Шейкспириада - 3

Я думаю, это последняя моя заметочка про Шейкспира-то про нашего. По крайней мере, она последняя, если у уважаемых Дам и не менее уважаемых Господ не возникнет вопросов и/или желания продолжать.

Итак, нам пишут с мест.

oldtimer пишет:

Некий Толстой, у которого кроме АК64, и ценителей-то нету, считает Шекспира ничтожеством? Это аргумент.

АК64: Ну, хорошо, давайте разбираться шаг за шагом.

Оригинальность сюжетов:

Шейкспир -- 0.0, ни одного оригинального сюжета или сценария, сплошные пересказы.
Толстой --  в плагиатах не замечен.

Мотивация персонажей: 

Деятельность персонажей Шейкспира не замотивирована никак совершенно --- Шейкспира (который, видимо, гнал вал) такие мелочи не волновали.
Толстой --- ни одного не замотивированного поступка найти не удаётся.

Психологизм персонажей:

Шейкспир -- пустота-с
Толстой --- великолепный психолог, и даже, я бы сказал, натуралист. До цинизма, или до полного натурализма.

Вот кстати именно это, то ест психологизм, является, с моей точки зрения, главным достоинством Толстого. Вот хоть бы и Анну Каренину взять: ну эротика и эротика. Или там тривиальный ЛР - делов-то. Ан нет -- именно психологизм и замотивированность каждого шага делает Каренину действительно интересным чтивом.
Я, к слову, зрелую Агашу Кристи за это именно люблю -- за психологизм (хотя у неё он, если честно, схематический --- англичане не умеют в психологию, не психологи, потому как видимо наплевать им на людей.) А вот Булгакова... да, именно Булгакова, я потому и не люблю что там куча действий -- и ноль психологии: люди почему-то действуют, а почему -- не понятно. Хотя стилист он, конечно, выдающийся Булгаков-то.

Что там ещё нам нужно? Художественность что ли? Красота слова и проч?

Толстой -- ну, едва-едва на троечку, не силён был граф в стилях. не владеет фонтами. Многословен -- от языковой слабости.
Шейкспир --- А .... а ничем не лучше: я уже говорил что его в конце 17-го века сами англичане считали вульгарным писателем для быдла. Действующим и пишущем на потребу самой непривередливой публики. Чем лучше то?

Ах, в переводе Пастернака с Маршаком.... Так это не Шейкспира заслуга, а Пастернака... Переводчики народ такой --- из вторчермета могут сделать вполне себе конфетку.

Я что-то забыл? Пропустил что-то?

VladNS обижается за Высоцкого и пишет:

Вам, конечно, виднее оттуда, но и Визбора, и Окуджаву, и Городницкого народ до сих пор слушает. И Высоцкого, конечно. А вот Рахманинов почему-то не в тренде.

АК64: Да бросьте, кто их "слушает"? Три фрика в шесть рядов? Стаичьё ностальгирует -- но это просто ностальжи по молодости, и только. Покажите мне слущающих Окуджав (тьфу-тьфу 33 раза) 30-летних. Что же до Рахманинова --- как что Вы хотите? 50 лет Джамгулизации не могут пройти совершенно бесследно. Ну, Мусоргского попробуйте, раз Рахманинов не нравится. скажем Хованщину --- если не пробьёт то я сильно удивлюсь. Понятно что её нужно смотреть, всё таки это зрелище. Но можно и послушать. Чайковского не рекомендую -- банально-с, попца, за пошляка принять могут.

oldtimer пишет:

Подумаешь, разные жанры и какие-то 250 лет разницы.

АК64: Паааазвольте, но как же тогда "лучший гений всех времён и народов", а? Если "всех времён" -- то я всё делаю правильно. А если "250 лет разницы" -- значить не "всех времён". Вы уж выбирите одно из двух. ну, возьмэм Гомера-то нашего, и по тем же критериям: то есть оригинальность, психологизм, мотивировка действий и эстетизм. Сколько там лет разницы? И что получится? Или тех де древних греческих аристофанов с софклами взять можно, и по тем же критериям оригинальности, психологизму, мотивированности поступков, эстетической красоте.
И не останется от Вашего Шейкспира ни-че-го. Лопнет.

oldtimer пишет:

Вы сравнивайте с Шекспиром-драматургом Толстого-драматурга. Есть же три толстовские пьесы — «Плоды просвещения», «Власть тьмы» и «Живой труп». Оригинальны ли их сюжеты, или взяты из газет?  Назвал ли хоть кто-нибудь Толстого драматургом всех времён и народов? И ставят ли эти пьесы сегодня хоть где-нибудь?

АК64: То есть, подытожим: Вы не возражаете что Шейкспир третичен и нелеп --- все Ваши возражения сводятся к "да этот Толстой и сам дурак!". В общем, "сперва добейся" (в адрес Толстого)

Ну хорошо, давайте о Толстом:
(1) извините, а почему нужно сравнивать то, что признано лучшим у какого-то там Шейкспира, с с какими-то заштатными пиесками Тостого? Почему не лучшее с лучшим? Что там у Шейкспира лучшее? (и давайте поржём -- всё украдено откуда-то и переделано в худшую ..... сторону)
(2) "сперва добейся" -- это обязательно? Без санкции парткома мнения иметь нельзя? Это я к тому, что Вы почему-то смотрите не на аргументы и доводы Толстого, а на его фамилию. мне лично это представляется довольно странным. (Впрочем, возможно здесь виною моя профессия -- в кругах к которым я имею несчастье принадлежать смотрят не на фамилию а на результаты экспериментов. То есть на фамилию конечно смотрят тоже -- но всё таки сперва на доводы.)
(3) Про газеты как источник сюжета для пьесс  -- это уже как-то нелепо: эдак у Вас и Гомер жалким плагиатором выходит, ибо не придумал сам всё, а реальные события пересказал. Фокус-то в том, что Шейкспир взял Лира не "из газет", всё гораздо хуже: на тот момент уже была пьеса "Король Лир" (автора не помню, но при желании не трудно и найти), с тем самым сюжетом и даже с теми же самыми именами героев. Пьеса, понимаете, не газета. Только вот она была лучше Шейкспировской.

Да вот, пожалуйста: "possible sources are the anonymous play King Leir (published in 1605)"

И ещё:

King Leir is an anonymous Elizabethan play about the life of the ancient Brythonic king Leir of Britain. It was published in 1605 but was entered into the Stationers' Register on 15 May 1594.[1] The play has attracted critical attention principally for its relationship with King Lear, Shakespeare's version of the same story.

oldtimer пишет:

Шекспир-драматург — велик и шикарен, Толстой-драматург — мелок и жалок, хотя и много чего понимает за психологизм и мотивацию.

АК64: А Толстому, для того чтобы мнение о Шейкспире иметь, вовсе не надобно быть драматургом. Не надо нести яйца, чтобы тухлое от свежего отличать. 

oldtimer пишет:

Р.S. Вы весь топик пытаетесь логически обосновать, почему любить Шекспира, Стругацких, Чехова и Высоцкого не следует. Похвально, конечно, но бессмысленно. Любовь с логикой не особо дружат: логика — рациональна, а любовь — эмоциональна (читай — иррациональна). 

АК64: Да ради Бога, ради Бо-га. Любите себе спокойно хоть Шейкспира, хоть туфли на платформе (не взирая на их уродливость: а куда деться -- мода!) Проблема только в том что большинство тех, кто здесь "Шейкспира любит" -- на самом деле любит его не потому что Шейкспир им искренне нравится, а потому что "положено" любить. А иначе не запишут в клуб "интеллигентных". (Т.н. "Интеллигентные люди" -- это жуткие холуи и рабы чужого мнения.)
Это как вонючая Улицкая (сыр рокфор; Улицкая мне напоминает сыр рокфор), которую всякому интеллигентному челу положено полюбить.

В связи с этим припоминается мне один презабавный интеллигентный разговор: как-то в моём присутствии  пара профессорских русских жён расчирикалась о литературе: "ах Кастаньеда ах Кастаньеда..." Ну я, со свойственным мне тактом, вежливо так спрашиваю: "это который же Кастаньеда? Этот что ли? Как же, пытался -- совершеннейшая чушь." Дамы долго хихикали -- но немедленно со мною согласились. То есть она ведь как: если не читал эту ерунду -- то как бы и не совсем интеллигентный человек; но внутри-то всякий разумный понимает что это совершеннейшая чушь. Вот и с Шейкспиром в точности то же самое: это как взять розовый кондом да и надуть его гелием --- большой, огромный даже, на солнце сияет. А на самом-то деле это просто "изделие номер 2"   

oldtimer пишет:

Поэтому факт, что никакого Шекспира не было — просто смешон, а что его назначили гением — смешон чрезвычайно.

АК64: Факт смешон быть не может: факт он и есть факт. Из него надо просто сделать выводы, и только.

oldtimer пишет:

Да тут понятно всё, Толстой попробовал, и у него не не получилось — стал критиковать того, у кого получается. 

АК64: Толстой на тот момент: "великий " и "классик" при жизни. С чего ему так беспокоится?
Впрочем, Бог с ним, с тем Толстым. Главное что и я считаю точно так же.