Вдогон к Прохоровке

Умиляют люди, которые на серьезных щах начинают учить жизни. Дескать вы,Николай, голословно обвиняете наших историков, того же Морозова, того же Замулина и прочих певцов Рейха и поливателей дерьмом СССР и Красной армии.

- Вы не доказываете их неправоту документально! Как вы можете говорить, что на "Густлоффе" не было 5000 детей??? Их вполне могли погрузить посреди гавани зимней ночью в штормовую погоду за пару часов!!! Докажите документально, что их там не было!!!

(При том, что известно от самого же Морозоффа, что списков нету в принципе и все его умозаключения - от спасшихся с "Густлоффа" нацистских воинов -  помошника капитана по пассажирам Шена и еще какого-то фендриха. Отсутствие списков не мешает им врать и каждый год повышать количество утонувших с лайнером детей, ага. Но к ним вопросов нету. Вот опровергать их ложь - тут никакая логика не годится, только списки, заверенные Гитлером и тремя нотариусами)

Или подобное:

- Вы не можете утверждать, что Замулин врет, вот съездите в Германию поработайте в архивах и докажите по немецким документам, что и немцы понесли тяжелые потери, а пока все ваши заявы голословны!!! Наши понесли ужасные потери - а немцы - 3 танка! А замулин молодец, говорит, что даже больше чем три!!!

И ведь не возразишь! То, что историки на документы срать хотели и лепят свое "я так вижу и считаю" вообще без полного корпуса докумантов - это ведь не повод усомниться в их более чем идиотских выводах, верно? Ведь немцы и прочие "наши партнеры" по НАТО - они невиданно честные люди и прямя горят желанием себе во вред вывалить все по-честному! Ну ведь иначе быть не может??? Они же честнейшие люди, "наши партнеры". Только вот все время с чего-то даже на высшем уровне врут и обманывают...

Просто для примера - получается у меня ситуация такая, как если бы после боксерского матча один боксер нокаутировал другого и того унесли на носилках, но при этом стали бы писать, что у победившего боксера - 15 синяков, а у того, что унесли на носилках - всего один и рассказывать, что у него сломана челюсть и ребра низя - надо представить медкарту, а она содержит врачебную тайну и потому недоступна. И потому надо считать победу тому, кого унесли - он синяков наставил больше!!! 

Но его же унесли на носилках! И победил не он!!!

- Это неважно. Докажите документами, что у него был не 1 синяк!!!!

Вот с Прохоровкой та же песня. И умники рекомендуют мне бросить все и ехать в Москву за документами (а там немецких нету) - а особо умные - в Германию! Но что интересно - и там документов нету! Есть всякие отрывочные данные по которым ничерта не понятно.

Вот к примеру сводка по исследованиям:

Смотрим, что у немцев.

А там как всегда.

"Споры о количестве уничтоженных танков противника в ходе операции и Прохоровского сражения и о том, как соотносятся потери сторон, продолжаются вот уже более 60-ти лет.

Дело в том, что немецкая сторона до сих пор не опубликовала официальных данных о суммарных потерях бронетехники в отдельных операциях и в ходе Второй мировой войны (как впрочем нет и официальных данных по людским потерям). Существуют выкладки и расчеты отдельных исследователей и историков. При этом всеми авторами отмечаются сложности в решении этого вопроса. Связано это как с особенностями учета потерь в бронетехнике немцами, так и с отсутствием или противоречивостью некоторых архивных документов. В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории, занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта.

Большинство исследователей оперируют только цифрами безвозвратных потерь. По данным Цеттерлинга и Франксона, основанных на документах военного архива ФРГ, безвозвратные потери ГА "Юг" с 5 по 17 июля составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. По их данным, ГА "Юг" с 5 по 31 июля потеряла 211 танков основных типов (154 уничтожено, 57 отправлены в Германию). Однако, сравнение этих данных с общей убылью бронетехники ГА "Юг" за июль вызывает сомнения в их достоверности.

А.С. Томзов, лично побывавший в федеральном военном архиве ФРГ и ознакомившийся с донесениями различных немецких инстанций в течение июля 1943г., оценивает безвозвратные потери войск Манштейна в бронетехнике в 290 единиц за время проведения операции "Цитадель" то есть только с 5 по 17 июля. Особенностью учета потерь в вермахте было значительное количество списанной в безвозвратные потери бронетехники задним числом. Именно это учел в своем исследовании А.С. Томзов.

До настоящего времени при подсчете сил и средств сторон и потерь в бронетехнике почему-то учитывали только танки и штурмовые орудия немцев, забывая об их противотанковых САУ "Мардер" и САУ артиллерийской поддержки "Грилле", что совершенно справедливо отметил А.С. Томзов. По своим показателям они во многом превосходили советские СУ-76 и СУ-122. К 18 июля 2-й ТК СС потерял 7 САУ "Мардер", 3-й ТК потерял в июле 9 САУ. Общие потери ГА "Юг" в противотанковых САУ за июль около 24 штук (только 48-й ТК - безвозвратно 8). В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля противник потерял примерно 11 САУ (2-й ТК СС - 5, 3-й ТК - 6).

Потери танковых корпусов ГА "Юг" распределились следующим образом: 48-й ТК - 53 (без учета "Пантер" понесших наиболее сильные потери - 80ед.), то есть 13% своего состава; 2-й ТК СС - 48 (10%), 3-й ТК - 105 (28%) и АК "Раус" - 10 штурмовых орудий (23%). При этом наименьшие потери понес корпус Хауссера действовавший на направлении главного удара 4-й ТА Гота при массированной авиаподдержке. А наибольшие 3-й ТК дважды форсировавший Северский Донец и "вязший" в обороне стрелковых дивизий 69-й А. Его 19-я ТД потеряла 34 танка - 40% своего состава.

Все вышеперечисленные данные привязаны к 17 июля - дате окончания операции "Цитадель", однако бои продолжались и после 17 числа, при этом немцы также несли серьезные потери.

Попытаемся вывести итог. Во всех танковых корпусах группы армий "Юг" на 1 августа были боеспособны 511 танков и штурмовых орудий (без учета 503-го ОТБ "Тигров", 10-й "Пантербригады" и штурмовых орудий АК "Раус", данные о которых Цеттерлинг "почему-то" не включил в свои расчеты), еще 421 танк и штурмовое орудие находились в ремонте. То есть боеспособными были всего 55% машин от общего количества оставшейся бронетехники.

Если исходить из первоначальной численности бронетехники трех корпусов ГА "Юг" (1155) убыль за июль составила 223 единицы. А вот с учетом потерь только по 18 июля 503-го ОТБ (7 "Тигров"), 10-й "Пантербригады" (80 "пантер") и АК "Раус" (10 штурмовых орудий) реальная убыль в бронетехнике ГА "Юг" превысит 320 единиц. Поэтому данные Цеттерлинга и Франксона кажутся заниженными.

Вывод напрашивается один: безвозвратные потери ГА "Юг" в бронетехнике значительно превышают известные по трудам западных специалистов и составляют минимально, в операции "Цитадель" - 290, за июль месяц - 320 (с учетом САУ - порядка 350).

И это только безвозвратные потери. Но число подбитых танков, штурмовых орудий, САУ обычно значительно превышает количество уничтоженных. Не приняв в расчет этого факта, нельзя понять то, что потеряв безвозвратно к исходу 10 июля всего 19 единиц бронетехники 2-й ТК СС, на 11 июля насчитывал всего 273 боеспособных танка и штурмовых орудия (из 494 на 5 июля). Не имея данных об изменении ремфонда немецких танковых соединений нельзя оценить результаты боев. Ведь техника эвакуированная для долгосрочного ремонта по сути выведена из строя на время проведения операции, а то и всей летней кампании. Как провести грань между танком отправленным в Германию, или в ремонтные мастерские ГА "Юг" в Днепропетровск или Харьков? В немецких документах неоднократно описаны случаи перевода боевой машины из категории требующей краткосрочного ремонта, в категорию долгосрочного ремонта, а затем списания в безвозвратные потери задним числом или отправки в Германию на капремонт. Не случайно в отношении подбитых и уничтоженных немецких боевых машин существуют только расчетные цифры.

Так генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

Столь малая доля безвозвратных потерь немецкой бронетехники (20%) относительно весьма больших общих потерь говорит, с одной стороны о высокой бронезащищенности немецких боевых машин и хорошей работе ремонтных подразделений, с другой - о том, что наши войска не всегда принимали меры по гарантированному уничтожению подбитых танков и САУ противника.

Если принять минимальную цифру безвозвратных потерь ГА "Юг" - 290 единиц, то окажется, что потери войск Манштейна, с учетом отношения выведенного Хейнрици, составят 1580 единиц. То есть в ходе операции "Цитадель" каждый (!) танк и САУ противника был поврежден не менее одного раза.

Лишнее доказательство этому, проведенное Научно-исследовательским центром армии США в 1995-1997 годах исследование, на основании советских и немецких архивных документов. Особенно хорошо американцы разобрались с немецкими потерями, так как в их распоряжении имелось большое количество трофейных документов вермахта и войск СС. Кроме, того всплыли интересные факты. Например, что во 2-м ТК СС имелось еще 66 трофейных танков, из них минимум 26 Т-34, а в 48-м ТК на 4 июля числилось 22 трофейных французских танков. Американцы также высчитали средний процент повреждений танков "Тигр" в ТД СС "МГ" в ходе операции - 190,9%. Это значит, что каждый "Тигр" подбивался нашими войсками минимум дважды и после ремонта снова шел в бой. Действительно, к исходу 13 июля все 10 танков "Тигр" имевшихся в этой дивизии были выведены из строя.

А сколько же бронетехники потерял 2-й ТК СС в бою 12 июля и сколько безвозвратно? По данным основанным на ежедневных сводках, в течение 12 июля корпус потерял 130 танков и 23 САУ, всего 153 единицы. Соединения ГА "Юг" в этот день потеряли безвозвратно 55 танков и 3 САУ. Эти общие потери подтверждает и Фризер, но почему-то делает вывод, что 2-й ТК СС в этот день безвозвратно потерял всего 3 танка.

Немецкий историк Й. Энгельманн утверждает: во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и САУ, в 48-м - 199, в 3-м ТК на 15 июля - 69. Убыль по 2-му ТК СС по сравнению с 11 июля (294) - 163 танка и САУ.

Хейнрици дает несколько другие данные о наличии боеспособной техники - на 13 июля во 2-м ТК СС в строю осталось 157 танков и САУ и 11 трофейных Т-34. В таком случае число боеспособных танков и САУ во 2-м ТК СС уменьшилось на 126 единиц. Но это без учета того, что количество танков в ТД СС "Райх" даже увеличилось на 15 штук, а число штурмовых орудий в ТД СС "ЛАГ" увеличилось на 10 единиц. С учетом этого убыль будет все равно около 150 единиц.

Генерал-майор Бундесвера Дитер Бранд, утверждает, что в результате боя 12 июля только в танковых дивизиях СС "ЛАГ" и "Райх" было подбито 108 танков и САУ, из них отправлено в долгосрочный ремонт 41, в краткосрочный - 67.

Таким образом, количество получивших повреждения в бою 12 июля танков и САУ 2-го ТК СС составляет скорее всего около 150 штук (52% от имевшихся на 11 июля). Косвенно это подтверждается данными нашей разведки, по данным которой с поля боя в ночь с 13 на 14 июля немцы эвакуировали около 200 танков. Наверное, они не только советские танки вытаскивали?

Безвозвратные потери были гораздо меньше, и составили учитывая характер боя порядка 15% от общих, то есть примерно 20 танков и 2-3 противотанковых САУ. Дивизии 3-го ТК потеряли в этот день безвозвратно 23-25 танков и 3-5 САУ. Оба корпуса не менее 45-50 танков и САУ.

На основании вышеизложенного, приходим к неутешительному выводу: 5-я гв. ТА в бою 12 июля 1943г. под Прохоровкой потеряла примерно в 2,5 раза больше танков и САУ, чем противник. Такова цена самоубийственной атаки на неподавленную оборону противника, насыщенную ПТС и усиленную танками и штурмовыми орудиями. Соотношение безвозвратных потерь еще более удручающее 6:1 не в нашу пользу. Соотношение безвозвратных потерь в ходе всей оборонительной операции составило 4:1 не в нашу пользу. На фоне соотношения безвозвратных потерь, соотношение общих потерь бронетехники просто отличное: примерно 1,6:1."(с)

Где он там нашел неподавленную оборону? Он вообще знает, что переход к обороне указывается приказом - которого нет, сопровождается распределением фронта по подразделениям, привязкой артиллерии, увязыванием секторов обстрела с утвержденными схемами и ты пы. ТО есть приказ на оборону - он доводится для всех подразделений и его штаб того де полка должен ретранслировать в штаб батальона - и каждый командир роты получает указание где ему эту оборону держать и ты пы. 

Где он нашел самоубийственную атаку - если Риббентроп, там бывший - внятно пишет о бое на кинжальных дистанциях и том. что русские танки раздавили тылы его роты к слову? Причем мемории эти есторег сам же и приводит. - но вывод делает совсем иной.

Во отак от. Наши данные - известны. В немцеких сам черт ногу сломает - но наши потери в 2,5 раза выше!!! 

Нет, в 4!!! 

Нет, в 6!!!!

Переводя на человеческий язык - данных официальных у немцев нет, своеобразие учета не дает возможности ничего точно сказать, САУ не учитываются и ряд других категорий бронетехники вообще не считается, немецкие "естореги" противоречат друг другу - и надо заметить, что они очень сильно пристрастны, ага, но все равно, ни один черт точно немецкие данные не знает (Томзов те же поврежденные на 50% немецкие броняшки не мог посчитать никак) - но вывод отличный - наши потери в разы выше! Причем всю дорогу! Отакот! И опять неподавленная оборона противника, ага. А читаешь мемуары того же танкиста Риббентропа - у него нифига нет про оборону, и драка ведется на кинжальных дистанциях в 30 метров.

И вот что-то говорит мне, что с чего-то Гудериан с Меллентином считали эти героические победы - лютым провалом. То есть немецкие генералы, командовавшие вермахтом называют Курскую дугу могилой панцерваффе. А наши естореги наоборот - увенчивают разгромленных немцев венками лавровыми. Кто-то врет явно.

И есть смысл ехать в Германию и шерстить архивы? Немцы-то скромно посчитали только то, что в танковых соединениях было, и то не все и выключая целые категории техники. А вот к примеру те же зенитки самоходные - оне ведь как бы в Люфтваффе? Их кто считал? А БТРы с орудиями - это бронетехника или как? Трофейные танки - вишь и франкские имели место. 

А это уже и архивы другие.

Так есть смысл?

Не вижу ни малейшего.

Спасибо за внимание!