Сердитый читатель

  В комментах к "Бреслау" читатель Shelonnik выразил свое неудовольствие прочитанным, даю цитаты, где мои ответы - там прямоугольнички:                                               

"Просрали  немцы не потому, что у РККА было все прекрасно - до самого конца войны  РККА несла, за несколькими исключениями, кровавые потери больше чем  Вермахт - имея подавляющее превосходство во ВСЕМ. Что у меня в голове  вообще не укладывается - это как надо было плевать на собственные  потери? С непостроенной Останкинской телебашни?

Атаки волнами на Зееловских, мать их, высотах много говорят о полководческом гении кухаркиных детей в лампасах.

Просрали  немцы потому, что против них были ТРИ ИЗ ЧЕТЫРЕХ действующих крупнейших  экономик тогдашнего времени плюс в разы больший мобресурс. И это было  фатально"(с).

"Не могу присоединиться к вашему сожалению, но отмечу, что вы совершенно  не поняли о чем я написал - это удивительно, поскольку это базисная вещь  по теме, по которой вы пишете; ну, спишем (извините за лексический  повтор) на невнимательность. Кровавые потери - это потери убитыми,  раненными и пропавшими без вести. Если с пленными, то да - потери  Вермахта были выше, и как раз примерно с Багратиона - стабильно. Что,  при многократном превосходстве КА в силах и средствах, как раз не  удивительно"(с).

Ещераз напомню - с 44 года у немцев при резко сократившейся территории - тотальная мобилизация, то есть солдаты кончились.

В  1944 СССР призвал 17 и 50-летних (по тем временах стариков  безнадежных). Это как бы намекает, что у СССР с солдатами все тоже было  не айс. И без союзников они бы кончились году в 1944, к середине в  ЛУЧШЕМ случае (а вероятнее - еще раньше, в 1943, после очередных котлов,  которые бы, увы, были)(с).

Сравните с фольксштурмом, где до 10 летних дошло.

Вы  сравниваете страну, которая на завершающей стадии проигранной войны,  имела существенно меньший, чем у противника, мобресурс, потеряла  значительную часть своей территории и воюет на два фронта против трех  крупнейших мировых держав, со страной, которая всю войну получала  различную помощь союзников - включая, с 1942 года (да-да), Второй фронт.  Если бы, к примеру, немцы завоевали Великобританию, и США могло бы  оказывать только ограниченную помощь через Аляску, то люди в СССР  кончились бы в 1943, в 1944 - самое позднее, это если бы воевали умнее  чем в реальности(с).

А насчет пленных - сравниваете странное - единичные эксцессы конца войны с запланированным уничтожениме наших в 1941 году.

В  1941 уничтожение было как бы не запланированное заранее, а скорее  сымпровизированное (хотя осознанное, да) - такого количества пленных не  ожидали. Далее процент погибших упал - немцы решили использовать пленных  "рационально" на тяжелых работах, ну или вербовать в "хиви". Но в  советском плену немцам было тоже не сладко - конечно, несравнимо лучше, с  учетом обстоятельств, но даже по Кривошееву погибло емнип примерно 17%.  Немцы приводят гораздо более высокие проценты. Откуда разница - можете  сами догадаться.(с)

"Гм. Русские-то, конечно, образец честности! 

Немцы известные брехуны - даже фюреру врали нагло до последних дней.

Вы  всерьез верите, что советские генералы НЕ врали Сталину? Какая  трогательная наивность.)) Кроме того, кто и как врал Гитлеру и Сталину  никак не соотносится с качеством исторического исследования после их  смерти. Ну просто вообще НИКАК - если, конечно, вы не придерживаетесь  той точки зрения, что немцы при Гитлере подделали ВЕСЬ массив данных за  ВСЮ войну. Верю, что нет - это было бы шизофренией.))

Даже там,  где все другие народы выработали консенсус того, как надо проверять  потери в военном конфликте, россияне берут и считают потери врага по  своим источникам (которые, ясное дело, гораздо полнее и точнее немецких,  которые все подделанные чтобы русских позлить) - так же честнее.))) Да?

Я  увлекаюсь историей авиации. Так вот, в военной ее части, средний за  войну оверклейм у летчиков-истребителей: у британцев, французов, немцев и  американцев - 2 - 2.5.  У советских пилотов - в 6-7 раз.(с)

Насчет оверклейма... ну у того же Хартмана и Ружделя оверклейм минима раз в 10.

У  Хартмана, по ограниченным данным за емнип 8 месяцев 1944 года, почти в 4  раза, что, однако, балансируется другими немецкими летчиками (за этот  период в JD 52 в среднем был всего 2-х кратный оверклейм); сколько у  Руделя сказать невозможно - точно большой, но, не сомневаюсь, многие  советские летчики-штурмовики имели кудаааа больший.(с)

"Реальный счет Покрышкина 13 немецких и румынских самолетов точно и 20 в диапазоне от очень  вероятно до теоретически возможно (с быстрым падением вероятности внутри  списка)). Ну, будем доверчивы к, несомненно, выдающемуся летчику -  скажем, половина. Итого, в районе 23. Это (да даже и 20) несравненно  лучше, чем в целом по ВВС РККА, как по количеству, так и по  достоверности. Ас без вопросов.

Касательно историка - он собрал  документы покрышкинского полка и изучил немецкие документы всех немецких  (и румынских) частей, воевавших на том же участке. Или вы как  предпочитаете считать, строго по заявкам самого Покрышкина?

И опять же спрошу про гитлеровских ассов, чьи счета вы считаете верными 

Ну  не передергивайте уж так. Я же вам уже несколько раз написал - средний  оверклейм 2 - 2.5, есть мюнхаузены, есть и такие, у которых 70-80% побед  - достоверны. 

- первые две сотни из их списка сбили четверть советских самолетов, потерянных во время войны)))

Ну  таки да - в Люфтваффе была группа асов и болото; конечно, не четверть  (оверклейм), но много. В ВВС РККА бОльшая часть пилотов истребителей в  реальности не сбила ни одного немецкого самолета.

В ВВС РККА был,  кстати, ГСС, с 21 победой (причем 5 якобы сбил в один день - засчитали  4, почему, не ясно, но, возможно, даже комполка слегка припух от такой  заявки) - так вот, в реальности он, по-видимому, не сбил НИ ОДНОГО (ГСС  после войны у него отняли, кстати, но не за вранье, за уголовку). А был  еще удивительный и загадочный эпизод в Битве за Москву - летчик,  совершивший 2 тарана за один вылет, и записавший на свой счет 2 немецких  самолета (причем его самолет был действительно аутентично поврежден) -  но вот беда: немцы в том районе в тот день вообще не летали. Вопрос -  кого и за что он таранил?(с)

Немецкая документация сохранилась в лучшем случае на 10%

Хм.  Я вам настоятельно рекомендую, прежде чем возмущаться, ознакомиться с  архивами во Фрайбурге (частично оцифрованы, кстати), ну и в России  немного есть. Ваше утверждение о 10% говорит о том, что Вы страшно  далеки от народа реальности.) 

Вранье наглое - это неприятное соотношение потерь всего лишь?)))

Вранье  наглое это нехорошо, вне зависимости от того, чьи потери занижаются или  завышаются, согласны? Скажем, вранье некогда популярного "историка"  Мухина - совершенно наглое, беспардонное и очевидное, много раз  доказанное. Вранье Пыхалова - не такое всеобъемлющее, более тонкое,  нюансированное, все ж профессиональный историк и умеет не подставляться,  ловко манипулируя с удобными документами и фактами, и игнорируя  неудобные.

Теперь осталось только привести ФАКТИЧЕСКИЕ (повторюсь) аргументы, что Морозов соврал.))(с)

"50:1 звучит неправдоподобно, но вообще, Советская авиация во ВМВ  выступила лучше разве что Советского же ВМ флота. Но не намного.

Скажем,  если посмотреть реальные потери немецкой истребительной авиации в Битве  за Кубань, в которой советские летчики якобы "вырвали у асов Геринга  господство в небе", и сравнить с советскими... то становится, мягко  говоря, грустно. Примерно как Прохоровская битва - "надо признать, что  ничего хорошего для нас там не было" (С) Лопуховский.

В Финскую,  еще пример, финны потеряли (по их данным) 53 самолета по всем причинам.  Советские боевые потери (официально, по данным МО) - 261 самолет.  Небоевые умалчиваются, но, особенно с учетом условий эксплуатации, можно  смело добавить минимум столько же. Соотношение потерь в этом случае -  почти 10:1, это при том, что финны имели в основном устаревшие самолеты и  их было очень мало."(с)

"Тут  вижу - тут не вижу. Французская армия была пополнена мобилизованными,  но всеобщей мобилизации Франция не провела. НО да, конечно, тут  преимущество французам, согласен.

Однако, если посмотреть  соотношение сил и, главное, средств - то преимущество (большое такое) у  РККА. Ну и кроме того, кто, собственно, мешал Сталину (кроме его  комплекса непогрешимости) провести за почти два года войны в Европе  вполне невинную подготовку к возможному нападению немцев? Ряд  оперативных мероприятий (включая ОТВОД частей от границы) был бы  очевиден даже, рискну предположить, условному думающему капитану  Сторчаку. Но не ГШ РККА, зашуганному до усрачки репрессиями. В итоге,  грузинский гений в рамках гениальной конной концепции "малой кровью на  чужой территории", буквально выложил РККА перед Гитлером на тарелочке,  размазав, как манную кашку, от границы вглубь на 500 км. Хотя,  повторюсь, сил и средств было вполне достаточно. Вот включенных мозгов  не хватало.

И в число военнопленных немцы запихнули массу гражданских.

Вероятно,  да, и именно массу. Осталось выяснить какую. 100, 200 тыс.? На общее  число пленных не особо влияет. Можете сделать плюс-минус с отпущенными  немцами по домам. Кроме того, многие "гражданские" были на самом деле  служивыми, прихваченными (добровольно или принудительно) отступающими  частями РККА по дороге и не получившими зачастую даже формы"(с).

"Я долго не мог понять: Сталин, конечно, конченая аморальная мразь, с  комплексом непогрешимости и заскорузлым горским менталитетом, но совсем  не дурак. Как он мог верить в могущество РККА после Финской, когда тот  же Гитлер был убежден в обратном?

А очень просто: товарищу Сталину  доложили, что финские потери 60 тыс., а советские - 40 (!) Кухаркины  генералы с перманентно обоссанными от страха штанами, конечно, очень  боялись соврать товарищу Сталину, но... правду сказать они боялись еще  больше. Товарищ Сталин, видите ли, построил сугубо тоталитарную систему,  у которой всегда есть проблема отсутствия обратных связей.

Чем спорить - лучше гляньте у меня в Людях на войне много на эту тему.

Вы не обижайтесь, я много читал по теме - и, что важно, не односторонне, как, как мне кажется, вы"(с).

 ну а Кривошеев - все же перестроечная книга. 

Кривошеев  - исследование, сделанное по заказу Политбюро, с задачей: показать  более реальное, но НЕ обидное соотношение потерь. Реальное, подозреваю  (на основе фактов) где-то в районе 2.5:1 не в пользу КА (и это включая  потери союзников Германии). Реальное - это худшее соотношение кровавых  потерь до самого конца войны - чего не было в 1944 даже у сравнительно  неопытных американцев. реальное - это минимальная подготовка пехотинцев,  совершенно аморальные потери в атаках волнами, чудовищно плохая  координация (у Союзников уже в конце ПМВ была на порядок лучше),  отвратительно организованная санитарная служба, теряющая огромный  процент раненых на первом этапе, и т.д. и т.п.

Хотя замечу, что у немцев подобного просто нет - у них все данные неофиуциальные.

Зато  достоверные.) Но данные Оверманса (корректные со статистической  вероятностью около 99% - более чем отлично для военной истории) приняты  официально.

 У немцев неофициальные ланные достоверные??

Почему  нет? Исследование сделала группа независимых от государства (что как  раз хорошо) ученых с мировым именем, данные никто не опроверг, ну за  исключением критики по мелочам, да и не факт что всегда справедливой (в  отличие от данных Кривошеева, серьёзные ошибки и противоречия в которых  многократно находили).

После разгрома и в разгул реваншизма? 

Вас  не поймешь. То вам не нравится что данные неофициальные, то вы  рассказываете про разгул реваншизма (откуда вы его взяли - мне просто  даже интересно? Никакого реваншизма в Германии на официальном уровне не  то что нет - все немецкие политики от него как черт от ладана  шарахаются), что вроде как означает, что официальные - как раз плохо. То  есть и так плохо, и так плохо, а верить можно только Кривошееву, потому  что у него цифры красивые? 

Касательно разгрома - ну так  наоборот, гораздо больше веры данным после разгрома и смены системы с  тоталитарной на демократическую (что произошло в Германии) чем после  победы и консервации тоталитарной системы - верить данным которой уж  точно смешно. Смысл немцам подделывать числа погибших при Гитлере? Чтобы  вас позлить? А вот у Кривошеева был вполне понятный для каждого,  жившего при СССР, госзаказ, прежде всего не на экспорт, а для, так  сказать, внутреннего пользования. 

И с чего это у Оверманса 99% достоверность? Это кто такое ляпнул?

Это  математика ляпнула. Группа Оверманса (повторюсь - ученые с мировым  именем) сделала математический анализ достоверности данных. Никто не  опроверг. Верить или не верить матстатистике - ваше личное право.)(с)

То есть группа Оверманса сама написала и сама проверила? 

Гм. Видимо, вы не осознаете, что матобоснование было ЧАСТЬЮ их исследования? Кто, по-вашему, должен было это делать? 

Что  касается проверок - естественно, проверяли. И вот у Кривошеева,  которому вы, очевидно, верите, нашли грубейшие ошибки и передергивания,  которые трудно считать чем-то, кроме сознательного (презюмируя, что он и  его группа не полные дилетанты). И вы верите. А Оверманса сколько не  проверяли - мелкие придирки максимум. И вы не верите. Л - логика.

А насчет реваншизма - чьи там танки с крестами на Украине? 

Я  не особо слежу, но так подозреваю, украинские, не? Встречный вопрос - а  танки с крестами там появились раньше, чем танки со звездами, или  позже?

И насчет тоталитарной системы странно - гитлер демократически избранный канцлер. 

Гм.  С того, то он полностью разрушил демократическую систему и создал  тоталитарную. С прекращением разделения полномочий между ветвями власти,  с запретом всех оппозиционных партий, свободы слова, с массовыми  посадками несогласных (хотя и не такими массовыми, как в СССР), с  больной на голову идеологией национал-социализма, с "окончательным  решением" "еврейского вопроса", с не такими разработанными, но тоже  "вариантами решения восточно-славянского вопроса" и т. п. 

 И поддержаный народом до конца.

Это  вообще странный аргумент. Вон, Сталина народ тоже типа "до конца"  поддерживал. Делает ли это Сталина демократическим лидером?

ТОже типовое - еще с времен Новодворской популярна фраза: "Сталин ужаснее, чем Гитлер!". Ну то, что у Оверманса 99% достоверность - даже меня добило, да. При этом, что удивило - обычно фаны Рейха хамят с первого же слова. А тут человек бесспорно воспитанный. Но набор одинаковый при этом - США и Англия спасли СССР и разгромили Рейх. При том, что у СССР были в отличие от Рейха чудовищные ресурсы многократно превосходящие во всем.

А заодно - в СССР все было совсем плохо во всем.

Но в целом очень показательный разговор вышел.

А мне еще говорят, что я зря пишу на эту тему)))

Вот к примеру про человеческий ресурс.

https://author.today/reader/106065/965096

Спасибо за внимание!