Мы идем в пустоту

Вот мое интервью Наилю Якупову. Здесь об эволюции массовой и народной культуры, об особенностях произведений АТ и о нейросетевом будущем литературы.
Интервью с примечаниями можно также посмотреть на странице Наиля Якупова:  https://author.today/post/470005

МЫ ИДЕМ В ПУСТОТУ

Добрый день, Андрей, или ночь у вас там, не важно. Скажите какими ветрами вас занесло на самиздат? Вы вроде состоявшийся писатель в бумаге. Почему вот взяли и пришли на АТ? 

Причина простая. Ко мне довольно часто обращаются с вопросом: где можно вас почитать? Однако бумажные тиражи моих книг распроданы, переиздания случаются редко, а в интернете с моими текстами творится «кошмарный ужас»: их начали выставлять еще в 1990-е годы, просто выкрадывая из издательств; в результате можно скачать черновик, или конспект романа, или журнальный, сильно порезанный вариант, или вариант с пропущенными при сканировании страницами. Что, кстати, и происходит. Вот недавно группа молодых авторов, где я вел семинар, скачала именно конспект – изложение романа без какой-либо стилистики, обструганный сюжет, ну и решила, что я так и пишу. 

В общем, я понял, что следует выставить на каком-нибудь популярном сайте свои лучшие произведения, отредактированные, вычитанные, без редакционных вмешательств, и отсылать желающих по ссылке туда. Просмотрел ряд сайтов, и мне показалось, что АТ наиболее подходит для этих целей. 

Конечно, аудитория АТ – это в большинстве не мои читатели, но она очень большая, и, вероятно, в ней присутствует ощутимый процент людей, ценящих качественную, как мне представляется, прозу. Вот на них я и рассчитываю. 

2. Какие были первые впечатления от Самиздата? На ваш взгляд, в чём его особенность, отличие от "официальной литературы", если можно так сказать?

Придя на АТ, я прочел, точней пролистал, примерно 15 топовых авторов и понял, что больше я читать это не буду: уровень письма настолько низкий, а сюжеты настолько однообразно-топорные, как из фанеры, что представляются мне просто несъедобными. Я вообще не понимаю, как такое можно читать. 

А у «большой литературы» есть одно явное преимущество: произведения боллитры довольно часто могут быть унылыми, занудливыми, многословно-пустопорожними и т. д., но, по крайней мере те, что выпущены в серьезных издательствах, написаны на грамотном литературном уровне. Там нет фраз, над которыми иронизировал еще Чехов, типа: подъезжая к городу, с меня слетела шляпа. К тому же словарный запас авторов боллитры значительно богаче, чем у сетераторов с их «бах-трах», «выстрелил-побежал», а значит, богаче и фактура повествования. Мне кажется, что фантастику, а также детективы и приключения надо писать не облегченной стилистикой, как бы примериваясь к «низкому жанру» и, соответственно, к низкому вкусу, а средствами художественной прозы – как и «большую литературу». На мой взгляд, в прозе жанров нет вообще – все это выдумки критиков и литературоведов – есть только один критерий: написано хорошо или написано плохо. Для меня такие романы как «Целое лето», «Солдаты Вавилона», «Медный король», «Война за Асгард» стоят выше грамотных, но унылых «Филэллинов», «Времен женщин» и прочих «Петровых в гриппе», как бы ни подсовывала их читателям современная критика. 

3. Вы часто пишите блоги, причём часто на довольно интересные темы. Что это, дефицит общения, приходящий с возрастом, или желание что-то донести? 

Уж чего-чего, а дефицита общения у меня нет. Я лишь недавно резко сократил количество выступлений, интервью, участий в разных мероприятиях, сказал сам себе: хватит! Проза, если относиться к ней серьезно, пожирает все время, сколько бы его ни было. Абсолютно все время и даже шире – всю жизнь. Я даже перестал ходить на интереснейшие семинары по экономики и социологии в Европейском университете: больше не могу, нет сил, а главное – вернешься домой после ожесточенной дискуссии и все сказанное там сутки-двое крутится в голове, возникают мысли, вроде бы интересные, начинаешь их обдумывать и набрасывать, а повесть или роман, над которым сейчас работаешь, оттесняются на периферию. Очень трудно переключиться. Харуки Мураками, классик японской литературы, вспоминает, как вообще уезжал из страны, чтобы написать очередную книгу. Да и многие известные авторы отключают телефоны, отказываются от встреч. Литература – это марафон в одиночку, роман – это дистанция, которую нельзя бежать с перерывами, присел ненадолго и все: сбил дыхание, ноги ватные, энергия марафона иссякла.  

Что же касается блогов на моей странице АТ, то, как ни странно, они никаких сил не требуют. За 15 лет профессиональных занятий аналитикой, я наработал громадное количество материалов по экономике, социологии, теории развития, социальной психологии, истории и т. д., так что время от времени просто вынимаю «оттудова» что-нибудь интересное, фрагмент какой-нибудь, размышление и ставлю в качестве блога. 

Единственное. что меня в блогах смущает и даже иногда раздражает, это когда комментатор, явно не знающий тему, которая обсуждается, пишет, что я говорю полную чушь, не понимая, что это бессодержательное высказывание, а при попытке что-нибудь ему объяснить тут же скатывается на базарную лексику и оскорбления. Я, конечно, стараюсь всем отвечать корректно, но тоже человек, не всегда получается. 

4. Ваше творчество на первый взгляд выглядит интересно. Я честно признаюсь, вас не читал, но Википедия говорит, что вы работаете в жанре магического реализма. Ну во-первых так ли это? 

Вам, вероятно, следовало бы почитать у меня хотя бы рассказы, прежде чем брать интервью, надеюсь, вы этот пробел восполните, но в действительности меня куда только не относили – и к магическому реализму, и к фантастическому реализму, и к мистическому реализму, и к турбореализму, и к фэнтези, и к научной фантастике. Не осталось, по-моему, такого ярлыка, который не пытались бы мне приклеить. 

Повторю: жанровое определение для меня значение не имеет. Как сказал Мольер: я беру свое там, где его нахожу. Если тема требует научной фантастики, значит будет такая фантастика. Если требует фэнтези – значит будут фэнтезийные элементы. Впрочем, чистая фэнтези у меня, по-моему, только одна: повесть «Альбом идиота», а жанр многих своих произведений определить не берусь. Мне представляется, что каждый по-настоящему интересный писатель создает как бы свой собственный жанр. Сколько раз, участвуя в теледискуссиях, приходилось слышать: а вот «Мастер и Маргарита» – это фантастика или нет? Фантасты убеждены, что фантастика. Реалисты утверждают, что реализм. А это, по-моему, ни то, ни другое. Это совершенно особый жанр и называется так: Михаил Булгаков. 

5. Вы позиционируете себя как футуролог. Не будем спорить о том, научно или не научно всё это, меня интересует ваше отношение к современным феноменам массовой культуры. Вы же ещё и культуролог. Так вот, условно всё это Рен-ТВ, рептилоиды и прочие: какова современная роль всего этого в нашей жизни? Почему сегодня эта тема стала так популярна?

Да, сейчас наблюдается любопытная трансформация. Дело в том, что ранее, в древние времена, народная и массовая культуры были едины: подавляющее большинство людей жило в пространстве мифа – легенд, сказок, былин, суеверий, языческих (местных) богов, призраков, духов… Разделение их произошло во времена Реформации, когда Католическая церковь, пытаясь вернуть к «истинной вере» людей, отпадающих в «ересь» (протестантизм), создала мощный пласт аудиовизуальной культуры: церковную архитектуру, церковную скульптуру, церковную живопись, церковную музыку. Народная культура при этом осталась прежней, мифологической, а вот в массовой культуре начали работать профессионалы – архитекторы, художники, композиторы. Продолжалось это до конца ХХ века: даже с приходом всеобщей грамотности и, соответственно, расцвета литературы легкие, коммерческие жанры ее – детективы, фантастику, приключения (то есть массовую культуру) – создавали именно профессиональные литераторы. Все изменил интернет. Теперь каждый, необязательно профессионал, может опубликовать в сетях свое произведение или мнение об устройстве мира. Народная культура получила грандиозный технологический базис, неудивительно, что она, преобладая в численности носителей, заполонила собою все. Произошла обратная трансформация: массовая культура вновь стала народной, на авансцену вновь вышли мифы, сказки и суеверия – языческие представления о мироустройстве. Причем у народной культуры есть громадное преимущество перед культурой профессионалов: она основана не на знании и профессиональных навыках, которые даются трудом, а на вере – слепом и бессознательном восприятии примитивных концептов. Знать – трудно, верить – легко. Знание можно поколебать фактами, веру не поколеблешь ничем.

6. Скажите, на ваш взгляд, у человечества сегодня много проблем? 

Собственно, этот вопрос связан с предыдущим. Однако теперь я попытаюсь несколько расширить ответ, исходя не из чисто культурных, а прежде всего – из цивилизационных координат. 

Мы живем в уникальное время. Уже стало банальным утверждение, что наш мир находится в состоянии грандиозного исторического транзита: старая реальность распадается на глазах, сквозь обломки ее проступает новый цивилизационный пейзаж. 

Или более простыми словами: настоящее превращается в прошлое, вместо него утверждается будущее. 

Такие большие транзиты (фазовые переходы) уже давно известны истории. Например, переход от Античности к Средневековью. Или переход от Средневековья к Новому времени. Причем типология их примерно одна и та же: спонтанное обрушение текущей реальности, образование зон хаоса в виде масштабных войн, антропотоки (людские течения, перемещения войск и беженцев), эпидемии (Юстинианова чума, Черная Смерть, испанка, пандемия коронавируса)… 

Однако в нынешней ситуации есть один принципиальный момент. В прежние периоды трансформаций, когда рушился старый мир, внутри него уже существовала некая новая трансценденция, некий метафизический оператор (образ будущего), который начинал сборку новой реальности. В момент распада Античности (Римской империи) уже наличествовало христианство, и оно тут же начало сборку новой глобальной целостности – христианской цивилизации. Когда в период Реформации обрушился Католический мир, уже существовала доктрина протестантизма, и она тоже немедленно начала сборку новой, протестантской цивилизации, абсолютно непохожей на предыдущую. Когда в результате Первой мировой войны (очередной фазовый переход) обрушился мир классического капитализма, уже существовали либеральная и социалистическая доктрины, и они – каждая в своем ареале – опять-таки начали сборку новых реальностей. 

То есть мир, пройдя эпилепсию хаоса, вновь обретал системную целостность. 

В нынешнем фазовом переходе (от индустриализма к когнитивизму) такой трансценденции, такого метафизического оператора нет. Зоны хаоса расширяются, старый ландшафт растрескивается, соскальзывая в небытие, но до сих пор не проступила идея, способная начать сборку нового мира. 

Образ позитивного будущего не возник. 

Мы движемся к экзистенциальную пустоту. 

И вполне естественно, что она заполняется языческой мифологией: если нет вертикали культуры, то возникают ее хаотические расплывчатые горизонтали. 

7. Приходилось сталкиваться с комментариями о вас. Там вас называли "либерохой" и прочими неприятными эпитетами. Как вообще реагируете, когда о вас пишут гадости?  

Гадости пишут тогда, когда нет аргументов. Ведь проще обругать, чем задуматься, проще отмахнуться от неприятных истин, чем попытаться их осознать. 

А вообще – это следствие все той же «народной культуры». Социальная психология рассматривает его как метакогнитивное искажение. Эффект Даннинга – Крюгера: человек с низким уровнем компетенции в какой-либо теме обычно считает себя в ней знатоком и имеет завышенное представление о своих способностях. Говоря проще: чем ниже уровень знаний (культуры), тем выше самонадеянность. 

Я в таких случаях обычно объясняю, что ругань – это не аргумент. Объясняю дважды, на третий раз, особенно если комментатор использует обсценную лексику или явные оскорбления, отправляю в бан. Но это происходит не слишком часто. Как ни странно, но большинство комментаторов обычно воспринимает мои замечания и переходит на язык корректной дискуссии. 

Правда, меня самого уже дважды или трижды забанили, причем довольно оригинальным способом: оппоненты яростно обругали и тут же поставили бан, не дожидаясь ответа. Такой образ действий я рассматриваю просто как трусость: плюнул и быстренько убежал. Но повторяю: это единичные случаи. 

8. Над каким произведение сейчас работаете? О чём оно будет? 

Сейчас я, о чем уже сообщал, работаю над повестью о копенгагенской интерпретации квантовой механики – как она проявляет себя в реальной жизни. Более ничего сказать не могу. В литературе существует примета: если расскажешь ненаписанное произведение, то оно так и останется ненаписанным. Или будет не слишком удачным. На меня в свое время произвел впечатление эпизод из жизни Леонида Андреева. Современники вспоминали, что он, задумав какую-нибудь пьесу, ходил по компаниям и подробно ее рассказывал. Десять – пятнадцать раз. Потом лишь писал. И получалось что-то надуманное, вычурное и скучное. Не сравнить с прозой того же Леонида Андреева, которую он создавал «в тишине». 

В общем, о новой повести пока промолчу.  

9.  На АТ кого-нибудь читаете? Могли бы выделить посоветовать какого-нибудь автора?

Произведений, вывешенных на АТ, я практически не читаю. Иногда методом тыка, выбрав по аннотации, листаю какой-нибудь текст. Обычно недолго. Хватает первых страниц. Из всего просмотренного мне пока понравился лишь небольшой роман Яны Каляевой «Айтиот»: крепкий и достоверный сюжет, хороший язык. «Читать можно». Это у меня такая градация литературных оценок. Выше нее – «рекомендую прочесть», и «рекомендую прочесть обязательно». 

Нисколько не сомневаюсь, что есть и другие интересные книги. Однако тут надо иметь в виду, что АТ просто необозрим, и большинство произведений на нем – ниже всякой, даже самой снисходительной критики. Я просто не могу ворошить эти словесные груды в надежде, что обнаружу средь них «жемчужное зерно». 

К сожалению, на АТ практически нет значимой для меня навигации. Невозможно верить ни хвалебным рецензиям, ни аннотациям, ни восторженным комментариям: они замкнуты в тех же координатах сетературы. Это не для меня. И помимо АТ есть, что читать. А главное – там присутствуют квалифицированные рекомендации – мнения людей, вкусу которых я доверяю.  

10. Что хотели бы пожелать молодым писателям? 

Я пожелал бы им прислушаться к моему прогнозу. 

Учитывая стремительное развитие нейросетей, основанных на искусственном интеллекте, можно предполагать, что в ближайшие 10 лет на рынок будут выброшены произведения, сгенерированные литературными ботами. Причем генерить сериалы про попаданцев, галактические империи и магические миры они будут не хуже топов сетературы, скорее всего – даже лучше. И уж конечно, гораздо быстрее. Скоро основную массу сетературы будут делать литботы, а сетераторы-люди вымрут как класс. Зато ценность обретут уникальные художественные произведения, сгенерить которые нейросети еще долго будут не в состоянии. И если вы хотите стать авторами подобных произведений, если вы хотите стать лидерами в литературе будущего, то начинать этот путь надо уже сейчас.