Страна71

Только Россия не вооружала Корею и Китай против Японии. 

И по итогу получили де-факто нейтрально - враждебный Китай. При проникновении подконтрольный центр силы все равно надо иметь, я просто не верю, что КВЖД строили без прицела на аннексию Маньчжурии. Рано или поздно это должно было произойти.

Вы же все хотите представить лучший вариант с послезнанием. 

А ещё начать строить Сибирскую ж/д на 10 лет раньше. Я не против реформ Витте как таковых, вообще они опоздали примерно на полвека, я к тому веду, что золотой стандарт - дополнительное обременение для экономики. Может быть будет приемлемо обеспечение 20-25% при расширении добычи, сохранении мелких монет из меди и серебра, возможно стандарт не золото монетный, а слитковый, скажем от 5-10 тыс.рублей.

И это купленное золото потом спасет молодую советскую республику.

Ага, от 1400 тонн осталось 422 к ноябрю 1920 и большевики давно отказались от золотого стандарта.

Дании, Норвегии, Швеции, Финляндии золотой стандарт помог. По этому пункту согласны?

Я бы сказал, что ЗС указанным странам не помешал. Кстати, в Швеции, а следовательно и в остальных странах Скандинавского монетного союза, золотыми были монеты по 5(с 1881 года), 10 и 20 крон, монеты по 1, 2, 5 эре были из бронзы, а по 10, 25, 50 эре и 1, 2 кроны из серебра.

Что еще нужно то? 

Наверное то о чем вы писали? Реально бесплатный проезд, без ходоков, распределение всех приехавших.

Непосредственно в самой Манчжурии стали строить в 1900 году, как понимаю весной. 

По этой ссылке начало строительства ж/д Маньчжурия - Харбин 16 августа 1897 года, Харбин - Дашицяо - Порт-Артур 12 июня 1898 года, Харбин - Пограничная - 16 августа 1897, начало временного движения 1899, 1901, 1901 год соответственно.

Был бы дефицит, то полезли бы суррогаты, водка как в 90-е стала бы второй валютой. 

Так и было! К 1857 году 4% вкладных билетов в России обращалось на сумму 1, 24 млрд.рублей, Ламанский, для изъятия их из обращения потратил свободные 238 млн.рублей металлической наличности и взял займ на 847 млн.под 5% за границей.

про тех кого морем завезли и дали по 100 десятин. 

Относительно масштаба страны таких было немного и само переселение обходилось в круглую сумму даже официальным переселенцам, какой бизнес, тут бы на ноги встать. 

Было бы желание обошли. Заводам купонами было запрещено расплачиваться с рабочими,  но ведь практиковалось. 

Купонами расплачивались в заводской же лавке, те же шкурки принимали по всей Сибири, но условными заводскими купонами нельзя было оплатить пошлины или пустить их на иные нужды. 

Строить на территории Китая начали в 1900 году.

Вы территорию Маньчжурии не учитываете? Иначе как ихэтуани разрушили 900 верст пути из 1300 построенных?

Денежная масса не отставала, а на оборот была в избытке иначе бы её не приходилось изымать и уничтожать. Проводить девальвацию курса. 

Ее изымали не из-за инфляции, а из-за воззрений того времени, считалось, что соотношение должно быть к металлу и поэтому деньги выкупали. До четверти от денежной массы доходило.

С чего так решили? Корея давняя их мечта. 

С того, что ресурсами японцы ограничены, а полуостров они так просто не оставят, плюс это возможность в кредит вооружать Корею и Китай, ввязывая Японию в затяжное противостояние.

Чистого в 1900 году 34 тонны.

А в 1901 году 39,3 тонны, чего хватало на 50,7 млн. рублей, опять же при условии, что все золото уйдет на червонцы.

А добыча:

Поэтому «Финляндский банк», главный госбанк автономии, уже к 1875 году скопил золота на сумму, способную покрыть четверть всех ходивших по княжеству бумажных банкнот.

 https://profile.ru/culture/finskoe-zoloto-rossijskoj-imperii-8236/

Благодаря монополии все золото пустили на монеты, а покрытие было в районе четверти от массы бумажных денег. Для примера, при 25% обеспечении 39 тонн золота хватает на 200 с лишним миллионов. 

когда Россия окончательно обнищала - они просто ушли

Насколько я помню в РФ уровня СССР 1990 года по потреблению мяса достигли к 2015 году Воистину, Интернет - зло 

Декларацию прав народов России

Совершенно верно, что не помешало принять в состав СССР Армянскую, Азербайджанскую и кучу других республик, когда как вмешательство Германии помогло отколоться Финляндии, а вмешательство Англии - Латвии, Литве и Эстонии. 

Корея для них была очень важна. Отдать её РИ они не могли. 

У них хватит сил на, что-то одно, Корея, либо Ляодунский полуостров. В будущем - да, безусловно.

По добыче золота входили в пятерку лидеров,  а по серебру плелись в хвосте. 

На 1900 год добыча в районе 30 тонн, причем по определению не все золото шло на чеканку монет, та же Англия выгодно толкала опиум в обмен на серебро и золото Китаю, США получало золото с рудников Аляски и Калифорнии, Германия получила 5 млрд. марок золотом. Вопрос - за счет чего себя будет обеспечивать РИ?

Приводил пример с Финляндией, причина отставания в запаздывание реформ. 

Простите, но все это Финляндия могла делать без золотого стандарта.

Это произошло благодаря усилиям именно большевиков.

Большевики издали приказы 1 и 2, расформировали полицию, упразднили ОКЖ, уволили губернаторов, выпустили 9,5 млрд. рублей на бумаге скверного качества, т.н. керенки?

Они ее и не расчленяли, это произошло в период Гражданской, а возможно стало в период разрушения большинства государственных институтов, после Февральского переворота.

 то вы просто не имеете морального права выдвигать такой тезис.

Еще как имеет, все же в сравнении познается Например заложники в Первомайском, когда при штурме села по нему положили три пакета РСЗО "Ураган", там по итогу более десятка трупов заложников с осколочными травмами.  Не иметь возможности купить дефицитную шмотку и оказаться в заложниках в Буденновске, Кизляре, Беслане и далее по списку? А вы точно представляете о чем пишете?

Комментаторы вам и возражают именно потому что в жизни среднего человека в Советском Союзе "положительных вещей" практически не было,

В жизни среднего гражданина СССР была мирная жизнь, а не участие в куче войн на постсоветском пространстве, возможности погибнуть в ходе бандитских разборок или загнуться на игле. 

П.С. Прекрасный пример демагога, ляпнуть и тут же забанить оппонента.

 Участие в корейской войне, вьетнамской войне, едва ли не в половине всех африканских конфликтов.

В Корее, Вьетнаме, в Африке, в массе участвовали военные советники - офицеры, если вы не знали офицерский корпус ВС СССР комплектовался на добровольной основе, с тем же успехом можно сравнивать участие РФ в гражданской войне в Сирии и боевых действиях Африканского корпуса. Единственный сравнимый пример - Афганистан и то с большими оговорками.

И вы всерьез считаете, что в советские времена террористы не захватывали заложников? Захватывали, да еще как! 

Естественно знаю, вы предлагаете сравнить масштабы? Только в Буденновске взяли в заложники более 1200 человек, погибло 129 человек, ранено 415, а самое главное - террористы благополучно вернулись в Чечню, теперь перспективы уцелеть в ходе совершения террористического акта оценивали очень высоко, что стало возможным проведение последующих терактов. 

 что в Советском Союзе не было бандитизма и наркомании, и не как единичных случаев, а как неотъемлемой части советской действительности. Просто все это точно так же замалчивалось.

Нет, надо быть обычным демагогом, чтобы замалчивать масштаб явлений. Организованная преступность СССР и РФ - две большие разницы.

А так, да, адепт СССР никогда это не признает. Засоветчик всегда русофоб

А вы точно уверены, что участники и погибшие в Приднестровье, Таджикистане, Абхазии, Чечне, Южной Осетии, в/на Украине жили лучше, чем могли бы при СССР?

Гражданская война началась с Октябрьской революции, когда большевики пришли к власти вооруженным путем

Это ложь, Гражданская началась с мятежа Чехословацкого корпуса при перевозке его по Транссибу во Владивосток, в результате будущие белые получили территории под базу и началась Гражданская война.

Это отличные условия, но результат скромный. И на ДВ людей за казенный счет везли морем. 

Это ужасные условия, на подводах ехали до 2 лет, места размещения переселенцев были отвратительно оборудованы, дорогу оплачивали из расчета 5 рублей на человека, все остальное - самостоятельно. Вообще переселялись относительно состоятельные крестьяне, голытьба власти не интересовала.

Мало и слабые. Наладить выпуск своей бумаги они не могли, как и финансировать производство. 

Не слабее "диких банков" США, просто нашим такое закон не позволял. 

Витте лавочку прикрыл и стали строить за казенный счет. 

В России всегда строительство шло за казенный счет Более того, договор о строительстве КВЖД заключил китайский посланник и правление русско-китайского банка, а строительство вело частное общество Китайской-Восточной железной дороги. Дорога обошлась по 152 тыс. рублей за версту(для сравнения, построенная на подпорных стенках Сретенск-Покровская ж/д по 89 тыс. рублей за версту), технически строительство особых сложностей не представляло, дорога была не окончена, не имела положенного количестве правильно обустроенных станций и платформ. 

Так и есть.

Не так, просто денежная масса отставала от возможностей/потребностей экономики, закон не позволял обеспечить денежную массу "законнными" деньгами, сила или слабость экономики тут ни при чем. 

Не понял вопроса.

Вот смотрите.

Развилка 1897 год. КВЖД достроили к 1903

Россия не выдавливает Японию с Ляодунского полуострова, не помогает оплачивать контрибуцию за проигранную японо-китайскую войну. Вопрос - с чего Японии заключать союз с Англией и лезть воевать с Россией? Японцы вовсе не горели желанием воевать с Россией, по крайней мере в ближайшей перспективе.

Золото мы добываем, а серебро нет. 

Серебро перестали добывать на фоне снижения цен на него, но это не важно, мы так же отслеживаем цены на основные товары по стране и если инфляция начинает расти больше 2-3% останавливаем размен на серебро. 

Дорога была за казенный счет, если говорить о том времени когда давали по 100 десятин. 

100 десятин давали с 1861 года, только не во владение, а в аренду на 20 лет с последующим выкупом по 3 рубля за десятину. На 1897 год семье официальных переселенцев из 5 человек только билеты, без багажа и питания, 67 рублей, неофициальным 114 рублей.

На первоначальное обустройство в среднем не менее 280 рублей.

https://dzen.ru/a/ZaSRdVTc9H1DcNsL?ysclid=mp1b54dwqh235013345

https://www.kommersant.ru/doc/4047644?ysclid=mp1b6w6lgc550782211

В период 1878-1893 семье из 10 человек на двух подводах от 220 до 320 рублей, на пароходе и железной дороге от 250 до 350 рублей, но без подвод и лошадей. 

Для этого нужны банки, а в России с этим до прихода иностранных инвестиций большие проблемы.  

Банки были и меньше всего России нужны иностранные банки. 

Распилить можно на всем, но дороги тоже нужны, только на всё средств не хватает. Россия бедна капиталами. 

Так бедна, что ГОРЖД строила свои дороги с расходами до 100 тыс.рублей за версту, когда казённые строили от 43 до 60 тыс. Только личной заинтересованностью серьезного процента финансово-политической элиты страны можно объяснить приоритет частных обществ в строительстве железных дорог. С тем же успехом государство могло реализовать облигации и выдавать ссуды государственной организации эксплуатации железных дорог, все равно 89% капитала ж/д были государственными.

Вы только что описали Столыпинскую реформу. 

Только начинать надо с 1861, к концу века никаких спокойных 10 лет не будет.

 К тому, что Россия не США. 

А ещё не Италия, не Франция, не Германия. В этих странах тоже широко использовали суррогаты денег. 

Если править только выбор маршрута дороги, то это приведет к катастрофе.

Но ведь вы так же правите маршрут, ограничиваясь КВЖД?

Как потом Гитлера побеждать когда Владивосток принадлежит с  1905 Японии? 

От того, что Транссиб построят лет на 10 раньше? Ведь ж/д строительство в России велось, по факту, на государственные, а не частные деньги. Причем изначально один, государственный перевозчик быстрее и дешевле наладит работу железных дорог, дав прибыль раньше и больше. Вот куча уважаемых людей из акционеров АО доступа к государственным деньгам не получит, это да, согласен.

Тот же подход, убираем реформу с переходом на ЗС, остается все как было.

Точно так же, де юре стандарт би металлический, де факто серебряный. Эмиссия за счёт добычи и покупки серебра(а оно дешевеет,т.к. страны от него в монете отказываются), так же надо отслеживать цены, чтобы не вызвать галопирующую инфляцию.Либо бумажные, не разменные на металл, рубли. Золото остаётся запасом на экстренный случай, например война или засуха. 

И где русские дикие банки на шкурках? 

Простите, но какое это имеет отношение именно к золотому стандарту? Надо финансовую инфраструктуру развивать, в том числе доступность для населения денежных знаков, развивать доступность кредита для крестьян и с/х артелей. Сам ЗС такое автоматически не означает.

А у нас? Крестьянин сидит с натуральным хозяйством.

А у нас мелкое крестьянское хозяйство не давало товарного хлеба, более того, крестьяне хлеб покупали. Чтобы крестьяне смогли дать товарный хлеб хозяйства надо объединить, желательно без социального взрыва и...дать денег, прямо(кредит) и опосредованно (выпуск с/х инструмента и машин, селекция новых культур, их выращивание и обработка на опытовых(скорее всего государственных)хозяйствах, льготы и ссуды при переселении на Дальний Восток и в Сибирь). 

Для товарности нужны дороги, нужно повышать уровень образованности, нужна своя промышленность, нужна аграрная реформа. 

В первую очередь для этого нужны деньги, на образовании, народной медицине или с/х артелях денег столько не распилить, как на ж/д акционерных обществах, поэтому тема особой популярностью не пользовалась. 

Крестьяне не хотели заниматься товарным производством, проще еду было закупать в Китае.

Вас не смущает, что само переселение было совсем не бесплатным? В льготные категории попадали далеко не все переселенцы, общая сумма до 500 рублей на семью выходила, не считая оплаты ходоков, которые должны были заранее приехать и зарезервировать участки. Для бизнеса нужен начальный капитал, у кого он был те и занимались.

ЗС не косяк. 

Как не косяк, если мы доподлинно знаем, что экономика отлично работает и без него? Т.е.нет смысла замораживать кучу золота в казне для обеспечения работы рубля, не нужно брать кучу кредитов, т.к. своей добычи золота не хватает. А тут ещё Витте серебро из оборота убирает. 

Вмерз в лёд. 

Простите, это уже вопрос к генералу-адмиралу, куда и чем он полвека смотрел, при том что "Пайлот" применяли на Балтике.

Чем? С таким же успехом обмен могли вести на шкурки ценного меха или куски кожи, по уставу капитал банка должен составлять 50 тыс.долларов, но у многих такой суммы не было, только "диких" банков создали 49, а ведь собственные денежные знаки выпускали и железнодорожные компании.

Дело не в силе или слабости экономики, а превышении денежной массы над суммой товаров и услуг с учётом оборачиваемости, если этот показатель превышен, то будет галопирующая или гиперинфляция, если нет, то все нормально работает.

Дорого такие чайники давить. Уж лучше путь после сами убьются об Америку.

Об Америку убилась Японская империя численностью населения 105 млн. человек, не считая подконтрольной Маньчжоу-Го. С Японией договариваться(с расчетом на более поздний конфликт), либо воевать.

Нормальную последовательную А2 не осилил. 

Но это же не причина пройтись по граблям еще раз? Витте допустил новые косяки исправляя старые и как бы не больше.

Владик зимой замерзал.

Первым ледокольным судном современного типа был российский буксирный пароход "Пайлот" 1864 года постройки. 

США аграрная страна?))

Совершенно верно, эпоха дикого банкинга - 1836 - 1865 год, "диких кошек" использовали на окраинах, где финансовой инфраструктуры как таковой вообще не было. 

Но мы то рассуждаем в контексте послезнания. 

Именно с позиции послезнания паровоз задавать лучше пока он чайник. У Японии "естественный" путь экспансии - Корея, острова ЮВА, Китай, что автоматически сталкивает ее с Россией, вопрос в сроках.

Нет, не сорвало на несколько лет, максиму несколько месяцев. 

Не туда смотрите, при Рейтерне построили 18 с лишним тысяч верст железных дорог, потом случилась Русско-турецкая война, срочно понадобились деньги, пришлось новое строительство ограничить достройкой начатых линий, после финансы были в расстройстве, темпы резко упали, строить решили только из профицита бюджета, а на таком много не построить, например при Вышеградском казенных построили 2525 верст ж/д и частных 1115 верст. К 1886 году ежегодные выплаты по ж/д обязательствам достигли 64 млн. рублей, из 21 тысячи верст частных железных дорог лишь 3240 вырабатывали доход достаточный для оплаты лежащих на них обязательств, основной капитал железных дорог составлял 2,5 млрд. рублей из которых менее 150 млн. не были гарантированы государством, суммарный долг частных обществ по гарантиям и ссудам превысил 1 млрд. рублей. Строительство вели за счет гарантированных правительством облигационных займов, их в 1887-1892 выпустили всего на 398 млн. рублей, выручили 353,4 млн., но из этой суммы 173,3 млн. ушло на выкуп старых облигаций существующих железных дорог, 29,8 млн. на выплату старых долгов правительству и только 149,8 млн. обращено на строительство новых дорог. Но из этой суммы почти 109 млн. было реализовано в конце 1892/начале 1893. П.П. Мигулин "Наша новейшая железнодорожная политика и железнодорожные займы (1893-1902)".

При нормальной, последовательной политике в финансах и железнодорожном строительстве: 1. Сама схема строительства будет другая, прежде всего соединить Урал с Центральными губерниями, строить можно напрямую государством(железнодорожные войска, заключенные, вольнонаемные), либо гражданскими подрядчиками, с едиными тарифами и правилами на всю страну. 

2. Темпы будут более-менее однообразные, ту же Сибирскую ж/д строить начнут лет на 10 раньше.

Так Порт-Артур брали с несколько штурмов

Потому, что: а) смогли перерезать ЮМЖД, рядом был открытый порт с пирсами и прочим оборудованием;

б) на строительстве крепости экономили как могли, например форты строили с расчетом на защиту от орудий до 152-мм, де у японцев орудий больше калибром нет и не будет;

в) благодаря упреждающему удару смогли сразу завоевать господство в море, рядом оборудовать передовую оперативную базу, задействовать кучу мелочи - миноносцев, минных катеров для блокады и т.п.

Во Владике такого не будет.

Инфляция и спад потом догоняет. 

Так уже бы догнала, война же в 1856 закончилась, однако кризис пошел после вышеозвученных мер правительства.

ак не от хорошей  жизни не сами строили. 

Но по факту строили именно на государственные деньги, из 43 акционерных обществ лишь 5 были без гарантии их капиталов государством, но и те получили средства путем государственных ссуд. К 1868 году сумма долгов частных обществ государству составляла до 100 млн., в том числе ГОРЖД 89 млн. К 1871 акций выпустили на 160,6 млн. металлических рублей, 101,9 млн. кредитных рублей с гарантированным государством доходом 6,9 и 5,2 млн. соответственно, плюс облигаций на 184,09 млн. с доходом 9,3 млн. рублей. Из-за путаницы тарифов и хищнического отношения частных владельцев к вопросам эксплуатации железные дороги давали мизерный доход, выплаты государственного казначейства доходили до 50 млн. рублей ежегодно, а сумма долгов частных обществ к 1877 дошла до 515 млн. рублей без каких-либо перспектив на погашение. К 1878 основные капиталы железных дорог исчислялись на сумму 1,9 млрд., из которых 89%(1,7 млрд.)были гарантированы правительством или выпущены от имени правительства. Вообще с 1857 по 1877 весь дефицит по обыкновенному бюджету связан с поддержанием частного ж/д хозяйства. 

Транссиб государственный.

Не только, там пришлось целый комплекс мер вводить.

Во время войны напечатали банкнот в итоге пошла инфляция. 

Инфляция в 2-4% считается нормальной, стимулирующей экономику. Как уже говорил, без возможности обменять бумагу на серебро/золото и упрятать в кубышку деньги будут вкладывать. 

Сможете показать примеры где аграрные страны проводили индустриализацию за счет эмиссии?    

США устроит? у них даже эра свободного банкинга была, когда свои денежные знаки даже отдельные компании выпускали, в Англии неразменное денежное обращение было с 1797 по 1821 год, Английским банком, Шотландией и Ирландией общее количество выпущенных кредитных билетов не менее 56 млн. фунтов стерлингов(560 млн.)и все было нормально.

Так при революции бы отвалились или по прохождению 25 лет согласно договору. 

У современников послезнания не было.

В основном досталось ЮЖВД. 

Какая разница, если восстание сорвало ввод Транссибирской магистрали на несколько лет?

Только к войне бы не успели. Амурскую железную дорогу строили 9 лет с 1907 по 1916. А из-за Кореи война была неизбежна. Без дороги до Владивостока же это потеря Приморья. Прощай Владивосток, а то и Хабаровск. 

Нет, отказ от КВЖД и Ляодунского полуострова меняет все, как вариант можно в кредит вооружать китайцев и корейцев для новой японо-китайской войны, формально оставаясь в стороне. В любом случае Владивосток куда сложнее атаковать внезапно и невозможно заблокировать затопив гражданское корыто в фарватере, а не растрачивая деньги на Порт-Артур и Дальний Владивостокская крепость будет сильнее, а база лучше оборудована.

И это опровергает:

Относительно потребностей государства - не обеспечивает, иначе не пришлось лезть в кредиты.

Я уж и забыл какой источник приводил по обслуживанию гос долга((

Фото из атласа с диаграммой расходной части бюджета на 1908 год, в этом паблике приводили.

В любом случае в США армия+флот больше нашего гос долга.

В США термином "Армия" обозначают сухопутные войска, те которые 18% расходов. 

Избыток их был. Промышленность не могла насытить рынок товарами.  

У нас как бы война была, военные расходы не способствуют росту количества потребительских товаров и услуг. Вот пример роста деловой активности: число заводов и фабрик и численность рабочих на них (тыс. человек) (по России без Польши и Финляндии) в периоды кризисов 1848 и 1857 гг.:
1846 - 8333 - 508
1847 - 9029 - 532
1848 - 8928 - 483
1849 - 9172 - 495
и сравним
1856 - 11556 - 518
1857 - 11809 - 591
1858 - 13309 - 628
1859 - 14214 - 610
т.е. в период кризиса 48-ого года имеет место резкий спад и количества заводов и количества рабочих, то в период кризиса 57 года мы спада не наблюдаем. Он появится гораздо позже пика кризиса - с 1859 гг. и его причинами будут как раз попытки удержать высокий курс рубля, изымая наличку и тратя золото на поддержание паритета.
А на пике кризиса, пока хозяйство насыщено оборотными средствами имеем стремительный рост числа фабрик и рабочих.

Где казенные дороги между Крымской и Витте?

Уже ответил, правительство собственными мерами пресекло такую возможность. А самое главное, если бы строили сами вышло бы дешевле и быстрее, т.к. в итоге все равно пришлось выкупать и приводить к общим стандартам. Даже пропускная способность Транссибирской магистрали к началу 1904 была не более 3 пар поездов в сутки, к 1 апреля повысили до 9 пар, к 1 июня до 12, к 15 сентября до 17 пар поездов в сутки.

Так и у нас пишут

В связи с военными расходами и то быстро набрали кредитов, на 1 апреля 1906 превышение запаса золота над суммой кредитных билетов составило 6,8 млн., а к 8 июля 311,2 млн. рублей.

В России была развитая входила в пятерку мировых лидеров. 

Пик в 1910 году, 63,6 тонн, т.е. на сумму 82,1 млн. рублей, при условии, что все добытое золото уйдет на золотые червонцы, добыча за 1901 год 39,3 млн. Вы всерьез считаете, что прибавочный продукт всей империи за 1910 год 82,1 млн. рублей?

Всяко меньше, чем США на оборонку. Сколько РИ потратила в 1908 на обслуживания гос долга?

Согласно вашего источника на 1908 год расходы РИ на обслуживание долга 351,5 млн., расходы США на Армию 252 млн., если считать общие (армия + флот + обслуживание долга)828,6 млн. у РИ против 532 млн. рублей США.

Писал же выше, выкупали и уничтожали лишние ден знаки, проводили девальвацию курса. 

И зря, без возможности обратить кредитные билеты в металл и спрятать в кубышку в качестве сокровища, деньги пускали в оборот при первой возможности. 

Так  вопрос был о дорогах, а не почему стал падать. 

Вышеуказанные меры проводили задолго до массового строительства железных дорог. 

Конвертируемая валюта тоже. Не зря Финляндия раньше России приняла ЗС. Западные капиталы и технологии дали старт отечественному развитию. 

Кстати, еще надо учесть % золотого покрытия финской марки, той же Германии закон от тех же 63 тонн золота позволял иметь денежных знаков на сумму втрое больше, а Австро-Венгрии в 2,5 раза. 

Так они сразу и отвалились. Пройдет время и КВЖД отвалилась. 

В условиях проигранной войны, а по другому итогу могли рассчитывать на долгосрочное присутствие.

Но если Безобразов все равно бы полез в Корею, то к началу РЯВ у нас не было бы Транссиба до Владивостока.

Вообще-то КВЖД отстроили дважды, ее же разрушили во время Боксерского восстания, поэтому ж/д сообщение с Владивостоком обеспечили только к 1903 году, так что строить было бы технически сложнее, но в политическом и экономическом плане выгоднее, развитие собственных территорий, а не китайских.

Станки, заводы и технологии стоили очень дешево.

Кризисы, периодически и раньше были, просто не такие масштабные, зато у СССР куда ниже база и абсолютно другая обстановка.

Наш курс был очень неустойчивый, не хватало финансовых методик с этим бороться, это ведь тоже целая наука со своими законами.

Основа этой науки - доступ к деньгам, как к средству обмена, до Витте система, де-юре, были би-металлическая, серебро-золото, это "топорно, но надежно" вылилось в уменьшение денежной массы, плюс отсутствие развитой добычи золота, поэтому пришлось брать кредиты, к 1908 году в миллионах рублей РИ тратила на обслуживание долга(государственного, а ведь были еще частные)больше, чем США на свою армию. 

Это совсем не показатель. При инфляции после войны ден знаков могло быть и на триллионы. 

А инфляцию волшебной палочкой остановят? Просто был запрещен обмен на серебро, вывоз его за границу и отечественную экономику защищали тарифы. 

Какие государство построило дороги после Крымской войны и до прихода Витте? 

Почему курс рубля стал падать я детально расписал.

Проигранная Крымская война говорила, что нужно строить ЖД, но свободных денег в казне нет, а рынок частного капитала в России по сравнению с Европой был развит слабо, из-за чего деньги в необходимых объемах можно было взять только за рубежом.

Инвестиции привлекает стабильно развивающаяся экономика, а не конвертируемая валюта. В условиях РИ инвестиции пошли из-за гарантий государства, плюс для массового строительства ж/д нужно подготовить базу, от добычи металла до производства паровозов и всего необходимого для инфраструктуры, это не быстро. 

 Подделки и борьба сними была вегда.

Возможно, тем более первые известные бумажные деньги появились в 7 веке нашей эры.

 В территорию надо вкладывать средства, а при первом же кризисе отвалится. 

Так вкладывали же - КВЖД, ЮМЖД, Дальний, Порт-Артур.

Это очень много

Не нужны, т.е. вся эпопея Витте не нужна, строить ж/д по территории РИ и все дела.

По тому как большевикам повезло с моментом. 

Очень повезло, разгребать последствия Первой мировой, Гражданской, Интервенции и прочего 

Повторить сталинскую модель никому больше не удалось.

Так сталинскую и не предлагают, рыночная экономика не предполагает обязательного золотого стандарта. В чем проблема любому экспортеру продать за рубеж товар за валюту и обменять ее потом в России?

Так что к 1895 году был у нас недостаток бумажных денег?

Не бумажных, а вообще денег, просто бумажные проще в производстве. На 1857 в обороте денежных знаков на 1 835 000 000 рублей, а к 1 января 1899 на 1 317 000 000.

Почему государство не смогло самостоятельно финансировать строительство за счет эмиссии ЖД?

Могло.

Считаете ли в античности и средние века металлическую монету тупиком?

А как в античное время смогут защитить бумажные деньги от подделки?

Россия еще с Екатерины вводила бумажные ассигнации, чем дело закончилось? Инфляцией и отменой.

Потому, что начальный замысел был напечатать 2,5 млн. ассигнаций с обеспечением монетой 2 млн., а напечатали 46 млн., ассигнаций нового типа планировали выпустить не более 100 млн., но выпустили более чем на 150 млн., при том что монетой обеспечили не более 30 млн. На секунду расходная часть бюджета в период 1762 по 1773 от 16,5 до 32,5 млн. рублей, конкретно в 1768 23,6 млн.

Что дала бы победа? 

Аннексия Северной Маньчжурии, возможно Ляодунского полуострова, переход Кореи под российский протекторат.

Может 6,55 млрд можно было распорядится как то иначе?

Большая часть этой суммы чрезвычайные деньги и даны под офигенные проценты, в обычном бюджете их нет.

Предметы роскоши это часть тех самых 30%, сколько именно сейчас не возьмусь сказать. 

Не обязательно, это может быть мука, причем из российской же муки, и другие продукты. Не видно из этой диаграммы какие товары можно отнести к предметам роскоши, а какие нет.

Если напечатать не обеспеченные рубли золотом или пром товарами индустриализации, то на такие рубли станки не продадут. 

Проблема в том, что при ЗС рубли обеспеченные золотом нам нужны везде, как внутри, так и за границей, а при не обеспеченном рубле только за границей, большевики закупали как бы не в разы больше оборудования за рубежом, чем царское правительство.

При натуральном хозяйстве обеспечить валюту может только золото.  

Опять нет, при натуральном обмене ничего обеспечивать не надо, золота не хватало, поэтому в большинстве стран был би-металлический стандарт, золото и серебро.

Только получили рост отставания от Европы.

Не так, обсуждали же. По итогам Восточной войны размен банкнот на серебро был приостановлен, вывоз драгоценных металлов за границу запрещен, курс рубля за рубежом стабилен(на Лондонской бирже 38 пенсов). 12-21 апреля 1857 правительство снимает запрет на вывоз драгметаллов за границу, восстанавливает обмен бумажных рублей на серебро. Под это взяли кредит более 100 млн. во Франции, курс рубля пошел вверх, внутреннее производство падает, начинается панический обмен бумажных денег на серебро и золото(в мае его опять запретили). 27 мая 1857 года снижается таможенный тариф на ввоз иностранных промышленных товаров и добивающий удар от 20 июля - снижен процент по гособлигациям с 4 до 3%, предполагалось, что держатели облигаций переведут деньги в частные акции, но население предпочло золото и серебро, стоимость металлических рублей по отношению к кредитным растет. А осенью Россия сталкивается с цикличным кризисом перепроизводства, цены на зерно падают, курс рубля на Лондонской бирже тоже, на его поддержание тратится золотой запас.

19%

Вас не смущает, что 19% от 1,4 млрд. - 266 млн., но те же 19% от 2,511 млрд. - 477 млн.? Почти вдвое больше, без учета размеров национальных экономик, российская по ВВП составляла примерно треть от американской.

При чем тут есть или нет ЗС? Вопрос об тянет или нет бюджет. 

При том, что сейчас от ЗС давно отказались, сейчас как раз печатают деньги. 

Такое было сотни лет. 

И натуральное хозяйство тоже было сотни лет, экономика как наука развивалась, золотой стандарт - один из этапов этого развития, давно отброшенный.

Сложности перехода, потом денежная масса начнет расти. 

Это не сложности перехода, просто золотой стандарт не сильно подходит для стран - не кредиторов, а для кризисов не годится вообще, русско-японскую пришлось вести в кредит прежде всего из-за недостатка золота, в Первую Мировую вообще все основные страны запретили размен золота.

Интернет же всегда в доступности

Это не то, предметы роскоши - тоже ТНП, диаграмма не отделяет шелковые тряпки от ситца, легковые автомобили от грузовиков, вложения в производство и сельхоз от прожигания жизни.

Отказавшись от поставок для них, страна по сути ничего не выиграла.  

Там помимо указанного еще часть территорий отвалилась.

По тому как у них более развитое производство. 

Вы на экономику страны вешаете дополнительную нагрузку, помимо наполнения деньгами = товары/услуги, надо еще где-то золото добыть. 

Многие страны включали печатный станок и результат предсказуем.

Вы сейчас живете в мире, где казначейства стран стабильно включают печатный станок К 1857 году необеспеченных рублей ассигнациями напечатали на 400 млн. рублей, металлическое обеспечение упало с 45 до 19% и экономика работала. 

Не велика разница. Траты на оборонку 19%.

Велика, сам бюджет меньше, экономика сильнее, долг меньше, а перешли на ЗС США в 1900 году.

Сейчас у всех стран долг растет.

Сейчас от золотого стандарта давно отказались.

Банки были, но не было средств для выдачи. Бедна страна частными капиталами.  

А при чем тут именно частный капитал? Пусть кредитуют государственные банки.

А сколько сотен лет бумаги не было?

А это тут при чем? Вы хотите к натуральному хозяйству вернуться? Золотой стандарт в России продержался два десятка лет и закончился ее развалом.

И так денежной массы было на пределе.

Восточную войну Россия вытянула против двух сверхдержав того времени, к 1857 году в России денежных знаков на 1 835 000 000 рублей, к 1 января 1899 денежных знаков на 1 317 000 000 рублей.

Так ведь не только зерно экспортировалось. 

Это весь импорт, не только зерно. Плюс 270-287 золотых рублей дал Торгсин и до 20 млн. экспорт произведений искусства. Все.

Но только за рубль золотой чеканки, в СССР такие начали делать или за волюту. 

Чеканили с августа - сентября 1923 по март 1926, всего червонцев выпустили 2 011 000 экземпляров, т.е. на сумму 20 110 000 рублей.

Включить печатный станок в Москве и на это купить станки на Западе так было невозможно. 

Нельзя, закон не позволяет. При фонде на 1 млрд. рублей денежная масса 1,3 млрд. в России, 3 млрд. в Германии и 2,5 млрд. в Австро-Венгрии.

Это США и Англия может напечатать бумажек и купить нашу нефть. 

И они не могут, просто их финансовые системы были гибче, даже при золотом стандарте.

Нет. Это прежде всего хлопок, шерсть, предельный чугун, уголь. Но и станки, турбины, инструменты, сх техника.  

Осталось понять откуда вы это взяли, ведь 72,2% даны без разбивки на категории. 

Можете сравнить и по другим странам.

К 1908 году закончилась Русско-японская, Первая революция, поэтому расходы ужали, в 1900 году расходы на армию 20,6% от расходной части бюджета, в 1901 19,57%. 

Россия тянула расходы на золотой стандарт. 

Если стабильное увеличение внешней и государственной задолженности называется "тянула расходы", то я не знаю как должна "не тянуть".

 Тогда станет понятно при чем тут ЗС.

Да прочитал я ее, банально, чтобы обеспечить доступность кредита нужно создавать банки и их отделения в разных городах и других населенных пунктах. При чем тут ЗС?

Долгие века никаких бумажных денег не было, только металлические. 

В России их ввели при Екатерине 2, еще в 1768 году.

А какие иные альтернативы? 

Как какие? Денежная эмиссия, до Госбанка СССР в 1931 году увеличившего денежную массу на 30% напечатав 1,3 млрд. рублей Империи далеко, но аккуратные вливания со сбором статистики по ценам раз в две недели в крупных населенных пунктах и раз в месяц по окраинам вполне возможны.

Или нефть, лес, пушнина, зерно. 

Мизер по отношению к объемам финансирования. Собственно из-за Великой Депрессии цены на сырье упали, для зерна на Чикагской бирже в 1930 с 65-68 до 8-12 долларов за тонну, наибольший объем экспорта советского хлеба был в 1929-1932 годах, выручили 444,5 млн. рублей в валюте, наибольший объем был в 1931(5,2 млн. тонн), в 1932 уже 1,8 млн., а в 1933 1,69 млн. Всего за период индустриализации импорт принес СССР 2,091 млрд. долларов, при этом импорт оборудования для промышленности в первую пятилетку составил 5,572,6 млн., а весь импорт за вторую пятилетку 6 500 млн. рублей, 

https://topwar.ru/246895-stalinskaja-industrializacija-otkuda-sssr-vzjal-dengi-dlja-bolshogo-skachka.html

 Обменять на западе рубли на доллары было невозможно. 

При этом только в США за 1918-1933(т.е. до официального признания) около двух тысяч американских фирм заключили договоры с советскими внешнеторговыми организациями. 

Производственные товары 70%.

Ну так личный автомобиль, патефон, фотоаппарат - производственный товар 

С золотым стандартом это как связано?

Это статья расходов, которая у Дании, Норвегии, США, Швеции была намного меньше.

 В России не было частного кредита, банковская система совсем не развита. 

Так ЗС тут при чем? Финансовый сектор нужно развивать безотносительно золотого стандарта.

Не будет.

Только такого никогда не было, металла всегда не хватало, поэтому кризисы и различные меры по обеспечению денежной массы, в той же Англии на 1895 год Лондонской расчетной палатой произведено платежей на сумму 7 529 900 000 фунтов стерлингов, т.е. без фактического участия денежных знаков. Кто отвалит России 5 млрд. рублей золотом в качестве контрибуции или кому навязать продажу опиума на золото и серебро?

Основное недовольство вызвала ЮЖВД.

Бунт - вещь которую легко начать, но сложно контролировать. Просто бить будут ближайших.

Еще долго могли бы обсуждать, где незамерзающую базу ставить. 

Т.е. по большему счету ни база, ни железка в Китае России не нужна, скорее наоборот, уже после окончания строительства Транссиба стоит начинать экономическое проникновение в Китай и Корею.

Возможно.

Ну так для получения валюты нужны рубли, либо золото, а столько золота в стране не было, на 1929 год 138,2 тонны, к началу ВОВ 2600 тонн.

На роскошь тратилось по настоящему не так и много. 

Согласно Нефедову доходы русской аристократии на 1907 год составили 421 млн. рублей, из это суммы 180 млн.(42%)потрачено на дорогие потребительские товары для аристократии и помещиков, 140 млн.(35,2%) на курорты, рестораны, казино, покупку недвижимости, 58 млн.(13,5%) на покупку оборудования(40 млн. на промышленное и 18 млн. на с/х машины). А когда отобрали была Первая мировая, Гражданская, Интервенция, куча всякого разного.

А как размер армии на это влияет.

Напрямую, у РИ в 1880 году вооруженные силы 1 198 000 человек, в том числе регулярные 938 000, это в 33 раза больше, чем у США в 1895 или в 106,7 раз больше чем у Швеции в 1880. Накормить/одеть/обуть/обеспечить жильем/обучить.

По ней хорошо понятно отличие России и почему пришлось делать именно так, как сделали.

Лабуда, посмотрите вокруг себя, мы живем в мире давно отмененного золотого стандарта, в Англии его отменили в сентябре 1931 года, в США 15 августа 1971.

Тогда это де факто две валюты внутри страны.

Неа, валюта одна, просто золото служит гарантом бумаги. Если внутренний рынок маленький, то хоть 100% обеспечение, все равно будет инфляция, а тем же бельгийцам хватало 17% обеспечения металлом.

Женщина заявила, что во всем виноваты большевики.

Так это последствия вполне себе официальной пропаганды, как хорошо было при царе и как плохо при большевиках. 

Военная помощь это постройка КВЖД. 

Даже, если на этом ограничиться будет Боксерское восстание, разрушение КВЖД и ввод войск коалиции стран для его подавления.

Отняли Порт-Артур это агрессия, хотя наши дипломаты и приплели, что это тоже для защиты Китая, но те обиделись. 

Так если не Порт-Артур все равно будет какая-то база, Циндао, вместо немцев, либо в Корее. 

В любом европейском банке принимали советские рубли?

Насчет "в любом" не скажу, не знаю, но СССР был стабильным, "жирным" клиентом, а на дворе Великая депрессия, большевики закупали кучу оборудования за границей, оплачивали услуги, от планировщиков Альберта Кана до командированных в СССР иностранных специалистов. Без обмена рублей на валюту это невозможно.

Честно говоря не понимаю этой заботы о русских "путешественниках" за границей, люди толкали зерно за границу, покупали предметы роскоши, все это аукнулось РЯВ и ПМВ. При этом стране на долгосрочные программы(переселения, образования, с/х, медицину, армию, флот)нужен стабильный источник денег, нужен золотой запас на случай кризиса. Золото таким источником не является, нет своих больших месторождений, РИ не производит таких товаров/сырья, чтобы их/его контрактовали в долгую.

А не кредиторам как Дания, Швеция, Финляндия?

На тот момент ЗС - это была передовая разработка финансовой науки того времени, из представленных стран самая большая армия у шведско-норвежской унии, на 1880 70-91 тыс. человек, но численность постоянной армии у Швеции 8479 человек, у Норвегии 14 736 (плюс 619 человек во флоте), остальное - ополчение, ландвер и всякие вольные стрелки. В Дании численность армии мирного времени 2483 человека, плюс 1308 во флоте. США, кстати, тоже к этой категории относится, на 1895 год общая численность вооруженных сил 43-50 тыс. человек, в том числе 27 373 в Армии и 2048 в морской пехоте. Я не против самого ЗС, но для России того времени и условий он не подходит.

В стране инфляция за золото ничего не купить

Нет, инфляция, что под золотое обеспечение напечатали кучу бумаги, в результате бумага ничего не стоит, а металл сразу прячут, вот и кризис.

Именно у Китая. 

Так, если П-А занят в рамках военной помощи Китаю на, что обиделся последний? 

А если банки не принимают его тугрики?

Российские? Простите, но это проблема негра, значит нужно было менять там где их принимают.

У нас основной товарооборот точно не с Африкой, чтобы это стало проблемой.

Европейские банки тоже могли не принимать русские рубли 

Однако это не было проблемой после 1917 года, спокойно меняли рубли на валюту.

Чего тогда все страны ушли на золото к концу 19 века? Психология имеет сильное значение.

Странам - кредиторам золото выгоднее, был паритет золота у серебру, последнее убираем, золото становится дефицитнее, товары дешевеют, чтобы отдать долг нужно больше средств.

В этом случае золотая монета должна была начать утекать из страны восполняя товары.  

В таких случаях золото прячут, кризис же, там до идиотизма дошло, в домах производили обыски и изымали золотые монеты. Пока вопрос ребром не встал.