Эмгыр вар Эмрейс

Зачем? При получении земли крестьянами в собственность?

Не быстро, очень не быстро. Тут просто был плач что будут умирать. Будут конечно даже с банком, и начальным образованием. По мановению волшебной палочки этого не изменить. Вопрос что в конечном счете все рано это лучше чем в реальной истории или при коммунистах. 

Мы обсуждали не это, а общину. Выход с землей понятное дело иначе и огород городить смысла нет, реальная история показала что это просто отложило проблему, сделав ее еще более взрывоопасной. 

Франция 3й республики так же ввела, при этом секулярное. И это после разгрома в Франко прусской и парижской коммуны.  Так что тут больше вопрос в политической воле, а не только в деньгах. Французские школы тоже были шовинистические с упором на знание французского языка достаточно вспомнить что на тот момент на французском во Франции говорила едва ли половина жителей, и то как на детей вешали позорные таблички за разговор на своих диалектах в школе. И это делали "либералы". 

Мы говорили о выдаче земли а не о продаже. Освобождение с выкупом как раз всеми осуждается. А чтобы покупать технику о ней знать надо, а крестьяне не образованы и именно в таких вопросах костные. 

Т.е. предлагаете кредитовать частников тоже? Так кулаки еще больше развернутся. 

Они не хотят с голоду умирать, а не средства производства себе покупать. Не чувствуете разницу?

И опять же почему привелегии только коллективным хозяйствам? 

Середина 19 века. Крестьяне такие же как 200 лет назад, пашут сохой. Когда этот банк хотя бы 1% от общего числа крестьян прокредитует? Сказочники. 

Надо конечно, но погоды он не сделает. 

Так и акционерные общества можно считать "коллективной собственностью". Но мы именно про владении землей крестьянами для сх. 

Жаль, французский опыт выглядит наиболее оптимальным. 

Это не проблема именно создания общины/коллективного хозяйства, а отсутствия доступа к крестьян к земле. Как дорвались так и делили. Поэтому и надо решать земельный вопрос как можно раньше. 

Я про крестьян как коллективных пользователей землей. 

По другому даже метрополию единой не сохранить. Вообще не понятно почему у нас так в попаданстве не любят примеры 3й республики. Это очень шовинистический, можно даже грубее сказать режим, который топил в том числе за классическую нуклеарную семью которую теперь почитают за эталон. Умели сочетать и реакцию и "свободную прессу". Как бы сейчас сказали, правильные либералы. 

Навалом? Точно? И сколько от общего числа частников они зерна производили? 

)) т.е. надо было все равно надо было организовывать ту самую административную общину сверху. Почему то частникам неучастие государства не мешало. О чем я и пишу, при прочих равных коллективное хозяйство проигрывает частнику. 

Американский опыт объединения нации нас вряд ли подходит, а вот французский времен начала 3й республики очень даже. Обязательное среднее секуляризированное образование с упором на пропаганду и практичность показало свою практичность не даром потом она копировалась хотя бы в плане пропаганды почти всеми. 

Исключения подтверждающие правило. Скотоводчество особенно на ранних этапах очень хорошо сочетается с кооперацией. Что там с владением землей было? 

Что мешало крестьянам в столыпинскую реформу при выходе из общины объединиться с кем он хочет? 

Примеры когда она работала в условиях поиближенных к крестьянам РИ пожалуйста. 

Крайне сомнительно. Хотя бы кратно улучшить показатели 13 года на который так долго фапали большевики. 

Коллективное хозяйство в Российской империи это не эффективная форма сх. Это исторический факт. Да крестьяне будут голодать, да будут попадать в зависимость к кулакам. Но это капитализм, рабочим будет не слаще. Нужно субсидирование займов, нужны инфраструктурные проекты для освоения "лишних ртов". В конце концов, готовится к голоду который еще долго будет навещать страну. Но учитывая то что денег вечно нет, бюрократия находится в зачаточном состоянии и на местах коррумпированная, то даже при условии что все это будет делаться, люди все равно будут  умирать от голода, кто то нищать и естественно будут нещадно эксплуатировался, но вопрос насколько? Если меньше чем в реальной истории это уже того стоит. 

Теряется главное преимущество коллективного хозяйства, бОльшие возможности к приобретение средств производства для повышения эффективности. Крестьянам это просто не надо. Они об этом не знают и знать не хотят. 

Это сословное общество 19 века. Тут или эволюционно либо большой кровью и то неизвестно к какому результату. Пусть уж лучше сверху медленно реформируют. 

Тут плачь по не вписавшимся в рыночек". Правда альтернатива только опять построить советский социализм, что в середине 19 века выглядит так же органично как советская индустриализация. 

В любом случае аргумент про сравнительную характеристику коллективных хозяйств РИ и Китая ничтожный. 

В РИ нет ни средств ни людей ни промышленной базы для организации, спонсирования и контроля коллективных хозяйств. И даже если бы были, не забываем про злоупотребления на местах и при разрешении выбора, к этим ресурсам присосуться не только местные чиновники, но и частники и результат будет тот же. Община проиграет частнику. 

Решили)), ну если Вы хотите такого решения то очень сочувствую крестьянам, лучше уж с кулаками. 

В Китае нет права собственности на землю. 

Потому что альтернативы нет, при сохранении выбора частный землевладелец все равно будет эффективнее и будет злоупотреблять на местах. Можно и нужно вводить кары за ростовщичество, но когда голодаешь ты все равно придешь к тому у кого есть еда и возьмёшь в долг под любой процент. 

Советская власть недостаточно поддерживала колхозы? Результат помните? 

Первое не исключает последнего как и наоборот. Будет и то и это. 

А какая альтернатива? 

На том что так было в реальности. Кулаков никто не спонсировал, льгот не давал. Стартовали они своим трудом в честной конкурентной борьбе лишь затем умножая свой капитал ростовщичеством и эксплуатацией основанной на этой экономической зависимости от них бедных крестьян. Злоупотребляли ли кулаки своим положением? Еще как, но факта это не отменяет. Частные землевладельцы эффективнее общины на территории России в то время. 

В общем, суть в том, что чем больше земледельцы ограничены в ресурсах, тем выгоднее кооперативные формы хозяйствования. Небольшие сельскохозяйственные кооперативы эффективнее всех других способов организации землепользования.

А ядерная энергетика эффективнее угольной, это ничтожный аргумент. Крестьяне в середине 19 века не способны организовать эффективные коллективные хозяйства. Тотально не образованные, они ведут хозяйства на уровне средневековых технологий. В РИ даже в перед ПМВ на урожайный год были низкие сборы зерновых на душу населения в сравнении с Европой. Крестьяне будут массово умирать от голода что с общиной и кулаками что только с общиной. Только в последнем случае эффективность сх будет еще ниже. 

Одна проблема, это не примеры России 19 века или близкой к ней по развитию и климату страны, а аргумент ну вот же работает справедлив только для этих стран в это время. 

Так это ясно из текста, просто комментирующих возмущает Ваша оценка неэффективности общины. Но она реально была такая, что в царское что в советское время. Тем более в зонах рискованного земледелия. 

У нас не могут. Иначе бы производили в реальной истории России. 

 Можно, а зачем? И почему тогда не делать льготы и налоговые послабления вышедшим с землей из общины? 

Не вышло ни при РИ, ни при советах. Так что вероятность успеха коллективных хозяйств у нас стремится к нулю. 

Последнее слово за автором, но это не значит что он не прислушается. 

Так выбор у ГГ делать как хочет автор или не делать ничего, Вы же альтернативы не предлагаете. Это следует из Вашего ответа. 

Т.е. не делать ничего)). Удобно. 

Автор ратует за возможность выбора. Кто хочет пусть остаётся в общине, вот только есть сильные сомнения что она будет конкурентоспособна по сравнению с кулаками. 

А что тогда нужно делать ГГ? 

А где автор ратует за запрет общины? 

Так тут же хотят принудиловки, иначе с голоду помрут. Как будто они в общине и колхозах с голоду не умерли. 

Вот только как их в колхозы/кибуцы заставить идти? Вся критика за то что Вы хотите выбор дать, а у нас как известно народу выбора оставлять нельзя. 

Гражданская война, голод? Надо попробовать снова, ведь делали социалисты-дураки, а мы то точно знаем как правильно, думают неосоциалисты.