Коротко о двух подходах
Автор: Александр НетылевВ блоголенте в последнее время несколько раз мелькало стихотворение Рожденственского "Будь, пожалуйста, послабее" (первоначально - у Ари Видерчи). И вот оно навеяло небольшое размышление.
Для мужчины естественно желание быть сильнее своей женщины. Это очевидно, без этого крайне затруднительно исполнять мужскую гендерную роль, быть защитой и опорой (а это, сколько бы нам ни говорили про феминизм, - мужская гендерная роль).
Однако к тому, как именно это реализуется, есть два принципиально разных подхода:
1. "Будь, пожалуйста, послабее"
2. "Буду я, пожалуй, посильнее"
В обоих случаях достигается ситуация "мужчина сильнее, чем женщина, и может выполнять свою мужскую роль". Но Дьявол, как говорится, в деталях.
В первом случае этот подход служит ограничителем развития для обоих. Чтобы сохранить ситуацию, женщина не должна подниматься выше планки, установленной мужчиной.
Во втором случае женщина выступает для мужчины стимулом к развитию. Если он недостаточно силен для нее, то стремится стать сильнее.
Излишне говорить, что первый вариант гораздо, гораздо проще.
Что характерно, такое разделение существует не только для отношений полов. Примерно о том же - советский анекдот:
- Вы социалисты? А чего вы хотите?
- Чтобы не было богатых!
- Странно, а мой дедушка-революционер хотел, чтобы не было бедных...
То же касается интеллекта, успеха, признания. Для одних "превзойти кого-то" - означает "достичь большего, чем он", для других - "чтобы он достиг меньшего". Впрочем, здесь мы примыкаем к теме "эффекта краба", которой я когда-то посвящал отдельную статью: https://author.today/post/365771
Этот анекдот про социалистов я уже потом не раз вспоминала, как бы его переложить на ситуацию с авторами.
- Вы авторы? А чего Вы хотите? Наверное, чтобы было побольше интересных книг?
- Нет, чтобы писать попроще, напрягаться поменьше, но всё равно бы читали, покупали и хвалили. Желательно просто за красивые глаза или чисто по дружбе.
Как-то примерно так.
Очень грустный анекдот применительно к авторам
Я вот хочу писать интересные книги, а мне все говорят, что надо простые, где не надо думать и напрягаться, тогда купят и похвалят. И сравнивая свои успехи с теми, кто пишет "попроще и поменьше", я иногда ловлю себя на мысли, что в чём-то они правы...
А что, так можно?
Есть третий подход. Странно, что про него старательно забывают. Всемерная поддержка друг друга. Это называется любовь
Именно. И когда любишь, чувствуешь, когда нужно побыть и мягкой, слабой, беззащитной, и когда собрать волю и всё остальное в кулак и быть сильной. Считываешь настроение, самочувствие партнёра и точно так же - он твоё.
Всемерная поддержка друг друга называется дружбой. Не разочаровывайте меня, Козябра.
Есть искушение сесть тут с попкорном и подождать когда придут толпы возмущенных...
Главное запастись попкорном. Хоть голодной не останетесь, если никто не придет
Тут всё дело в том, что все опираются на разный опыт. Я придерживаюсь вашей позиции, но! Бывает такое, когда женщина превращается в бой-бабу. Вот прям эдакий командир в юбке, не в хорошем смысле этого слова. И те, кому нравится это стихотворение, обычно имеют ввиду именно это. Потому как есть такие гром-бабы, которые стремятся своего мужика отпихнуть широким плечом себе за пышную грудь. И если рядом с тобой человек, который 24/7 пытается доказать всем вокруг и тебе, что он круче, мощнее, сильнее и вообще, то... ничего в этом хорошего нет, конечно. Постоянное давление, как известно, может смять и гранит.
Но я не считаю это силой. Мне кажется, настоящую силу вообще глупо доказывать. Если сила нуждается в её доказательствах, то её нет.
У меня когда-то были отношения с человеком из стихотворения Роберта Рожденственского)) Ему бесконечно не нравилось, когда я оказывалась умнее или образованнее, или что-то такое. И мой опыт подсказывает мне бежать от таких людей подальше. А лучше не бежать, а просто держать с ними дистанцию, не подпускать.
Я бы сказала:" не надо быть сильнее, чем ты есть", а вернее не "быть", а "казаться". Не надо женщине лезть под трактор или становиться шпалоукладчицей. Но если, например, женщине нравится вести бой, если это её, если оно гармонично, почему нет? Быть собой, лучшей версией себя.
Мы все разные. Есть активные женщины, действительно "боевые", драйвовые. Есть женщины-начальники, без потуг. Женщины-учёные, испытатели и т.п. И не надо их ломать через колено, требуя, чтобы она была "настоящей" женщиной: щи-борщи и т.п.
Там есть еще один момент, который мне не очень нравится. Что-то мужчина своей любимой не желает - поехать хотя бы на природу вместе посмотреть, еще там чего-то хорошего, партнерского. а беды - чтобы показать себя героем. Ну нафиг такого мужика.
Не знаю, по моему, вся ситуация несколько надуманная. Нет, в жизни встречается всякое, но если мужчине нужно что-то доказывать своей женщине или каким-то людям из окружения, что он лучше, сильнее, умнее... то это - явно болезнь ущемленного самолюбия (это иногда куда болезненней отбитых яиц). Женщина всегда проверяет своего мужчину, но если не дура, отлично знает что можно и чего не надо делать. Мы в принципе разные, но одинаково люди, поэтому пары часто подбираются сами по себе по системе противовесов, а иногда с течением жизни это выравнивается.
Вот вы тут все спорите, спорите, а я за это время аладушков напекла...
На самом деле, желание быть "сильнее" своей женщины - вовсе не естественно. Это продукт последних тысячелетий, не более) Да и сегодня есть мужчины, которые видят в своей любимой партнёра, друга. А не соревнуются с ней
Меня ваша фраза " Это продукт последних тысячелетий, не более) " развеселила до крайности!
Ясный пень, миллиард лет назад у амёб всё было по другому! 
Саша, многие женщины сейчас совершенно разучились быть женщинами. Они скорее "я корова, я и бык, я и баба, и мужик". И это страшно. Но они не понимают, ещё и гордятся. И бегут шпалы укладывать, избы тушить и прочее, не давая своим мужчинам (если они есть) проявить себя. А плюсом сюда множество женоподобных изнеженных мужчинок. Которым нибайбох встретить слабую женщину.
Да и про стихи. Нужно учитывать время, когда они были написаны. И состояние автора.
Уверена, что меня всё равно не поймут и наминусуют.
Ари, солнышко. Ну зачем сразу "наминусуют"? Просто это правда жизни такова, что многие не желают ни шпалы укладывать, ни избы тушить. Но приходится. Потом учто когда-то раз показали себя "более слабой" - и огребли по полной, потому что мужчинка не остановился на "понарошку". А потому что он до конца жизни женщине за ее силу мстит.
ну уппс. Бывают такие.
равноправие, х8ли, кто тащит, того и грузят.
Не без того, конечно, но все же:
По моим наблюдениям, такие как раз куда больше боятся встретить хоть немного сильную.
Сейчас многие разучились доверять.
Подход правильный. Но я за то, чтобы стремились стать сильнее оба, поддерживая при этом друг друга.
Здесь возникает вопрос: а от кого или от чего отдельно взятый мужчина должен защищать свою женщину?
От внешних врагов? Это не было актуальным даже у первобытных людей, поскольку при межплеменных конфликтах самок и детенышей защищали все особи мужского пола
От агрессивных соплеменников? Это перестало быть актуальным с приходом цивилизации, когда такого рода функцию взяло на себя государство в лице органов правопорядка и судебных властей
Просто от житейских трудностей? Это было актуальным где-то до XIX века, когда подавляющее большинство наиболее престижных и доходных должностей занимали мужчины. Сейчас ситуация изменилась кардинальным образом: женщина может одна прожить, одна вырастить ребенка, а если ей и потребуется помощь, она скорее к другой женщине обратится. Отсюда - огромное количество одиноких женщин (и, как следствие, мужчин), зашкаливающий процент разводов, а на Западе - еще и немалое число лесбийских браков
Остается одно: мужчина должен защищать женщину от нее самой же. От ее скоропалительных решений, необдуманных поступков, на которые женщина как существо более импульсивное вполне может пойти. То есть мужчина - не столько телохранитель и снабженец, сколько наставник. Но современные женщины в большинстве своем никогда не примут такую помощь: гордость не позволяет
сударь, защищать нужно разделяя трудности. банально - на памперсы детишкам заработать. Ночью, если ребенок заплакал - встать, переодеть...
но это же "не мужское дело"
В этом предназначение семьи. А мужчина должен быть готов, всегда готов.
Может. Но это не значит, что ей будет легко.
Логика типичного абьюзера. Незамутненно эталонного, я бы сказала. Надеюсь, вы не женаты.
А чему может наставить современный мужчина? В каких вопросах он может быть наставником?
Т.е убийств и изнасилований женщин в военных конфликтах никогда не было. Ну ок.
Даже в современном мире с учетом эмансипации никуда не девается физиология. Если женщина замужем, велика вероятность, что она будет рожать. Беременная и родившая женщина уязвима. Это аксиома.
Вдобавок никуда не девается обычная человеческая любовь, желание подставить плечо любимому человеку (от пола тут ничего не зависит, как жена в идеале поддерживает мужа и помогает ему в трудных ситуациях, так и муж жене; одному психологически тяжело). Для этого не обязательно одному быть слабым.
Импульсивных существ хватает среди обоих полов. Но если этот же абзац из цитаты написать с переменой половых ролей, это сразу посчитают мужененавистничеством, однако. Лечить мозг нельзя никому. Ни жене, ни мужу.
Конечно. Гордость и самоуважение. Как будто что-то плохое.
Представьте, что вас кто бы то ни было будет учить жизни и защищать "от вас самих". Игнорируя вашу личность, ваш жизненный опыт, ваши убеждения. Вам будет приятно?
Нюанс в том, что лирический герой Рождественского просит своего адресата ненадолго притвориться слабой, чтобы ему помочь. А не в том, чтобы стать слабее мужчины. Честно говоря, не знаю, что в современных условиях, когда браки заключаются по обоюдному согласию мужчины и женщины, может заставить женщину добровольно принять роль местно "золушки". Исключительно абьюзивные отношения, но это уже поле деятельности специалистов по душевным проблемам. А вот уметь уловить настроение человека, подстроиться по его душевное состояние- это все-таки свойство женского ума, а не мужского. Да и строго говоря, разве не большие требования, в той же профессии предъявляются мужчинам? Женщине довольно родить ребенка, чтобы считать свою роль выполненной. А вот мужчине нужно построить дом, вырастить сына и посадить дерево. Несколько больший объем задач. Мужчина в социальном плане больше уязвим, чем женщина, которой достаточно сказать "яжемать" - и все- она женщина (с большой буквы). И неужели трудно лишний раз сказать любимому человеку доброе слово, сдержать раздражение, улыбнуться?
Нет. Это свойственно и мужчинам и женщинам. Навык, обычный навык, который можно развить. Но для мальчиков его считают необязательным. Вся система воспитания заточена на то, чтобы освободить их от работы по развитию данного навыка. В итоге это приводит к абьюзивным для женщины отношениям - она должна понимать, поддерживать, ослаблять себя, быть вторым номером. Именно за это женщин не уважают мужчины - потому что они не отстаивают свои интересы, а живут понимая и поддерживая мужчин. А когда помощь нужна женщине, она ее не получает - мужчин же не учили, им не надо. Она без поддержки сдувается и гаснет и тогда "муж-объелся груш" уходит к новой свежей музе.
Вы сейчас не за что-то хорошее ратуете, а за безправие и подчиненное положение женщин.
чтобы получать добрые слова от близких - нужно и самим уметь их говорить. И вдохновлять, а не требовать "будь послабее"
Вторая строка: будь, пожалуйста. Как по мне, так стих отличный, именно потому, что там полно нюансов и все строго по делу.
Хоть нарочно, хоть на мгновенье — я прошу, робея, — помоги мне в себя поверить, стань слабее.
мужчину делает женщина.)))
С тем что вы написали, согласен полностью.
А стихотворение - ну очень ситуационное. То есть зависит не от человека, а от его реакции на форс-мажор, которая в одинаковых ситуациях может быть разной. Вспомните хотя бы библейского Иова. Сломаться может любой. Вопрос лишь в векторе и силе.
С моей точки зрения, "притворись послабее, чтобы я чувствовал себя сильнее" - это примерно как "покидай мне не читая хвалебных комментов, чтобы я чувствовал себя хорошим писателем".
Ух... Прочитала. Ну что сказать. Ваш посыл в комме мне показался интересным, но в том стихотворении я его чего-то не увидела. Тут вот на ум другое приходит, сколько в мире реально слабых, кому не помешала бы чья-то помощь, но мужик прилип к той, которая всё может сама, и теперь просит стать слабее, чтобы он, понимаешь ли, мог в себя поверить.
А мотива "чтобы я мог тебе помочь" я там не увидела. Там прямым текстом "чтобы я мог у себя поверить".
Хотя такой мотив мог бы быть, если бы действительно человек нуждался в помощи, но пытался бы быть сильным и справиться сам, тем самым не принимая помощи окружающих.
Но в целом я согласен что существует проблема, которая в нынешнем обществе не находит решения, так как решение убивается современными "повестками" даже там, где они, как-бы, не действуют.
Блоги на АТ я,
Без наброса не пишу!
Или гендерсрач устрою,
Или фотопруф всем покажу!
Вам бы поучиться стихосложению. Не хотите у Роберта Рождественского, можете у Высоцкого или у цветных поэтов: Белого, Черного, Рыжего...
Самое смешное, что если такая женщина реально проявит настоящую слабость - ну, заболеет, получит травму, забеременеет, например, - мистер "Будь послабее" или сольется впереди собственного визга, или расчехлится как полное абьюзерское гуано.
Кстати, да) у Рождественского там как раз всё предельно просто - мужчина хочет самоутвердиться за счет слабой женщины, а не дотянуться до её уровня. Достаточно распространенная история для совка. А когда ей действительно понадобится помощь - сливались все эти сильные, гордые "я ж мужик" в один миг - как корова языком слизывала. Недаром типичную советскую семью с горькой иронией называли "однополой" - я, мама, бабушка.
Сейчас только-только вся эта уродливая конструкция начала рушиться и как-то стало понимать поколение молодых пап, что ребенок - это не только женщины, но и их тоже. И что семья - это общая работа над отношениями.
Лет 10 назад часто путешествовала по Европе - Черногория, Сербия, Италия, Хорватия. Меня всё время удивляло и умиляло, как молодые папаши 20-25 лет (особенно на Балканах много молодежи уже родители) игрались со своими мелкими ребенышами. Ему там несколько месяцев-полгода от роду, а он его на покрывальце под зонтиком на пляже положит и играет - животик щекочет, смеется, подбрасывает, купает в море.
Но сейчас у нас всё очень туманно. Не факт, что тенденции сохранятся.
Вот и я во многом как раз об этом. Когда дают поблажки, нет стимула расти над собой, а без этого человек оказывается не готов к реальному вызову.
От тут понабежало сильных женщин.
Эти могут все.
Зачем становиться сильнее и слабее кого-то? Не правильнее просто быть собой? Стараться стать лучше себя прежнего, но без этих идиотских соревнований с остальными?
Главное- любовь. У мужчины и женщины разные треки в жизни, им делить-то, в общем, нечего.
Бедный Роберт, не надо было ему публиковать это признание своей отважной Алле - уж сколько лет прошло, а все его кличут угнетателем )))
Идеальный, между прочим, был у них брак, многие завидовали. Нежный поэт плюс бунтарка-критик и художник.
Тут просто не всегда посторонним понятно, что да как.
Факт, что она похерила свои карьеры ради него. Сделала ли она это с удовольствием, потому что так сильно любила его и это ее ничуть не угнетало, или же поддалась на его абьюз и потом всю жизнь жалела - вопрос открытый. А со стороны не понять. Бывает, кажется, идеальная пара, а как он умер - оказывается, что у него в разных городах еще две побочные семьи с детьми. Или после смерти вдова и дети начинают рассказывать, каким их муж и папаша был уродом и абьюзером. Бил, пил, дебоширил, по бабам шлялся. А иногда и вообще шок-контент вылазит. Типа как с Клаусом Кински.
Меня триггерит от этих стихов Рождественского, хотя в целом я понимаю, что посыл у него там другой. Но очень сложно воспринять его стихи в отрыве от контекста, в который мы все погружены.
По правде сказать, я в свой адрес чаще слышу не "будь, пожалуйста, послабее", а "будь, пожалуйста, поглупее". Мне с детства все хором твердили, что у меня ничего не выйдет с мужчинами, если я не научусь притворяться глупее. Не соврали, мне 34, и большая часть моих отношений не сложилась именно потому, что я отказалась притворяться глупее и слабее, а мужчины, не выдержав "конкуренции", слились. Но, Боже мой, это до какой степени же нужно не уважать и саму себя, и своего партнера, чтобы играть в такие игры? Я не знаю. Мне было бы просто мерзко притворяться. И да, я не понимаю этого соревнования. Ну, допустим, я читаю и понимаю Хайдеггера и могу цитировать наизусть Данте в оригинале. А ты умеешь кодить приложения, например. Почему ты должен чувствовать себя униженным тем, что ты не читал Хайдеггера? Я тебе с удовольствием все перескажу, если тебе интересно, обсудим. Если неинтересно - мне есть, с кем обсудить Хайдеггера, в чем беда? А ты можешь рассказать мне, что не сошлось в твоем коде. Я даже попробую вникнуть и предложить идеи - наверно, нелепые, но, возможно, они натолкнут тебя на умную мысль.
Но нет. Мужчины прощают такое женщинам-друзьям. Пока ты дружишь, все норм, их устраивают твои цитаты из Данте. Но, как только ты начинаешь с ними встречаться, - всеееее. Их как подменяют. То, что раньше их в тебе устраивало, теперь их, видите ли, унижает, и они бесятся, ноют про "на кой ляд тебе еще одно образование, ты же женщина!" и "зачем ты купила Гете в оригинале, ты же не знаешь немецкого! в смысле, ты еще и немецкий хочешь учить?!" Я в шоке с этих метаморфоз.
Причем, забавно, они обратимы!! Если ты растаешь с этим возлюбленным и вам при этом удается сохранить дружбу - его снова устраивает твой Гете, и он снова тебя поддерживает в твоем желании выучить еще один язык.
Что это, ааааааааааааааааа. Почему в дружбе им все норм - а в любви начинаются эти "будь, пожалуйста!.."?
Сорри. Накипело. Когда со мной эта история произошла в последний раз, было очень больно, потому что я до этого рили долго дружила с человеком, и он так классно меня всегда во всем поддерживал, и было ужасно огорчительно обнаружить, что в любви он резко сменил курс и стал требовать быть поглупее и послабее. Это было сильное разочарование(((
Мария, а вы русских народных сказок не читали- ну там где: "Накорми, напои, спать уложи, а потом- спрашивай" . Очень простой алгоритм- мудрость веков. А потом можно читать хоть Данте, хоть Алигьери, хоть Рильке в оригинале. Это его раздражать уже не будет.
Я не читал Хайдеггера... и кодить не умею... блин, а что я умею... (с ужасом осознает...)
Как я вас понимаю)) У мня были сложности, когда я пошла получать втрое высшее. И началось - ну и зачем это тебе )) ... При этом наш брак по многим пунктам был идеальным. Но вот моя жажда добиваться новых высот не нравилась. ))
А дело тут вовсе не в том, что мужчина обязан быть сильнее. А в том, сможет ли? Это, как показывает жизнь, весьма серьезная проблема для женщин, которые хотят в семейной паре быть лидерами, но все усугубляется, когда они и в самом деле сильнее. То есть больше зарабатывают, являются чемпионками в силовых видах спорта. Потому что они хотят подчиняться только мужчине, который сможет их победить. Который их сильнее - но где такого взять? И отчего полюбить он обязан именно ее? Чаще всего его идеалом является не чемпионка в силовой программе, а ... какая-то другая девушка. Зачем ему чемпионка? Помешанная на достижениях призовых мест, вся жизнь которой подчиняется тренировкам, режиму и прочему?
"Сильная" женщина нужна "слабаку", чтобы заменила при нем мать. Но ей-то зачем нужен муж-ребенок? Смотреть на него сверху вниз, им помыкать и не получать от него удовольствия в постели?
Да, феминистки мои ненаглядные - гендерные роли жестко завязаны на сексе. Точнее, удовольствие от секса завязано на этих ролях. Конечно, в реальной жизни все не настолько примитивно-грубо, но если бы это было не так, то не пользовались бы успехом ЛЫРы с мужчинами-драконами и прочими "жестокими пластилинами".
ой как все дремуче-то...
Кстати, у Рождественского было именно так: он был слабым, а жена сильная
он любил, она позволяла любить
вместе 41 год, все стихи только для нее, а когда он умер, она не хотела больше жить
возможно, счастье или привычка, замена Счастью, что Дана нам свыше, у каждого свое/своя - нет единого рецепта
Простите, но секс завязан на других нюансах) И мужчина физически всегда сильнее. Если бы женщина могла победить мужчину физически, то в соревнованиях были миксы. Мужчины соревновались с женщинами. Но такого вроде пока нет. Вы забыли о таком критерии , как самодостаточность. Цельная натура, самодостаточная не будет заниматься доказательством ... Ему не нужно доказывать свою силу, ум и тд. Он есть. Просто есть такой... И если женщина ( ну например) взяла приз на соревнованиях, то цельная натура мужчина ее поздравит с победой, а не будет нервничать -"Ах она тут сильнее. "