Страна71

Ну так к вам вопрос:

Стесняюсь спросить, а до убийства Дауда Афганистан был неравноправный политический субъект?

Для понимания: Азербайджану, независимому

Для понимания, Азербайджан отвоевал Карабах сам, не Турция, не Россия или марсиане помогали. Какие перспективы вернуть утраченное у суверенной Армянской республики?

Я говорил о том, кто согласился со сдачей не своей территории.

При чем тут советско-польская война? Еще раз, вспомните с чего она началась. 

Заново. Разговор был, как Центр Империи нарезал земли не-центру, нац автономиям.

Ну и что? 

С этим к автору статьи, это у него в Политбюро кушать не могли как хотели захватить Афганистан.

Однако Афганистан устроен иначе.

Операцию "Циклон" и деятельность шейха Азама выносим за скобки.

Признать право афганцев самостоятельно определять свою судьбу означало признать их равноправным политическим субъектом, а не объектом имперского внешнего управления.

Стесняюсь спросить, а до убийства Дауда Афганистан был неравноправный политический субъект? Действовал исключительно в интересах СССР? 

Армения была советизирована. В марте 1921 года большевистское правительство договорилось с кемалистской Турцией о новой границе.

Только договорились отдать то, что Армянская республика уже пролюбила по итогам войны с Турцией.

Там Тухачевский пошел в Варшавский поход

Кто-кто начал советско-польскую войну?

Западная Волынь, в частности - принадлежала Российской империи. 

Империя-то при чем? Большевики свергали Российскую республику. И почему же это так легко вышло?

Никаких зато. 

Это вы мне написали, а не я вам. Не способны аргументировать свою позицию - ваша проблема, а не моя.

А кто захватил органы исполнительной власти и саботировал волю народа избравшего УС?

А их никто не захватывал, большевики решали вопросы на фоне полной импотенции Временного правительства, пока цирк не надоел.

Немцев такой расклад устраивал, "аппетит" к ним пришел после наступления 1918 года, а его в случае мира в 1917 не будет.

Аппетит придет во время еды, только немцы раньше начнут маневр силами с Восточного фронта на Западный, т.е. в случае успеха на Западе у них будет больше возможностей для маневра, в том числе и по работе с РСФСР и другими частями бывшей Российской империи. 

Просто опыта не было в таких под ковёрных играх.

Либо было понимание времени, у любой централизованной власти(не обязательно большевиков, любой)время до организации нормальных органов власти и силовых структур, так чтобы с РСФСР/Российской республикой или СССР было дороже связываться напрямую.

Интервенция без разгона УС вероятно не состоялась бы. 

А без разгона УС она и не нужна, пока большевики тратят время на работу с УС можно спокойно договариваться с сепаратистами на окраинах - Финляндия, Польша, прибалтийские республики, Кавказ, Средняя Азия. Как раз будет время договориться, оказать помощь вооружением, деньгами, советниками, а может и флотом.

Так этот вопрос не имеет никакого отношения к моей позиции.

Зато имеет к обсуждаемому вопросу и вы это прекрасно понимаете.

УС был избран народом. 

И как любые решения УС будут претворяться в жизнь без органов исполнительной власти? 

Вы ленина с его бандой с государством не путайте.

За это благодарите Временное правительство, это они полностью дезорганизовали государственный аппарат настолько, что власть большевикам сама в руки свалилась.

А зачем мне отвечать на этот вопрос? 

Правильно! Зачем аргументировать свою позицию? Ведь в дискуссии главное эмоции, нужно почаще называть большевиков бандой и обзывать Ленина. 

Идти в белую гвардию.

Ее ещё нет, более того "белые" скорее собирательное название для кучи организаций/групп самого разного толка, политической ориентации и интересов. УС была говорильней не потому, что так сказали большевики, а от бессилия воплотить в жизнь любые принятые законные акты. Советам все это до лампочки, хотят исполняют, хотят не исполняют, причем в каждом отдельном случае.

.е. всего то надо было подождать.

Государство тоже подождёт?

Ты вопрос нормально задай.

Я и не сомневался, что вы не ответите.

Та к УС и было основа государства в тех условиях. 

Законы не стоят бумаги на которой написаны, если нет государственного аппарата, который заставит принятые законы выполнять. Элементарно, солдатики-дезертиры обнесли дом, хозяина избили, что делать потерпевшему?

Так остались же воспоминания участников. И украинцы не сразу приехали, их не ждали.

Как бы сам ход переговоров намекает, в ответ на предложение большевиков немцы выдвинули территориальные претензии. 

Не смогли просчитать ситуацию? 

Не могли, не хотели обострять без лишней необходимости, возможно были надежды на более конструктивную работу. Проблема в том, что это перестановка мебели во время пожара, какой-то процесс есть, но толку от него...

О продовольствие в декабре 1917 года разговоров не было. 

А тут о мотивах сторон мы можем предполагать, например планировали реальные переговоры и получить желаемое, а когда не вышло быстро нашли новую сторону в виде УНР.

Можно было кулуарно выяснить, стоит Свердлову

Проблема в том, что большевикам нет смысла показывать видимость легитимного процесса, вопросы решать надо и быстро, иначе можно и заиграться. Единственный рабочий вариант с УС - работать в темной связке с большевиками, т.к. они уже строят органы исполнительной власти. Чернов это воспримет как условие подчиниться большевикам, персонально ему это зачем?

Какая исполнительная власть долдна была быть у УС?

Не у УС, а у государства.

Как и любого другого закона.

Смелее, как любой закон должен выполняться в условиях 1917 года?

Так что должно было остаться ещё более пяти сотен и без них. 

Так они не присутствуют, в Петроград всего прибыло 422 депутата.

Каких?

Исполнительной власти.

С точки зрения бандитов любые выборы и любой парламет - бемполезная говорильня.

Ну-ка, ну-ка расскажите механизм действия любого закона или иного акта принятого УС?

Какого кворума? А?

Обыкновенного После ухода большевиков и эсеров осталось 272 депутата из 715-766 избранных. 

Так время и условия уже были кардинально другие. 

Совершенно верно, у немцев был жёсткий цейтнот и совершенно не до России, а если смогут выбить себе передышку, то планы могут и измениться. В первую очередь немцам нужно продовольствие, в масштабах страны с недавно оккупированных территорий они его получили совсем немного.

Так по уму надо было кулуарно поговорить с Черновым, 

О чем? Сообщить ему, что орган власти в котором он председательствует бесполезен?

У нас взаимоисключающие понятия - чтобы избежать ГВ нужны действующие органы власти, но если они работают, то с чего ВП уступать власть большевикам? А если большевики власть все же взяли, то зачем им договариваться с эсерами при наличии какой-никакой армии/полиции/ОКЖ?

А зачем это немцам? 

Да зачем угодно, например новые уступки выбить или посадить на престол более лояльное правительство, тот же Краснов Вильгельму письма сдал с просьбами о поддержке.

Можно было разрулить мирно без войны?

Как минимум для этого нужны силовые инструменты - армия, полиция, спецслужбы. Пока большевики свое организовали прошло время. До смешного ведь дошло - на Кронштадский мятеж морской министр может фигу в окно показать, а для остановки Корнилова Керенский одобрил формирование отрядов Красной гвардии.

Вторая ключевая ошибка, кроме затягивания переговоров с немцами, это разгон УС. 

Без ключевых государственных институтов это бесполезная говорильня без намека на легитимность, т.к. кворума не было.

И могли, что-то из себя изображать на периферии, вся эта шайка к Андропову, Горбачеву или Ельцину не имела никакого отношения.

Все куда проще, у социализма советского образца есть фундаментальный недостаток - все вокруг общее, государственное, а значит не политика, не подпольного миллионера, сколько бы миллионов он в заначках не держал. Вот в один "прекрасный момент" желающие иметь свое подчинили КГБ, потом съели Щелокова и МВД, армия изначально была нейтральна, с 30-х постарались и на Жукове повторили. Переворот устроили не какие-то бывшие ОУНовцы, а большие дяди из Москвы с фасадом в виде Горбачева/Ельцина. В результате на 1995 год в стране куча проблем, около 5 млн.только официальных безработных и на короткой рабочей неделе, а сам режим устойчивей, чем в 1985. 

 И так, а что если бы договорились уже на первом раунде переговоров в декабре 1917 года?

Немцы имеют больше времени на переброску своих частей с Востока на Запад. С одной стороны Антанта для большевиков - враги, но и немцы не друзья и даже не нейтральная сторона. Высадят десант в дружественной Финляндии, быстрый марш к Санкт-Петербургу и все.

 А без этих двух войн не потребуется создавать заново армию, не нужен будет мощный бюрократический аппарат, не нужен террор, смертная казнь отменена еще 28 октября 1917 года.

Как это не придется? Вакуум власти уже образован действиями ПС и Временного правительства - отмена единоначалия в армии, упразднение полиции и ОКЖ, широкая амнистия, печать 9,5 млрд.рублей на бумаге скверного качества,ещё и потенциально враждебный(подчиняется Антанте)размещен внутри страны. У вас телега впереди лошади.

Вы про амнистию из тюрем? 

Как бы за первую половину 1945 власти выбили порядка 90% сил ОУН-УПА - 34 тыс.убили, 46 тыс.взяли в плен, 25 тыс. сдались при советских потерях 692 человека.

Какого,блин, хана? Амнистия - обычная практика в противопартизанской войне, расскажите советским амнистировавшим ОУН-УПА или американцам во Вьетнаме (программа "Открытые объятия")в чем оно были не правы.

Однако на танки тендер и конкурс были  (иначе говоря, конкуренция), а на снабжение магазина ДАСТАРХАН ЮБИЛЕЙНЫЙ почему-то за всю историю советской власти ни одного конкурса не объявили (((

На самого себя объявить, снабжением же государство занималось?

А самое смешное, разве в 90-е уровень потребления вырос? Нет, он упал и очень сильно, так же как рождаемость и средняя продолжительность жизни. Только об этом не принято говорить 

Вы путаете официальную пропаганду и реальные процессы в экономике, как раз инфляционные процессы в экономике были. 

Это бесплатные квартиры,  бесплатное образование и бесплатная медицина.  Нет инфляции,  цены стабильные.  В общем,  социализм по мнению совкодрочеров,  это такой поздний СССР.  Мещанство по-советски. 

С чего все это бесплатное? С чего нет инфляции? Вы сами с собой спорите?

Больше всего не согласен с любимой песенкой совкодрочеров о том,  что в СССР был рай,  но пришел меченый змий и все испортил. 

Все познается в сравнении. А самый простой аргумент - самому привести довод, а потом его опровергнуть.

Вы серьезно думаете, что такое мероприятие проводит глава республики? Не его уровень, 

Я по существу назвал всех основных участников организации и проведения штурма Грозного. Разве, что начальников ещё двух штурмовавших группировок(кроме Рохлина)пропустил. 

Ещё С.Кондратенко "Командировка на войну" про действия 165 полка морской пехоты, Киселев "Исповедь 245 полка", "Разведбат"(о действиях 84 ОРБ 3 МСД). Но все равно мало.

Их отмазали ещё в 90-е, была прокурорская проверка по запросу депутатов, материалов для дела набрали, но фигуранты тут же под амнистию попали. 

Это вы писали?

Этих персонажей можно "безопасно" пидорасить)

Так кого пидарасить нельзя? Очередная "дочь офицера"?

Уважаемый, по существу что-то будет?

Путин в 1994 первый заместитель председателя правительства Санкт-Петербурга, к армии и планированию штурма Грозного никакого отношения не имел. Имя сестра!(с)

А каких нельзя?

Конкретно этот свою вину смыл кровью своих бывших коллег и членов их семей.

Из непосредственных виновников? Да никто, Ельцин "мухожук", Квашнин дорос до НГШ, Шевцов(НШ ОГВ) до командующего ВВ, Пуликовского тоже не обидели. 

Это он осторожно? Фамилии Квашнина, Шевцова, Пуликовского и Ельцина напрямую называл.

Самое смешное, что эти войны(не только Первую, но и Вторую компании) никто толком не знает, хороших книг, разборов по действиям войск крайне мало, даже в альтернативках пусто. 

Калька с событий в Москве. Ввести войска, захватить ключевые объекты, от них вести зачистку. Самый первый план (блокировать Грозный и постепенно зачищать силами ВВ при поддержке армии)Ельцину не понравился, разработали этот. 

Карт Грозного не было ни у комбатов, ни у ротных и взводных  командиров

Карты были 1983 года, плюс аэрофотосъемка полугодичной давности, но там задачу меняли по ходу изменения обстановки, например Майкопская бригада по плану не должна была брать вокзал, эту задачу голосом поставил Пуликовский, карт Грозного у командования бригады не было, колонна успела дважды заблудиться пока двигались к вокзалу.

Не совсем, не было минометов, меньше ручных и станковых пулеметов, людей, грузовых автомобилей и повозок. 

Сводили когда могли, посмотрите на примере пехотных дивизий - 1-я волна, 2-я, 3-я..а потом подтягивали до единого штата. 

Безусловно, как бы об этом куча историков твердит.

Официальный апофеоз наступил весной  44-го года. 

Вовсе нет, 4-ротный танковый батальон на 1941 год - 96-99 танков, в 4-й, 7-й и 10-й танковых дивизиях.

Как? Ни у кого нет волшебной палочки ррраз и в разы увеличить производство танков, даже у нас не успевали.

А немцам ничто и не мешало как-то прийти к общему правил

Очень смешно, общеобразовательный уровень принятых в военные школы РККА в 1930 году - 14% без образования, 63 с начальным, 23% от 7 до 9 классов. 

Народ работал без отдыха, за опоздания под суд шли, напрягали все силы и дали генералам все необходимое, так что оправдания тут не принимаются.  

В 1940 году, когда жареным запахло.

А немцам ничто и не мешало как-то прийти к общему правил

В отличие от нас когда начнется война они знали точно.

Ну-да, вроде плохая работа танковой промышленности Рейха ни для кого не секрет? 

Кстати, если у нас по танкам более-менее однообразно, то по вспомогательной технике еще тот винегрет, например в 3 танковом корпусе на 16 ноября 1944 по списку 860 грузовых автомобилей 11 разных марок, плюс 16 трофейных, при положенных по штату 3-х. Куда деваться, воевать же надо.

Это у аккуратистов немцев, а? Штаты у дивизий разные? Или как этот бред понимать?

Легко и просто, вот у нас приняли 6 июля 1940 года единый штат танковой дивизии - 413 танков, в марте 1941 штат пересмотрели, количество КВ сократили с 105 до 63, всего с 413 до 375. Много было танковых дивизий к лету 1941 с положенным по штату количеством танков? 

В мирное время.

Не мирное, они официально находились в состоянии войны и рассматривали нападение на СССР как ближайшую перспективу, разные штаты просто фиксируют статус-кво. При отказе от "Барбароссы", скорее всего, штат бы привели к одному-двум знаменателям.

Так лучше использовали не потому, что не успели, а потому, что не рассматривали войну в 1941 как явление высокой вероятности.