Так ли важна точная дата "основания" поселения для жизни и судьбы его жителей?

Пост был написан по следам ответа автора блогопоста "Сколько лет Москве, или современная мифология https://author.today/post/51421?c=2236957&th=2231734я" - Ссылка - на блогопост - https://author.today/post/51421?c=2231734&th=2231734 на коммент авторский - https://author.today/post/51421?c=2236957&th=2231734 

Писал я этот пост сначала в виде коммента, но потом, когда увидел, что объём коммента шагнул за отметку в десять тысяч знаков, решил оформить его отдельным блогопостом в форме ответа на авторский коммент.

Поосторожней с бузиной, я в Киеве  живу и общаюсь с суровыми дядьками. Трудно вам было заглянуть в  Википедию и узнать, что "Повесть Временных Лет" является составной частью  свода Ипатьевской летописи, занимает в ней больше ста страниц? Трудно.  Так что монах Нестор ярко "засветился" в Ипатьевской летописи.

Вы  сами начинаете свой пост со слова "якобы" - в первой же фразе. То есть  высказываете сомнение в официальной точке зрения. Кто вы вообще такой,  чтобы подвергать сомнению официальную общепризнанную точку зрения? Один  человек против восьми миллионов москвичей? Несопоставимые величины, не  находите?

Вам что, прямым текстом напомнить, что летописи  правились под интересы князей, королей, султанов, других можновладцев  постоянно, чуть ли не в конвейерном режиме. Это даже доказывать не надо -  общечеловеческая практика, какую страну ни возьми. Нет ни одной  неправленной летописи. Ни одной. Есть те, которые не признаются  официальной наукой - они-то могут быть неправленными.

Ни один  историк, ни один коллектив историков не представил честному народу  неопровержимых документальных доказательств того, что Юрий Долгорукий не  является основателем Москвы. Также не представлены документальные  неопровержимые доказательства того, что Юрий Долгорукий является  основателем Москвы. 

Письменное упоминание города в древнем письменном источнике  стало вдруг доказательством даты основания города? А где были те  историки, специалисты, которые могли бы напомнить великому Сталину о  том, что летописи постоянно исправлялись? Таких историков и  специалистов не нашлось. А если нашлись - то они тихо отправились как  минимум в солнечный Магадан, куда отправляли людей не меньшего калибра и  за гораздо меньшие прегрешения именно в эпоху Сталина. 

Вы сами  признаёте то, что руководители государств "пытаются внести "вклад" в  историю и указываете, что дата основания была установлена волевым  решением одного единственного человека, которому даже не нашлось  вменяемых и сильных оппонентов. Так же исправлялись и правились  летописи, письменные, наиболее полные документы, которые могут  сколько-нибудь сориентировать нас, нынешних, в дремучей темноте далёкого  прошлого. И я игнорирую летописи именно на том основании, что это -  правленный несколько раз источник. На его данные невозможно опереться -  они легкоизменяемые. 

Недавно я написал и опубликовал пост о  Ефремове: писатель, для того, чтобы начать работать, "прибавил" себе  год к истинному возрасту. И это изменение, не имеющее ничего общего с  фактическим возрастом этого молодого человека, что называется,  "прокатило". Также есть расхождение в дате дня рождения Ефремова -  расхождение в день, точнее - в сутки. Не исключено, что и дата смерти  Ефремова мало соответствует действительности, ибо диагноз "сердечная  недостаточность" в те годы означал всё, что угодно, а не только то, что  вроде бы подразумевает его строго-медицинский смысл. Напомнить, что сразу  после смерти писателя его квартиру прилежно обыскали? Сразу после  смерти, подчеркну. Как будто готовились заранее. Ефремова начальник УКГБ  по Москве и Московской области назначил на роль британского шпиона.  Волевым решением - "с потолка" взятым. 

Как вы полагаете, Нестор  что, был гарантирован от клейма "иноземный шпион"? Нет, не гарантирован.  Никоим образом. Потому - правил свою летопись в угоду желанием  "можновладцев" по нескольку раз в сутки.

Так что письменный  документ - это ещё не основание для слепой веры в факт.  Доказательственная база должна быть сокрушительной по точности и  полноте. Тогда в неё поверят не только специалисты - историки,  археологи, физики, химики, биологи, но и простые обыватели,  неотягощённые узкоспециальными знаниями.

Нестор мог всё что угодно  написать в летописи. Под диктовку можновладцев и банально боясь за свою  телесную целостность и за свою жизнь. 

Тут на портале недавно был пост о  Вышинском и о его стремлении охарактеризовать признание обвиняемого как  царицу доказательств. Где в вашем посте письменный, многократно завизированный и заверенный сонмом реальных юристов протокол археологического,  физического, палеонтологического, химического "допроса" территории всей  современной Москвы? Его нет. 

Вы сами употребили слово "якобы", то есть  согласились с тем, что дата неточная. Согласились с тем, что опора на  летописный свод - слаба. Указали на "волевое" решение одного человека.

Вы  сказали, что я не доказал ложность письменного источника. А вы, в свою  очередь, не доказали его неопровержимую точность и истинность. Иначе не  начинали бы с "якобы".

В любом учебнике написано, с чего  начинается поселение. Часто оно возникает стихийно, его факт основания  нигде официально не фиксируется. Тем не менее, поселение - уже есть физически. Оно  существует и развивается.

Странные датировки московских  древностей? А у нас много учёных, готовых взойти на костёр и положить  голову на плаху, если их выводы о тех же датировках окажутся ложными? Я за полвека таких не  видел ни одного. Зато видел много учёных, послушно правивших свои выводы  в угоду "можновладцам". Видел учёных-историков, которые объявляли  Киевскую Русь государством, хотя даже с исторической точки зрения  государством Киевская Русь не являлась. Она являлась страной.  Государство же - система управления, обладающая целым рядом точно  установленных признаков-критериев. Если хотя бы одного этого  признака-критерия нет - всё, это только страна, то есть территория и  население, но никак не государство.

Я также могу сказать, что  официальная историческая наука бедна как церковная мышь. Я был в  Киевском Институте археологии, был в Киевском институте Истории Украины.  Говорил со многими исследователями. Они мне на пальцах доказали, что  если финансирования нет - точной датировки любого черепка можно не ждать  в принципе. А финансирования нет и не было и не будет. Потому что  никому объективная истина не нужна в принципе - ни можновладцам, ни  простым людям. Я разговаривал со многими экспертами-криминалистами, они  сказали, что малейшая ошибка при проведении исследования приводит к  недостоверности результатов, в том числе - датировки события, связанного с  неким материальным предметом. 

Напомнить вам, насколько быстро  поменялась квалификация в деле "пьяного мальчика", когда вскрылась  "криворукость намеренная" у эксперта? 

Любое исследование с  привлечением точной аппаратуры, качественных реактивов и грамотного  персонала - это огромные деньги, которых у официальных историков и официальных археологов нет и не будет  никогда. Я также напомню вам о так называемых "чёрных археологах", сам  наблюдал их работу - десять джипов с прицепами, забитыми аппаратурой,  шатрами, палатками, складной мебелью, спутниковыми тарелками и прочим  инвентарём, о котором официальные государственные историки могут только  мечтать. 

Эти чёрные археологи благодаря своей технической  вооружённости способны курган в степи перекопать до песчинки за сутки. А  археологи государственного подчинения тратят на это декады и месяцы. 

И  чёрные археологи не просто перекапывают: они собирают техсредствами  инфу, они проводят разведку, не гнушаются подкупом спецов, шантажом и  прочими делишками. Они не занимаются пустопорожними перекапываниями, они  идут только на годную реальную цель. Там, где ничего нет, они не  появляются вообще. А госархеологи, не имея такой упакованности,  вынуждены часто работать вслепую. И подвергаться вооружённым грабежам.

Я  чего-то не понял. Я нахожусь на литературном портале. А вы требуете от  меня объяснить  "странные на ваш взгляд датировки московских  древностей". Я что, порталом ошибся? Это портал археологов или портал  отделения археологии РАН? И с чего это я вдруг должен заниматься  объяснениями нелитературных нестыковок на литературном портале?

Я  должен опровергать ваши утверждения о волюнтаризме Сталина? Зачем? Всем  известно, что Сталин - не бог, не царь и не герой. И вообще-то "короля  играет свита", "каков поп, таков и приход". Опровергать, вообще-то можно  то, что обходится без слов типа "якобы". А там, где появляется "якобы" -  опровергать нечего.

Вам напомнить, насколько молодо государство  по сравнению с "человеком разумным"? А вы мне тут пытаетесь новинку  подсунуть - "страна нуждалась в большом празднике, и он был придуман".  Вы уверены, что для меня это - новинка?

Сами же говорите "До этого  дата основания города не отмечалась никогда" и не видите, что я  фактически повторил вашу же мысль, сказав, что "какая, собственно,  разница, сколько лет некоему городу?" Элементарный приём "словесного  зеркалирования", а вы - в недоумении. Зачем вообще писать пост об  общеизвестных вещах? Да ещё не приводить в нём никаких новых данных.

Если  вам не понятно, что Юрий Долгорукий приглашал князя к себе в  резиденцию, расположенную в Москве, а не в целом в Москву... Нет слов.  Юра всего лишь приглашает Славу к себе в "петнхауз", расположенный в  некоем населённом пункте.

Что же касается вашего пассажа о том,  что Юрий Долгорукий - не славянин... Вообще-то, я напомню вам об  осторожности, свойственной учёной братии при формулировании выводов.  Даже если Юрий Долгорукий - серединка на половинку, полукровка, бастард,  байстрюк, а не "истинный ариец, беспощадный к врагам Московии" -  напомнить, насколько изумились гитлеровцы высокой степени расовой  чистоты, свойственной, как оказалось, славянам - жителям СССР? Кстати,  основным посылом создания новой исторической общности - советского  народа и было стирание памяти о национальной принадлежности людей,  проживающих на территории Союза. Потому-то войну выиграл советский  народ, а не персонально сколько-то русских, сколько-то украинцев,  сколько-то белоруссов, сколько-то грузин и представителей других  национальностей, живших на одной шестой части суши планеты. 

Народ, для  которого смешанные браки - обычное дело и в том числе - защита от  вырождения - нисколько бы не удивился тому, что Долгорукий - не  чистокровный московит.

Единый подход?  Объективное сравнение? Ясно же, что Нестор безбожно занимался  компилляцией и дрожал от одной мысли о возможности впадения в немилость у  очередного можновладца. Вы требуете от монаха, сидящего в келье,  объективности? Человек - всегда субъективен. Не зря же юристы говорят:  "лжёт как очевидец". Да даже если Нестор написал одно, он может и не  узнать, что потом его рукопись изрядно подправили. Другие монахи,  возможно. Которым настоятельно рекомендовали "не возникать", пригрозив  вниманием со стороны тогдашнего Малюты Скуратова.

По  археологическим памятникам? Даже Ефремову, признанному палеонтологу,  профессору - поверили только тогда, когда он на протяжении нескольких  лет практически "обкатал" свою теорию о расположении останков в  определённых слоях в определённом положении. А вы требуете от бедных как  церковные мыши государственных археологов точной датировки неких  предметов и событий? Посмотрите в Сети, сколько стоит одна  материаловедческая экспертиза. И - родственные ей экспертизы - их  стоимость тоже посмотрите. А потом вспомните, что Союз рухнул именно  потому, что всё финансирование шло на промышленность группы "А" -  производство средств производства, а не на промышленность группы "Б" -  производство предметов народного потребления. Фактически государство  работало в одном направлении, а народ жаждал другого направления. И  Тянитолкая разорвало надвое - Союз рухнул. 

Потому  я и говорю, что никому в Союзе не было интересно, сколько на самом деле  лет конкретному населённому пункту. У людей было предостаточно других  проблем и вопросов, более насущных и актуальных. 

Что изменится от того,  что будет установлено, что Москве не девятьсот, к примеру, а девять  тысяч лет? Ничего реально не изменится. Потому что продолжительность  жизни человека совсем недавно приблизилась к сотне лет, а во многих  странах, включая РФ - так и осталась привязанной к шестидесятилетней  отметке. 

Уже сейчас "понаехавших" в Москве в разы больше, чем коренных  москвичей. Вы уверены в том, что понаехавшие не могут спокойно и  нормально есть, спать и работать, не зная, сколько лет Москве?

К  письменным источникам применяются одни экспертизы и комплексы  экспертиз. К другим материальным предметам - тем же самым "срубам" -  другие. Так что единого подхода нет и не будет. Вы упираете не на единый  подход, вы упираете на единый результат. Который, подчеркну и замечу,  можно и "подправить" - в угоду "группе товарищей".

Что  такого экстремального сделали историки, доводы которых, как вы  написали, не были приняты во внимание в вопросе о времени основания  Казани? Ничего экстремального историки не сделали. И не могли сделать.  Потому что никто не будет слушать "кабинетных мыслителей". Неспособных  представить железнодорожный вагон доказательств, официально письменно заверенных восемьюдесятью  планетными университетами. Я напомню вам здесь об "упакованности" чёрных  археологов, по сравнению с которыми официальные историки - где-то там  внизу.

"Складывание Казани как городского  поселения" - вообще перл словесности. Вам напомнить, что в СССР был  такой феномен, как "посёлок городского типа"? Вам напомнить о феномене  Магдебургского права - городском самоуправлении? Историкам может быть и  хорошо что-либо известно, но то, что историкам известно, те же историки  не умеют донести внятно и вразумительно до людей, историками ни разу не  являющимися. И это уже - проблема историков и их вина.

Я не очень  понимаю, какое вообще значение имеет возраст некоего населённого пункта  для далёких потомков жителей-основателей. Некая деревня может быть  старше (по возрасту) районного центра, тем не менее всё отличие состоит в том, что  деревню "не повысили" по табели о рангах до села, а село "- не повысили" куда  повыше по той же табели о рангах. 

"У деревни Крюково шёл неравный бой".  Люди защищали свои дома, свои поселения независимо от того, сколько этим  поселениям лет. Это была их малая Родина. А не точка на некоей карте с  отметкой о бюрократически определённом годе "основания".Люди защищают от  врагов любые свои населённые пункты - малые и большие. Потому что эти  населённые пункты - от хутора до мегаполиса - это их родина, их самая  привычная среда обитания.

Археология в силу объективной  недостаточной технической и технологической упакованности и хронического  недостатка финансирования не может претендовать на звание науки,  выдающей раз за разом неопровержимые свидетельства о фактах и событиях  далёкого прошлого.

Надо разделять точку зрения поселенцев некоего  хутора и точку зрения урядника-исправника, который даже не знает, как до  этого хутора доехать или даже дойти быстро. Независимо от древности основания  сегодня сотни поселений физически исчезли - по самым разным причинам - как  с территории страны, так и с любых карт, в том числе и относящихся к  достаточно древним временам. Поэтому я и говорю и подчёркиваю - нет  ничего, придающего огромное значение числу, обозначающему "древность"  некоего поселения.

Объективный подход состоит в  том, чтобы признать: на территории Москвы и Московской области издревле  селились и жили люди. Потому можно сколько угодно удревнять возраст  Москвы, но вопрос остаётся вопросом: что считать отправной точкой для  исчисления возраста поселения Москва? Возраст самого древнего орудия,  сделанного человеком и обнаруженного на территории Московской области?  Или дату некоего письменного официального документа "с сего числа, сего  месяца и сего года считать основание города Москвы свершившимся фактом"?  О каком едином подходе при такой разнице во взглядах можно вообще  помыслить-то? "Машина посчитает одно, а депутат прикажет другое".

Вы  даже путаете предположения и выводы. Это, на мой взгляд, разные вещи.  Предположения можно перепроверять хоть до второго пришествия. А выводы  должны быть железобетонно обоснованы именно результатами перепроверки  предположений. За дачу ложного экспертного заключения, за дачу ложных  показаний в ходе судебного заседания, за замену фактов предположениями -  хоть в письменной, хоть в устной форме - эксперт и специалист сегодня  несут уголовную ответственность. Эксперт не может ходить вокруг да  около. Он может сказать только "да", "нет", "не знаю". Всё.

Да  даже если был некий Мосох и была у него жена Ква, что это, собственно,  меняет? То, что люди - едины по многим признакам и вполне могут иметь  единое происхождение, а потом расселиться за сотни лет по всей планете?  Так об этом дети узнают ещё в детском саду, если не в яслях. И уж точно  узнают в школе. И для того, чтобы признать некоего гомо-сапиенса  основателем Москвы должны быть железобетонные доказательства, коих  легенда предоставить по понятным причинам не может. Равно как и бедные  официальные археологи, которые обожают вместо "не знаю" говорить "может  быть", а потом удивляться безудержной фантазии "неостепенённого плебса".

Факт  существования поселения не означает, что это поселение десять тысяч лет  назад называлось именно Москвой и было не хутором, а огромным - дворов  на пятьдесят - селом. Вы же сами предлагаете поверить в миф, что Москве,  к примеру, десять тысяч лет и она "не моложе Иерусалима". Вы сами  указываете, что историки "не могут однозначно утверждать, что именно  Мосох основал Москву. Тем более, мы не можем сказать, когда это было с  точностью до года". 

Если вопрос остаётся открытым, то на этом фоне мифы  будут появляться и множиться гарантированно. Если историки не могут  однозначно утверждать, то их аргументация сводится опять таки к "может  быть", а не к однозначному "не знаю". И такой скользкий открытый вывод,  как "может быть" выглядит недостойным учёного, для которого точность и  аргументация - превыше всего.

И одно дело -  думать, а другое дело - делать выводы. Историк может думать хоть  восемьдесят лет подряд с перерывами на еду и сон, но выводы он обязан  делать аргументированные железобетонно. Иначе какой смысл в его  думаниях? "Сидел Ермак, объятый думой"? Насколько мне известно, Ермак не  был учёным. 

И о каких железобетонно доказанных  и сверхаргументированных безоткатно фактах вы нам поведали, автор  блогопоста? "Обо всём и ни о чём". Чем учёные доказывают свои  утверждения? Тем, что в архивных документах - одно, а в учебниках и  учебных пособиях - другое написано? Так это называется не  доказательством, а подтасовкой фактов из-за боязни за свою телесную  целостность и здоровье.

Вам напомнить, что один  мудрый человек сказал: "ведь мы почти слепы!". Он сказал это потому, что  человеческий глаз, человеческие органы чувств не в состоянии охватить  всю "шкалу электромагнитных колебаний", а способны "дать представление"  только о небольшом её участке. Именно поэтому мифы будут верховодить  сознанием множества людей ровно до тех пор, пока учёные будут приезжать к  кургану со списанной армейской палаткой, со списанной штыковой лопатой и  со списанными кисточками. 

Реальное положение в обществе таково, что  общество и не обязано интересоваться вопросом: "а сколько лет этому  хутору". Есть другие, более важные вопросы и проблемы.