История Китая в трёх словах
Автор: АК64Я, Дамы и Господа, крутой гайджин. В том прямом смысле этого слова, что я прожил в Японии 3 года, и уехал оттуда когда поймал себя на том что кланяюсь ... банкомату, и благодарю его за сервис. дело в том что японские банкоматы, вернув Вам Вашу карту, благодарят Вас, таким нежным-нежным девичьим голоском, за то что Вы воспользовались его услугами. Ну и вот, а я в ответ "что вы что вы, all the pleasure was mine", и кланяюсь ему, значить. В общем, я понял что сумасшествие уже стучится в дверь -- и свалил.
Вообще говоря, все наши в Японии --- чуть чуть сумасшедшие. Ну, исключая тех кто сумасшедший уже не чуть-чуть, а так конкретно, основательно....
Но речь не обо мне и не о жизни в Японии --- речь об истории Китая. Я упомянул о своих японских похождениях только для того чтобы стало понятно: я ЗНАЮ то, о чём говорю, это личный и вымученный ОПЫТ. Дело в том что АК64 считает что НИКАКОЙ "истории" Китая (как и Японии), нет да и быть не может.
Для начала несколько ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ для понимания моментов:
(1) в Китае отсутствуют археологические артефакты которые можно было бы отнести хотя бы к 1-му веку н.э., не говоря уж о более ранних. Собственно, и артефактов 10-го века н.э. там тоже нету. И это совершенно странно для "великой культуры".
(2) терракотовая армия --- артефакт который приписывается 2-му-3-му веку ДО н.э. --- вызывает очень серьёзные сомнения. Почему? Да прежде всего потому что великие цивилизации прежде всего оставляют после себя вещи утилитарные! Водопроводы. Дороги. укрепления. Стадионы. Храмы, наконец. А вовсе не бессмысленные терракотовые скульптуры. Так вот как раз утилитарных конструкций в Китае не найдено. Но не бывает "великих цивилизаций" без МАССОВЫХ построек типа канализаций. Или там дорог. А вот если кто-тозахочет сделать подлог и продать народу фуфел --- то вот такая терракотовая армия как раз то что и надо: дешево и ... сердито. Лохи поверят.
(3) Великие цивилизации неизбежно несут "свет цивилизации" всем своим соседям. Даже если и не хотят этого --- всё равно несут. Как весь дурной мир носит рабочую одежду американских землекопов -- джинсы. Так вот у соседей "света" тоже не найдено. У всех степняков даже письменность своя. И у Корейцев с японцами письменность тоже НЕ китайская (кроме порядка 500 иероглифов). И у южных соседей --- Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Таиланд --- тоже нет ничего уходящего в века. (АнкорВат --- непонятная дурацкая постройка не старше 14-го века ОФИЦИАЛЬНО. А на деле вообще видимо новодел.) И культура этими странами заимствована почему-то Индийская, а вовсе не "великая китайская".
(4) Настоящий китайский календарь ЦИКЛИЧЕСКИЙ, он закольцован на 72 года. (А раньше вообще было только 12 лет!) Ну и вот пишут скажем что имярек родился в год Белой Лошади. Но этих самых белых лошадей на 1000 лет приходится аж 15 штук! Можно ли в таких условиях говорить хоть о какой-то достоверной хронологии? Китайская хронология создана европейцами, которые перевели как сумели этих "белых лошадей" в нормальную европейскую ЛИНЕЙНУЮ хронологию. Но перевели они её --- именно что как сумели, не особо и проверяя домысли и вымыслы. (Собственно, у них и не было такой возможности, в силу ограниченности задействованных в этой задаче сил и людей --- не говоря уже о том что и задача ставилась "создать легенду".) Так что НИ ОДНА КИТАЙСКАЯ ДАТА ЗАВЕДОМО не точна!
(5) Что ещё хуже, при циклической хронологии никакая "история" просто не возможна, потому что менталитет, создавший циклический календарь, ЗАВЕДОМО предполагает и цикличность событий, вечное кольцо. О какой "истории" при этом можно говорить? Вот задумайтесь на минутку, как должны работать мозги, создавшие циклический календарь!
Так вот, история Китая и обсуждение оной с добрыми друзьями.
Началось всё вот с этого замечания Ув Андрея Столярова:
В редакции пекинской газеты «Цзинь Бао» («Столичный вестник»), старейшей в мире газеты, которая начала выходить еще в X веке нашей эры, существовала специальная форма ответа авторам, чьи рукописи были отвергнуты.
АК64 в ответ: Я уверен что у Вас здесь ошибочка вкралась --- я уверен что надо Х век ДО нашей эры писать
С чего бы это? Тогда и Пекина-то толком не было.
АК64: Ну и подумаешь что не было Пекина --- значить издавали в Шанхае. Или в Гонконге.
Там, где я читал, был именно Х век нашей эры.
АК64 : вот нету тега "сарказм", нету....
а истчё китайцы выдумали порох, компас, и строили деревянные кораблики размером с авианосец. В общем, всё что есть в мире --- выдумали китайцы. Это совершенно точно.... Причём выдумали ещё в Х веке до нашей эры, но это и так понятно...
В общем, начните фильтровать прочитанное через фильтр здорового такого скептицизма. Не верьте всему написанному: на заборе вон чего написано --- а на само деле там дрова лежат.
А далее начался куда более серьёзный разговор:
Павел Болознев : Китайская история написана иезуитами в 19 веке. Что там было до - тайна, покрытая мраком.
АК64: Так и я именно об этом. "история китая" в значительной степени выдумана. учитывая их циклическую (72 года) хронологию, говорить о датах невозможно в принципе. Но выдумано вообще всё: якобы был компас --- при отсутствии мореплавания как факта. якобы был порох -- при отсутствии артиллерии (европейцы научили). ну а деревянные авианосцы и вовсе анекдот...
И всё у них так же
На это нам уверенно возразила Борисова Светлана :
Вот-вот! И Великую Китайскую стену инопланетяне построили, а они имели наглость её присвоить, да ещё чего-то там гундосят, что в 4-м веке до н.э. у них уже было газовое отопление в домах и шёлковые одежды, а европейцы в это время сидели в пещерах, глодали кости мамонта и тряслись от холода в своих набедренных повязках из шкур саблезубых козлов. ))
Ну, на такой наезд надо конечно ответить развернуто. (Потому что сам наезд не особо и грамотен). И АК64 отвечает, естественно:
Ту стену, про которую Вы говорите и которую показывают туристам, построили в 15-17 веках. Это вполне официальные даты --- можете сами проверить в Сети. А что там они "строили" во времена хунну -- того не знает никто, даже и сами хунну. потому что никаких следов этого "великого строительства" почему-то не осталось. следов великой постройки не осталось, в отличии от римских дорог, водопроводов и стадионов --- которые по всей европе до сих пор на каждом углу можно увидеть. как и куда более старые египетские постройки --- не только пирамиды но и куча всего другого есть в Египте. Есть куча древностей в Месопотамии --- которые любой может руками пощупать. А вот в Китае ничего подобного нет.
В любом случае стена вдоль всей границы как защита от хунну для меня выглядит полнейшим военным идиотизмом и вполне себе "характеристикой" нации.
Ну а что все китайцы все сплошь в шелках ходили --- в то время как европейцы в шкурах мамонтов --- так это уже само собою очевидно. Все китайцы ходили с шелках и читали дамские иллюстрированные журналы.
ЗЫ: видел я великую терракотовую армию. своими глазами, в Сиане, видел. мое личное мнение -- наглый новодел времён Мао. Ну, Китай же нуждается в великой истории? И нам ли ждать милостей от природы? Мао был большевик и понимал, что историю лучше всего писать своими руками --- так оно надёжнее.
ЗЗЫ: вообще же это особенности азиатского менталитета, где нет разницы между сном и явью, выдумкой и реальностью.
Но ув Борисова Светлана впадает в боевой режим и продолжает:
Ну а всякие там радиоуглеродные методы датирования памятников культуры вы, видимо, не приемлете и опредляете на глаз подделка или нет.
Кстати, по легендам письменность в Китае возникла аж в 27 веке до н. э., но сохранившиеся документы датируются примерно 3-4 веком до н.э. Правда, это уже сложные тексты, что говорит о том, что сама письменность возникла гораздо раньше. Да и монголоидная раса сама по себе старейшая из всех остальных рас, но ведь это тоже происки Мао, не так ли? ))
АК64: То что Стена, та которую туристам показывают, она из 17-го века --- так это на ней написано: никто и не скрывает что это --- 17 век. Правда при этом наводят тень на плетень рассказывая про какую-то мифическую "первую стену", которая при хунну якобы была. Но никаких останков оной никто не видел.
Про "радиоуглеровный анализ": не надо говорить о вещах о которых Вы ничего не знаете: этим методом можно мерить (весьма условно можно) только органические материалы растительного происхождения, да и то ошибка в 1000 лет давно никого не удивляет. Да-да --- это факт: ошибки достигают и 33% и более.
Про "Сохранились документы" --- это просто смешно: покажите хоть что-то сохранившееся с 3-4 века до НЭ? У китайцев вообще НИЧЕГО нет --- ничего "не сохранилось". И никакой истории у них до европейцев даже и быть не могло --- в силу их ЦИКЛИЧЕСКОГО календаря. Не может быть истории при циклическом календаре --- осознайте это. А вот ВНЕ Китая как раз существуют ДОКУМЕНТЫ и 25 веков ДО нэ, есть и 30 --- это шумерийская клинопись, это египетские стелы на камнях и скалах. Шумерийских терракотовых табличек набрано вагонами уже: их никто и не пытается читать потому что там гл образом торговые договора. Но их набрано уже столько, что сомнений в истории Шумера как-то нет. А вот в Китае --- ... пусто.
Ну и наконец:
Да и монголоидная раса сама по себе старейшая из всех отальных рас, но ведь это тоже происки Мао, не так ли? ))
О! Это уже такая клиника, что надобно звонить в скорую и вызывать санитаров. Я не шучу --- это именно клиника: говорить что-то о возрасте рас --- это такая бессмыслица.... Потому что самые старые --- это скорее всего пигмеи в Экваториальной Африке. (Пигмеи --- это отдельная самостоятельная раса, вернее её остатки --- то что не добили негры-банту). Или возможно бушмены в южной Африке. (Опят таки обломок недобитой неграми-банту совершенно самостоятельной расы.)
Учитывая, что первую стену строили из прессованного говна и палок, которые сразу же растаскивались рабочими на обогрев и прочие хозяйственные нужды, странно, что вообще память о ней сохранилась. Однако, в пустынных районах вроде сохранились отдельные элементы, но вот то, что они часть древней стены, местным неведомо...
АК64: в принципи я как бы и согласен со сказанным Вами, но всё же уточню:
Из чего там строили "первую стену" -- не известно. Как неизвестно и то, существовала ли "первая стена" вообще. То, что сохранилось на западе ближе к пустыне --- так это именно последняя стена, та, которую строили в 15-17-м веках. Просто стена вблизи Пекина имеет вот тот красивый вид, который на всех фото --- а вот чуть дальше от Пекина "навоз и палки". (А деньги, понятно, разворовали --- распил бюджета не в РФ придумали.)
Чисто теоретически, глинобитная стена из "дерьма и палок" могла существовать и при гуннах (около 1-го века до н.э.). Но такая стена до нашего времени не дожила бы даже в виде кучи навозу или там глины --- расплылась бы. Так что то что сохранилось --- это куда более поздние конструкции...
Ну и наконец про стенку про эту: в военном смысле это совершенно бессмысленная конструкция, и не удивительно что она ни разу не спасла китай от завоевателей. (Если она вообще существовала. Но и та, что явно существовала -- не спасло от маньчжуров.) При том что на её цену можно бы было содержать очень сильную армию. которая этих степняков просто разнесла бы. В общем, эта стена очень специфически характеризует китайцев.... Это характеристика --- и очень специфическая характеристика притом.
Я охотно верю, что вы разбираетесь в теме лучше меня, и не собираюсь с вами спорить на эту тему, опять же, в силу слабости и неуверенности моих познаний. Однако некоторое время назад я читал некую статью, которую, увы, не сохранил. В ней много что говорилось, как о причинах строительств отрезков стен, так и о технологиях. Насколько я помню, то основная причина в совсем древние времена была в защите торговли. Типа строили ворота между двух прямоугольных насыпных курганов, на курганах караул. Вбок от курганов шла "стена", выполненная из утрамбованной земли и деревянных сеток. Гробилось на строительстве из-за плохого менеджмента и низких технологий санитарии уйма народа, возможно, в этом и был смысл строительства. Длина не превышала обычно нескольких километров. Задача была в том, чтобы увидеть и классифицировать врага, а пока он объезжал стенку, то подкрепление успевало прибежать. Или нет. Учитывая, что внутри китая тоже шла увлеченная грызня между районами, подобные куски неоднократно забрасывались и стремительно деградировали из-за ненадежности исходных материалов. И да, те постройки, которые красиво смотрятся на открытках, были отстроены заново в одной провинции после культурной революции, тут никаких сомнений нет.
АК64:
Андрей,
вся проблема в том что когда речь заходит о Китае, или о Японии, или о Таиланде, и тд, то ... то приходится спекулировать и "объяснять". Просто потому что ФАКТОВ НЕТ. А при отсутствии фактов --- приходится что-то выдумывать. Так вот я выдумывать ничего не хочу --- я просто говорю, что ФАКТОВ НЕТ. А при отсутствии фактов --- цена всем "объяснениям" --- 2 коп.
Под "фактом" я подразумеваю что-то вполне конкретное, что-то неоспоримое: вот пирамида Хеопса --- это надёжный твердый такой факт. Или Колизей в Риме: смотришь и понимаешь что это ФАКТ --- с ним не поспоришь, и выдумывать ничего не надо, и "объяснять" ничего не надо тоже --- он стоит. А в Китае или той же Японии ничего не стоит --- ФАКТОВ НЕТ. Ну вот совсем нет.
Вот есть рассказы про эту самую стену. Но та стена которую показывают --- это 17-й век, и китайцы и не скрывают что это именно 17-й век. Но при этом рассказывают что-то про какую-то неведомую "1-ю стену". Но ФАКТОВ как не было, так и НЕТ --- есть только рассказы.
Вот почему-то если стена римская --- то она почему-то стоит до сих пор (если на кирпичи не разобрали --- но её ещё фиг разберёшь!). И даже финикийские стены стоят. (Желающие могут посмотреть в Таррагоне финикийскую стену, на которой сверху достроена римская.) А вот китайская стена куда-то ... улетучилась. И куда же?
Собственно, вот стена в Таррагоне: огромные булдыганы там финикийские ещё, а сверху на них римский кирпич:
Собственно, вот ссыль на сайт: там куча фото римских артефактов в Таррагоне: тут и стадион, и стенки, и много чего: https://www.tarragonaturisme.cat/en/monument/walls-archaeological-promenade-mht
Или вот Вам: низ финикийский, а верх римский
Так вот, Римские дороги стоят до сих пор. Римские водопроводы (ну, огрызки оных, по крайней мере) можно увидеть по всей почти европе, как и стадионы. Пирамиды стоят, как и Сфинкс. (Да в Египте много чего стоит!) Даже по украине есть змиевы (или трояновы) валы: что это такое было никто не знает --- но они есть, они стоят. Это всё ФАКТЫ. А вот в Китае (как и в Японии) ФАКТОВ нет --- есть только сказки и "объяснения". И рассказы про много-тысячелетнюю историю.
Но на самом деле речь может идти только о том, что НЕТ ФАКТОВ. А если ФАКТОВ НЕТ --- то зачем что-то выдумывать и что-то "объяснять"? Это совершенно бессмысленное брейнальное рукоблудие. Если факты есть --- то можно и объяснять. (Хотя вот зачем чего-то объяснять про Колизей или водопроводы? Они стоят, их видно --- можно подойти и пальчиком потыкать --- зачем объяснения?) И речь может идти только об этом.
Хорошо-хорошо) Но вот только маленький уточноящий вопрос: что вы понимаете под ФАКТАМИ?
АК64: А разве там это не написано? Там всё это написано. Под ФАКТОМ я понимаю совершенно то же самое что понимал и Индиана Джонс, когда он говорил своим студентам "археология работает с ФАКТАМИ"
Факт (лат. factum букв. «сде́ланное»[1]) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное
Огрызок римского водопровода за моим окном --- это факт. Финикийская, а на ней римская, стена в Таррагоне --- это тоже факт. И то что в Китае НЕТ ФАКТОВ --- это тоже факт.