Продолжение темы про неандертальцев и кроманьонцев
Автор: Осип МонгольштампДо недавнего времени меня занимал следующий вопрос: почему кроманьонцы оказались более успешными, более приспособленными и, в частности, более умственно развитыми и социальными, чем неандертальцы, которые почти бесследно исчезли?
Ведь в более тяжёлые, в требовавшие большего развития условия первыми попали именно неандертальцы, а не намного дольше остававшиеся в Африке кроманьонцы. Я имею в виду более холодную и более бедную ресурсами евро-азиатскую среду, которая, безусловно, провоцировала естественный отбор у неандертальцев. Например, отбор на бо́льшую сообразительность.
Ответ, наиболее близкий, на мой взгляд, к правильному дал человек, зарегистрировавшийся на сайте "author.today" как "ser1_1967". Вот этот ответ.
Африканская среда была для предков людей привычной и в целом дружественной. Поэтому их там народилось очень много. И они начали мешать друг другу, конкурировать друг с другом. В этой внутривидовой конкуренции выигрывали те наши предки, которые лучше развивали мозги, переходили ко всё большей социальности и быстрее других создавали более высокую культуру — в частности, изготовление и использование орудий.
А неандертальцы хотя и жили в менее благоприятной, в холодной евро-азиатской среде, провоцировавшей развитие, но друг с другом почти не конкурировали. И потому развивались медленнее, а может быть, после приспособления к холоду вообще остановились в развитии. Поскольку их небольшой социальности до встречи с кроманьонцами за глаза хватало для успешного воспроизводства.
*******************************************************************
Увы, этот ответ явно не исчерпывающий, а всего лишь, как отмечено выше, "наиболее близкий... к правильному". Почему?
Потому что тут встаёт следующий в очереди вопрос: если Африка была наиболее благоприятной средой для появления прогрессивных кроманьонцев, то по какой причине через некоторое время она перестала быть средой, наиболее благоприятной для прогресса? Я имею в виду то, что общества Европы и Азии в конце концов радикально опередили африканские племена.
Может быть, всё дело в том, что наиболее прогрессивна не конкуренция вообще, а именно оптимальный уровень конкуренции? То есть общества не лучшим образом развиваются как при отсутствии конкуренции, так и при слишком ожесточённой, разрушительной конкуренции — типа ядерной войны или нашествий Чингисхана.
Тогда получается следующее: кроманьонцы, вышедшие из Африки, оказались достаточно совершенными, чтобы быстро заполнить собой Евразию и начать конкурировать с неандертальцами-денисовцами и друг с другом именно на оптимальном уровне, подвергаясь к тому же развивающему воздействию атак умеренной силы со стороны внешней среды. В то время как те же кроманьонцы в Африке стали конкурировать друг с другом уже избыточно ожесточённо, постоянно разрушали быт друг дружки, словно войска Чингисхана, и тем самым постоянно ввергали себя обратно в дикость. При сохранении прежнего умственного развития.
Очень похоже, что всё так и есть: после появления в Африке кроманьонцев эволюция человека как особи остановилась и даже пошла вспять (у людей несколько уменьшился объём мозга). Но в то же время развитие производства и цивилизаций рванулось вперёд в ускоряющемся темпе. То бишь на общества начал действовать главным образом уже другой фактор: развитие орудий. А раньше, то есть в "докроманьонской" африканской среде, прогресс шёл в первую очередь за счёт развития индивидуальных умственных способностей при сохранении примерно прежнего уровня орудийной деятельности.
Интересная тема, конечно
На мой взгляд, ключевой момент тут не конкуренция, как таковая, а именно социальность. Средний кроманьонец потупее среднего неандартальца. Если принять гипотезу о том что размер мозга, как субстрата разума, влияет на степень развития этого самого разума. Тут тонкий момент - нужно чтобы еще и структура мозга соответствовала. Грубо говоря, нужен не столько большой мозг, сколько развитый неокортекс, особенно в лобных долях, где ассоциативное мышление варится. У дельфинов мозг большой, а неокортекс - тю-тю. вот они и "умненькие" но не более. Далее, если мы берем среднего кроманьонца и современного человека, то за последние 100-40 тыс. лет., временной промежуток оценивают сильно по разному, мы потеряли около 200 грамм мозга т.е. порядка 15%. При этом, приобрели зашкаливающую социальнось и заселили всю планету, ксеноцидя десятки и сотни видов.
чо то вы хватили.дробышевский говорит о 50 грамах всего лишь.да и то не во всех популяциях.где то и подрос.
Георгий Владимирович, я согласен, что кроманьонцы победили неандертальцев, в частности, из-за превосходства по уровню социальности.
Но только ведь мы, люди, на самом деле не шибко, не "зашкаливающе" и социальны. Напротив, мы избыточно себялюбивы, свободолюбивы, жертвовать собой для нас — подвиг. В то время как, например, у реально социальных пчёл и муравьёв это обычное дело.
Наша социальность, то есть способность организовываться в общества, имеющие разные формации — это заслуга не столько наших мозговых настроек-инстинктов, сколько развитых орудий. То бишь пока ещё внешнего фактора. Это именно орудия толкают нас друг к другу, соединяют нас, причём требуя определённой общественной организованности, особых её форм.
Ведь формации (общественные строи — феодализм, капитализм, коммунизм) нужны для объединения в общество людей именно нынешнего состава. То есть стандартных, примерно одинаковых существ с изначальной настройкой на существование в рамках индивидуализма. И потому в основном подлых, трусливых, жадных и т.д.
Кстати, дельфины не просто "умненькие", а как раз на порядки превосходят нас по скорости создании новых языков, средств общения для незнакомых особей. Потому что в неволе новые дельфины, немного пообщавшись с дельфинами-старожилами из других стай, уже знают, каким экспериментам их будут подвергать исследователи. Вот для этого недоступного нам фокуса дельфинам и нужны мозги с рекордной по площади корой.
Да, можно считать, повторяю, и так, что кроманьонцы заменили собой неандертальцев благодаря большей социальности. Но нужно ведь докапываться до "более изначальных" причин, до основ. И потому я считаю, что всё дело именно в конкуренции и в более совершенных орудиях как в причинах усиления социальности.
То есть первые примитивные орудия развили у наших предков сначала манипуляторную деятельность, а затем конкуренцию между социумами в Африке. Что привело там к появлению у предков бо́льших мозгов и более продвинутых орудий. И это в итоге привело кроманьонцев — но уже в Европе-Азии, — к цивилизациям, к высшим социумам. Правда, зато и к менее развитым мозгам. Ведь совершенные орудия, увы, оглупляют: см. https://extracted-from-internet.com/crisis_of_sf.htm
Итак, не следует противопоставлять конкуренцию между социумами и орудийную деятельность — социальности: последняя во многом есть следствие первых.
спасибо что упомянули.но поспорю.нынче мы уже один и единственный вид.так что и конкуренция только внутривидовая.о не равномерности прогресса в регионах в принципе даймонд на многое ответил.в принципе да.география.где лучше набор условий там и прогресс скорее.да и само понятие прогресс...после великих географических открытий мы уже собственно одна цивилизация.и неравномерности развития исключительно экономические.запод технологически превосходил африку последние лет 500.раньше было по разному.да и понятие прогресса противоречиво.научно технический одно социальный другое.если брать по демографии к примеру.то какой уж тут прогресс..вымирает запад.
ser1_1967, развивает не разновидовая и не внутривидовая конкуренция, а просто оптимальный уровень конкуренции. Любой конкуренции.
Вы написали:
"...где лучше набор условий там и прогресс скорее..."
Нет, конечно: почему тогда в холодных частях планеты прогресс стал максимальным?
Вы написали:
"запод технологически превосходил африку последние лет 500.раньше было по разному"
Цивилизации зародились на Ближнем Востоке, Индии и в Китае, а вовсе не в Центральной и Южной Африках.
Вы написали:
"понятие прогресса противоречиво.научно технический одно социальный другое.если брать по демографии к примеру.то какой уж тут прогресс..вымирает запад."
Прогресс по демографии - это нонсенс: тогда люди уступают по части прогресса микробам и муравьям. И даже тараканам. Прогресс - он по технологиям и по защищённости особи этими технологиями.
Ученые не подтверждают постулат "при сохранении примерно прежнего уровня орудийной деятельности", развитие наблюдается на всём периоде равномерное, ксеноцид совершался примерно одинаковыми орудиями, а "вперёд" техносфера рванула уже после неандертальцев.
Стоит отметить что волн кроманьонцев было несколько, сильно разных даже по черепу, до и после разных катастроф вроде вулкана Тоба, и вродебы ксеноцид устроила только вторая. Впрочем моё мнение является вторично-индуцированным на основе полулярных обзоров Дробышевского и журнала Прошлое и серии семинаров "ученых против мифов".
Вы написали:
"Ученые не подтверждают постулат "при сохранении примерно прежнего уровня орудийной деятельности", развитие наблюдается на всём периоде равномерное, ксеноцид совершался примерно одинаковыми орудиями..."
Я и имел в виду примерно одинаковую примитивность, низкую технологичность древних орудий.
Вы написали:
"...а "вперёд" техносфера рванула уже после неандертальцев".
Да, всё правильно. Но синхронные орудия-технологии более совершенными были у кроманьонцев ещё во времена одновременного существования с неандертальцами. Чем и объясняется их подавление.
Кроманьонцы просто были более агрессивными. Но менее моральными. Как средневековые европейцы по отношению, скажем, к китайцам. Китайцы изобрели порох, но использовали его для развлечений, для всяких салютов. А европейцы, когда добрались, сразу же поняли, для чего по-настоящему нужен порох. Им нечего было предложить китайцам или индусам для торговли. Те были самодостаточны.
На одной агрессивности далеко не уедешь. Люди явно уступали по части агрессивности и пещерным львам, и тиграм, и леопардам, и медведям, однако на грани вымирания оказались именно эти агрессоры.
Да и в наших войнах выигрывали вовсе не самые агрессивные, а технологически и организационно продвинутые.
Обсуждая вымирание неандертальцев, всё сводят к паре неандертальцы\кроманьонцы. Этакий homo-центризм. Между тем в этот период одновременно с неандертальцами вымирает ряд крупных млекопитающих. Крупные виды вымирают, мелкие остаются. Типа: вместо гигантского северного оленя остаётся просто северный олень.
Идея не моя, факт в палеонтологии известен. А вот объяснения (вымирания не подвида людей, а группы видов млекопитающих) общепринятого нет.
Моё мнение: крупных животных палеолита истребили именно хорошо научившиеся охотиться на них численно разросшиеся кроманьонцы. Что, скорее всего, внесло дополнительный вклад в вымирание неандертальцев, у которых технологии (в том числе и технологии охоты) были более примитивным и, значит, менее эффективными.
На счёт миграции видов сейчас наука пересматривает старые тезисы. Генетические исследования удивляют.
Выясняется, что денисовцы отметились гораздо заметнее. Их потомками можно считать тибетцев, поленезийцев и австралийцев.
Переселения из африки было минимальным, наоборот её заселяли северяне. У коренных африканцев нет общих генов с европейцами. Это весьма дальние виды.
С африканцами ещё занятный момент. Вроде как обнаружили какие-то иные гены, ещё других людей. То есть принципиально новый вид.
Неандертальцы не вымерли, а влились в человеческий род. Их признаки можно обнаружить в себе.
https://www.gismeteo.ru/news/science/kak-opredelit-chto-u-vas-v-rodu-byli-neandertalcy-6-priznakov/
Спасибо, Артём, сообщённое Вами мне большей частью известно. Кстати, есть археологические свидетельства, что кроманьонцы успешно истребляли неандертальцев. Хотя одновременно с ними смешивались. У негров и у остальных людей 98% генного материала - примерно общие. А у ненегров 2% - от неандертальцев и денисовцев. Следовательно, негры - это чистые потомки кроманьонцев. Часть которых когда-то и вышла из Африки.
Меня интересовал следующий вопрос: почему неандертальцы-денисовцы с их культурой оказались, во-первых, более примитивными (по орудиям, по непользованию огнём, по рисункам, по отсутствию нательных украшений и ритуалов - например, похоронных), а во-вторых намного (в 50 раз) меньше по численности в генном материале? Ведь неандертальцы-денисовцы вышли из благословенной Африки раньше кроманьонцев и, значит, попав в неблагоприятную Евразию, должны были развиться сильнее, чем те наши предки, что остались в Африке, вроде бы не провоцировавшей развитие. И почему мы, евроазиаты, не носим в себе противоположное сочетание генного материала: 98% от неандертальцев-денисовцев и 2% от кроманьонцев?
Вы сообщили удивительные сведения:
Откуда эти сведения?
Изменение климата могло сыграть роль:)
Каким образом?