бы вы привели действительные примеры их слов, а не пытались придать вес своим словам. При этом, я не исключаю справедливость ваших слов, но... Примеры, плиз...

Так еще не опубликованы. Сегодня 14 будет, завтра 15 и так далее

Понял. Спасибо за разъяснения. Но у меня герой не с этим синдромом. Там есть у него особенность (фантастическая и это не магия), но она как раз и послужила толчком, что он не стремился в армию обратно. Просто в отрывке про нее ничего нет. :))

Вот вот вот... С ними только так и надо!

При этом, сам Чингисхан считается, что родился в Монголии и является монголом. Что совершенно не противоречит тому, что он в первую очередь "занимался" объединением тюркских народов. Но зато это знание дает (дало?) повод говорить именно о монгольском нашествии (в значении "татаро-монгольское") и отсюда ложное представление, что нашествие было из Монголии. 

Да похоже ваши историки гораздо большие фантазеры, чем Бушков. Который фантазирует опираясь на жизненную логику, а ваши историки на собственные представления оторванные от вообще какой-либо реальности.

Т.е. то, что южная Европа в основном горная местность и отделена от Руси Карпатами это  монголов не остановило, а реки типа Великая (которую им еще и форсировать не надо, т.к. Псков стоит на "этом" берегу) или Волхов остановили? При том, что монголы уже прошли Оку, Волгу, Дон и прочее. Прошли кучу лесов, которые вдруг остановили их перед Новгородом. Вы сами-то поняли какую чушь написали? Может хватит уже развлекаться?

Вы такие объёмные комментарии сами пишете или за вас нейросетка это 

Гнусь какая-то на душе после прочтения этого, мякго сказать, "текста"...

Вооот!!! НАКОНЕЦ-ТО!!Ё!

Татищев мог "дополнять" летописи собственными вставками, чтобы сделать повествование более связным. Это ставит под сомнение точность его изложения.

Это ставит под сомнение вообще всю официальную историю

Вот вы кстати, можете объяснить почему татаро-монголы захватив всю Русь, сходив в поход в Южную Европу, а так и не захватили Псков и Новгород? Богатейшие по тем временам города. И даже не пытались это делать. И Ладогу не тронули 

А коллективный Бушков - это у историков идёт по классу юмора.

Ну, когда у историков нечего сказать, особенно с опорой на логику, то они обычно начинают обсирать и не только Бушкова.

Ну, как оказалось, что сторонников СанСаныча тут хватает. По крайней мере придерживающихся его доводов близко.

Мдяяяяя....

Ну и нормально. По 40 км в день. 

Да я и не спорю. Я читаю и даю комментарии. Составляю мнение :))

Как у вас все просто. И сидит такой русский князь за тыщу километров от Улуса и мается уплатил ли он дань какому-нибудь узбеку Батыю (ну пусть монголу - что поменялось?) или нет... И весь такой покорный-покорный князь этот... И таких покорных-покорных князей в квадрате 1500х1500 километров десятки. В каждом городе свой и при дружине и при ополчении, если надо. Уж лучше Бушкова читать, чем верить в такую чепуху про контроль князей и территорий монголами. У Бушкова хотя бы ПОНЯТНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ ПОЧЕМУ КНЯЗЬЯ ПЛАТИЛИ ДАНЬ. А не просто констатация... Факта? Или домыслов кабинетного историка?

Как-то сложно верить письменному источнику монголов, который имеется только на китайском языке. У нас уже есть пример "Слова о полку Игореве" оригинал которого утрачен. Именно поэтому эпос всегда будет более весом, чем какой-либо писаный документ.

Мдя......

Вооот!!!

Спасибо,можете не продолжать.

И вы столько понаписали?

Вы почему-то думаете,что захват Руси был для монголов чем-то важным ,а не стоял в ряду многих завоеваний

Незначащее завоевание, при условии, что оно случилось за 5000 километров от Монголии? Ну, да... Мелочь, конечно же...

"Шаганское сражение — легендарная (вероятно вымышленная) битва между казахами и джунгарами, произошедшая согласно преданию в 1741 или в 1750

А причем тут это? Речь идет о монгольском нашествии на Русь, которое считается, что случилось на 500 лет раньше

А утверждают, что монголы под руководством Чингисхана Русь завоевали. Забывая, что основная его экспансия была на юг и он больше занимался объединением тюркских народов (в первую очередь, за что его и помнят)

Спасибо! Я дам вам ответ в отдельном блоге и не сегодня и даже, скорее всего, не в эти выходные. Сегодня мы уже начали, а там и... Ну, вы поняли.. Но ответ будет и именно по вашим вопросам и утверждениям.

На все ваши вопросы есть ответы в моем блоге выше и в комментариях ниже.

Да кто ж вам такое сказал-то, что смена места жительства? И разве для смены места жительства нужно разорять города в которых планируется жить? 

Ну Китай даже сейчас не весь заселен, а севернее Монголии есть не менее богатая и незаселенная Сибирь с близким континентальным климатом.

Тем более пять лет. Теряя своих же соратников. И приобретая совершенно ненадежных из числа завоеванных. Которые никак любовью к тем, кто только что порушил им мирную жизнь не пышут. Нет, ну отдельные в любой войне во вражье войско вступают, но это никогда не определяющее количество.

А надо ли на Руси собирать 400 сабель? Это 400 тысяч бойцов в разных городах об которые стачивается любая экспансия. Там 10 тысяч (поди победи), тут пять, здесь князь двадцать выставил и еще пять соседний прислал. Потери почти один к одному. И после контролировать эту территорию. Кем? Теми кого только что победили? Не на диване и не в кабинете над картой. А в бою и опять же разрушив существовавший уклад. Вы лично потерпите, что вам кто-то с соседней улице разрушит ваш уклад жизни и предложит охранять его навязанный вам порядок? Вот ответьте на этот вопрос. Честно ответьте. И тогда станет все очень понятно про экспансию монгол из Монголии за 5000 километров которая.

Не эти монголы там были. А какие-то иные люди которые жили под боком и по какой-то причине их кто-то и явно гораздо позже назвал монголами. И вряд ли это был вообще Чингисхан. Другие ханы - да, атаковали русские города. Но не Чингисхан. Я не поленился и задал вопрос поиску. В ответе даже упоминания имени Чингисхана нет. Раазумеется этот ответ не исторический документ, но показательный. 

Кстати, надо бы мне почитать Фоменко и Носовского... Для общего, так сказать, развития. :)))

Кстати, видел утверждения, что Илья Муромец был реальным персонажем. Одним из воевод.

Вот-вот-вот

Как вариант. Очень похожий на реальную правду, если взять во внимание расстояние между территориями соответствующим современной Монголии и тогдашней Русью. При отсутствии нормального дорожного сообщения. И помня что армии во все времена (и сейчас тоже) воевали вдоль дорог.

Т.е. мало того, что сами в походе едят хрен пойми как (не в туристических же поход они пошли по эко-тропе), так еще и лишние рты кормить надо. Ну, да... Прибыток с набега так и тает на глазах. Не забывайте про расстояние больше 5000 километров при отсутствии мало мальских дорог и необходимости форсировать реки Енисей, Лену, Обь (и какие там еще). И если зимой, то преодолевая снежный покров, из-за чего скорость движения войска падает даже боюсь посчитать насколько, но вдвое наверняка. Итого уже не минимум 200 дней до Руси или там до Булгарии, а все 350-400 дней. Итого: год. В течение которого сплошные затраты. Одни только затраты и неясно какая прибыль. 

И неясно как удастся экспансия на гораздо более населенный народ на Руси. Я видел сведения, что в те времена на Руси жило около 8 миллионов народа. Если учесть что мечи может взять процентов 10 населения, ну пусть 5 процентов, то это на минуточку 400 тысяч сабель. Которые только что не преодолели тяготы 5000-километрового похода, сыты, обуты, на здоровых конях и защищают свой дом.

Вы неправы про все-все остальные эпосы. Но у всех-всех народов есть эпосы рассказывающие о победах этих народов и завоеваниях этими народов. Очевидно о каких-то завоеваниях монгольского народа, о каких-то его победах тоже поется и складываются сказания, но это ни в одном случае не песнь или сказание о завоевании Руси.

Я не знаю хранятся ли в Монголии награбленное из других походов в другие страны, но награбленного якобы в походе на Русь там нет. Как минимум, это должно быть оружие, доспехи, серебряная посуда, какая-то утварь. Ничего этого русского, из Руси в Монголии никогда не находилось. Ни в городах, ни в стойбищах, ни в могильниках. 

При этом бросая в своей монгольской степи стада, юрты, жен, детей? Ну, нормально... Так и запишем. Точнее, так и записали.

Тогда два мульёна

А какие именно богатства могла дать Русь в XIII-м веке?

Опа на... А зачем тогда в поход за тысячи километров идти?

литературное полуэпическое произведение не подходит почему-то

По той же причине не подходит, что и "Слово о полку Игореве". Тем более на китайском языке. Это не монгольский оригинал. 

Это конечно не армия на марше

Вот именно. И об этом все время забывается

Но какой смысл монгольским пастухам-кочевникам отправляться на войну за тысячи километров, если богатства ими завоеванные оставались там же, пусть и на 500 километров ближе в улусе Джучи? Где логика? В кабинете "историка"? 

Это прямое доказательство того, что именно на этот народ Чингисхан влияния не имел и не оставил в нем никакого следа. 

А трофеи из Руси в Монголии где? А трофеи из Европы в Монголии где? А назовите хоть одно монгольское предание упоминающее Чингисхана и поход на Русь (или в Европу). А назовите причину зачем монголам нужно было тащиться тысячи километров от родной Монголии и каким образом они могли контролировать эти завоеванные территории? 

И это еще одно свидетельство, что нашествия на Русь именно монголов с территории современной Монголии не было. Более близкие, те кого по каким-то причинам и кто-то конкретный назвал монголами - вполне нормально. 

Не понимаю про добычу, которой в Монголии нет - а что именно имеется в виду, что такое материальное вы хотели сохранить с XIII века?

Оружие доспехи, утварь из Палестины после крестовых походов и сейчас имеются по всей Европе, а в Монголии из Руси нет ничего.

"Сокровенное сказание монголов"

Это не эпос. Это литературное произведение. У него есть автор, который, увы, неизвестен. К тому же дошло до нас это произведение на китайском языке. Оно примерно тоже самое, что и "Слово о полку Игореве".

Не люблю это альтернативное категоричное "нет", "не сохранилось", "не могли сделать/построить/проскакать" и так далее.

Аналогично не люблю категоричное "да", "сохранилось", "сделали/построили/проскакали" без учета жизненных влияний. Поэтому повод у меня обвинять есть.

Вот именно! А некоторые упорно стоят на том, что из современной Монголии!

А не нужно быть специалистом по монгольскому эпосу. Нужно только узнать есть ли в нем упоминания о походе на Русь и Чингисхане. 

Что касается подготовки в Булгарии, то до нее от современного Улан-Батора примерно 4500 километров по прямой. Почти без дорог в то время. И вы, условно говоря, будучи монгольским пастухом, согласитесь на такой поход, при котором только до места подготовки идти не меньше 200 дней? И вы, условно говоря, Чингисхан, потащите за свой счет войско в такую даль, чтобы добыть добычу, которой, в итоге, нигде в Монголии нет?

А монголы тут причем?

О том и речь. Но, опять же, Устав Уставом, а пересеченка сильно замедляет скорость. Впрочем, не только для кавалерии.

Мульён

Русские княжества были не самыми богатыми и заметными из тех государств, которые громили монголы во времена Чингиз-хана

Настолько небогатыми и незаметными, что ради них нужно было гнать войска аж из Монголии?

Бросок российских десантников на Приштину тоже всех удивил

Без обид, но последнее вами сказанное это монголы вам сами рассказали? :)) (отчасти шутка)

А как быть с отсутствием упоминания в эпосе монголов, которые не то что поход на Русь не упоминают (в эпосе), но и имя Чингисхан тоже?  И дело даже не в наших представлениях, а в банальном упоминаниях. Типа "И пошли тогда батыры монгольские на  русских и завоевали их и города их разорили (понятие "город" знакомо ли монголам-степнякам оставим за скобками) и принесли добычу богатую и зарыли ее глубоко в степи чтобы археологи  русских и через тыщу лет не нашли"... Ну, как то так :)