Мария Менжинская

Так раскрытие персонажа и его развитие - это совершенно разные вещи. Раскрытие - это просто постепенный рассказ автора о герое, о его прошлом, характере, привычках и т.д. через разные мелкие детали или фрагменты воспоминаний, разбросанные по всему тексту, хотя можно и без этого обойтись, любой персонаж сам раскрывается через свои слова и поступки, если автор их тщательно прописывает в соответствии с выбранным характером, это тоже можно назвать раскрытием. А развитие (в моём понимании) - это прокачка, культивация и т.д. Карьерный рост там, "из грязи в князи" и всё такое. Ну или умственное развитие - обучение, например (в обычной школе, в магической или в какой-нибудь шпионской)) - словом, когда персонаж из желторотого юнца превращается в крутого профессионала. Ну или хотя бы умнеет, узнаёт новое, становится ещё круче, если он уже профессионал - повышает, так сказать, квалификацию. Или развивает в себе ещё какие-то черты, но положительные и нужные. То есть как раз меняется, причём именно в лучшую сторону. Вот я и говорю, что это всё (рост, прокачка, обучение, изменение в лучшую сторону и т.д.) вовсе не всегда обязательно и что хорошая книга может обойтись и без этого. И что полно в мире книг без этого. Разве я не права? ;-)

Ну да... Всё относительно.

Текущая самая красивая)))

Мне кажется, хорошесть книги надо определять некими универсальными критериями: оригинальность, важность поднимаемых тем, наличие глубоких мыслей, свежесть взгляда, авторский слог, хорошо проработанные персонажи, продуманный сюжет, продуманный мир (если фэнтези или фантастика).

Говорила же, не смотрела)

там было лучшее решение признаваться во всем

И предавать страну, что ли? Какое же это лучшее?

магистральный в нашей (и, беря шире, европейской) культуре

С чего Вы это взяли? Откуда данные?

Но и игнорирование опыта ведёт к тому, что хорошей книгу будет считать существенно меньшее количество читателей

Но она же от этого не перестанет быть хорошей книгой))

соврать и выжить это как бы из области фантастики в данном кокнкретном случае

Ну тогда все претензии к Седовой. Она же сказала, что можно было соврать гестаповцам на допросе))

так что не вполне ясна до сих пор

Мысль в том, что нафиг маяться, если соврать действительно возможно в данной ситуации. А если нет, тогда этот вопрос вообще отпадает. Тогда, действительно, придётся терпеть...

Ну ладно) В общем, я имела в виду, что если можно соврать и сохранить себе жизнь (сейчас речь уже не про Гестапо, а про допрос вообще), надо воспользоваться случаем. И молчать только тогда, когда соврать уж никак нельзя. Мысль ясна?

Что Вы имели в виду?

Понимаете, слова "терпимость" и "требовать" - на разных полюсах

Нет, не понимаю. Требовать терпимости можно и НУЖНО!

Требовать терпимости - это оксюморон

Вовсе не оксюморон. В западных демократиях все именно так и делают.

Чтобы люди вокруг были терпимыми, надо самому быть терпимым прежде всего

Я терпима!!! Я терпима к чужим вкусам, мнениям, предпочтениям. Но я нетерпима к травле, буллингу, дискриминации, оскорблениям. Вы считаете, что к этому можно быть терпимым?! Это тоже самое, что быть терпимым к геноциду. Буллинг - тот же геноцид, только на словах. Это гнуснейшее, чудовищное преступление. К нему и только к нему я нетерпима! А к чужим вкусам вполне терпима. Ибо в искусстве всё относительно, тут нет хорошего и дурного вкуса. Я хочу искоренить снобизм, пренебрежение, искоренить само понятие "дурной вкус", чтобы никто не смел обижать других людей, обзывая их вкус дурным! Люди, будьте терпимыми, КАК Я! Я признаю Ваше право писать и читать что угодно, я признаю Ваше право хоть написать "йцукенгшщзхъфывапролджэячсмитьбю" и назвать это романом - пожалуйста, я не спорю, это роман! В искусстве не должно быть никаких правил, и их "нарушителей" нельзя презирать и гнобить, также, как и их "соблюдателей"! Никого нельзя ни презирать, ни гнобить! Вот это терпимость!

Не, ну серьёзно, Вы мне что предлагаете? Быть терпимой к чужой нетерпимости?))) Терпеть, когда мне говорят, что я малявка или что я психически больной человек только лишь потому, что я люблю, к примеру, чёрно-белую мораль, или идеальных героев, или карикатурных злодеев? Что я должна сказать? "Да, вы все правы, у меня дрянной вкус, я психически больная малявка и то, что я люблю - это дерьмо, а не книги" - так, что ли?))))) Так это уже не терпимость, это прогибание под общество и отказ от своих принципов. Нет, я всегда буду противостоять, жёстко противостоять, когда меня или кого бы то не было будут массово гнобить за предпочтения. Это величайшее зло, с которым надо беспощадно бороться! Это надо искоренить! Тогда и только тогда, когда это зло исчезнет, наше общество станет демократичным и по-настоящему терпимым.

Можете глянуть мою статью о вкусовщине, там я высказывала свою позицию, и всё станет ясно.

в чем бесмысленность

В том, что можно было соврать и выжить, а молчать - самоубийство какое-то.

общие представления давно размыты

Очень сожалею об этом((( Но, наверное, Вы правы. Судя по тем, с кем я общалась в интернете, лично или в чатах (а я общалась со многими), и судя по книгам, которые нынче популярны, эти "общие представления" давно не то что размыты, а просто разбиты в пух и прах. Например, очень любят сейчас писать про аморальное постапокалиптическое общество, где все рвут друг друга в клочья из-за ресурсов, или про Средние века, где главный герой - жестокий инквизитор и "ах какой обаятельный", и т.д. В боярках герои идут по головам ради денег и власти, убивают направо и налево без особых причин, жестоко мстят за каждую ерунду, за всеми юбками таскаются и т.д. Ради игровых очков или магической маны готовы абсолютно на всё. Например, невинных людей убивают в ритуалах и получают за это магию. "Положительные" герои, которые "борются со злом"!!! Или, например, секс с незнакомцами давно уже для всех "норма", изнасилование - "подумаешь, чё такого", ЛГБТ, БДСМ и прочие извращения - туда же, никто их не осуждает, наоборот, массово читают про такое и с большим интересом. Да что там, Ганнибал Лектер для пугающе большого числа людей вообще кумир, "няшка" и "лапочка", как и многие другие маньяки. Да, они и в каннибализме не видят ничего плохого, "а что делать, если есть больше нечего" (коль у нас постап), или пишут про "высшие" (или нет)) цивилизации, в которых ржут людей и это "нормально", потому что "где-то в африканских племенах такое тоже нормально". Или вот, к примеру, никто уже не считает, что кого-то пытать - это злодейство и преступление. Для многих это как минимум "серый" поступок, а иногда и вовсе хороший. Потому что цель оправдывает средства и информация - наше всё. И наука -- наше всё, ради неё можно проводить над людьми бесчеловечные анатомические, биологические, химические и т.д. эксперименты. И ГУЛАГ, и массовые расстрелы по их мнению - это совсем не плохо, а очень даже хорошо, "так и надо врагам народа", "сейчас бы так" и т.д. Атомными бомбами всех закидать постоянно предлагают. В нашем обществе реальный трындец...

вы, случайно, кто по образованию?

А почему Вы вдруг об этом спросили?)

представление отдельных людей о том, что такое хорошо-плохо

Ну всё-таки общие представления-то у людей есть: не убий, не укради и т.д. Не делай другому того, чего сбее не хочешь. Не причиняй никому вреда. Не изменяй, не предавай. И прочее, прочее...

так что не переживайте о том, что мораль других авторов и их героев отличается от ваших представлений о морали

Так я об этом и не переживаю. Пусть пишут, что хотят. Мне просто неприятно такое читать, вот и всё.

Молчать? Зачем? Чтоб сдохнуть в мучениях?? Зафинта она, такая "принципиальность"? Это просто дурость из гордости. Абсолютно бессмысленная жертва, которая никому пользы не принесёт. Ни своим, ни даже гестаповцам))) Лучше соврать и сбежать, чтобы потом ещё родине послужить. Это будет абсолютно моральный и при том разумный поступок.

Другой вопрос, что соврать просто не всегда можно. Например (пусть пример и из современности)) спрашивают пароль от какого-то секретного сайта. И в одной комнате с тобой и с допрашивающим сидит человек, подбирающий этот пароль. Ты можешь соврать, но твоя ложь сразу проверится и сразу станет понятно, что пароль неверный. Ну и что ты тут сделаешь? Если настоящий пароль не выдашь, то да, придётся умереть в муках. Но эта жертва не бубет бессмысленной.

Кстати, тут одна старушечка заявляет, что соврать гестаповцам на допросе - это уже "серая мораль"))) Вы же с ней не согласны, я надеюсь?)

разведка, шпионаж - это подлое дело по определению

В КОРНЕ НЕ СОГЛАСНА. Не вижу в шпионаже абсолютно ничего подлого. Из Вашего определения выходит, что абсолютно любой шпион - как минимум серый персонаж. С чем я тоже абсолютно не согласна и никогда не буду согласна. Везде можно быть идеальным, если захотеть.

Чтоб получился красивый контраст

Ключевое слово - красивый. Такой контраст действительно очень, очень, очень красив. За то я его и обожаю.

Так я не заставляю их принять свою позицию. Я заставляю их быть ВЕЖЛИВЫМИ и УВАЖАТЬ ЧУЖИЕ МНЕНИЯ. Это ОБЯЗАН делать каждый человек! Я не говорю "Согласитесь со мной", я говорю "Скажите, что я ничуть не хуже Вас и что мой вкус не хуже Вашего" - вот и всё. Я по сути занимаю ПРИМИРИТЕЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ: давайте никого не обижать, все вкусы одинаково хорошие и все мнения заслуживают право на существование. НЕТ хамству, НЕТ буллингу, НЕТ травле! Иными словами: "Ребята! Давайте жить ДРУЖНО! Давайте НЕ говорить, что фэнтези - фигня и чтиво для идиотов, давайте НЕ говорить, что чёрно-белая мораль примитивна и подходит лишь для детских сказок и т.д.! Давайте говорить: "Я лично не люблю фэнтези, мне лично этот жанр кажется глупым, я лично не люблю чёрно-белую мораль, мне лично она кажется детской" и т.д." Вот пока люди не станут говорить ТАК (терпимо), я не успокоюсь. Да, я буду требовать от людей терпимости, потому что это обязанность каждого человека. А травля из-за предпочтений и вкусов (так же как и из-за пола, возраста, национальности и т.д.) - величайшее зло и преступление, за которое надо карать. Можно быть терпимым к чему угодно, но только не к этому отвратительному, оскорбительному снобизму! ДОЛОЙ СНОБОВ!!!

Подходов к драматургии неисчислимое множество, и большинство из них формировались веками. Этот далеко не единственный. Я его не отрицаю, он имеет право на существование, но он не единственный. То есть я имею в виду, что герой НЕ ОБЯЗАН развиваться, чтобы книга была хорошей, что книга может быть хорошей и без развития героя. Он может развиваться, а может и нет, это НИКАК не влияет на качество книги. Влияет лишь фантазия, талант и ум автора, а всё остальное, как говорится, от лукавого. И то, что это не единственный подход к драматургии и то, что хорошая книга может спокойно обойтись без развития героя - это факт, а не "моё мнение". Такие книги есть и их немало.

А причём тут максимализм к употреблению этих слов? Что, эти слова уже и употреблять нельзя?))

А хорошая история всегда подразумевает развитие героя

Чушь полная. Развитие героя - вещь далеко не обязательная, книга может быть хорошей и без этого.

в вопросе о правде и лжи ваша мораль полностью серая

Нет, полностью чёрно-белая, со строгим разделением на добро и зло, допустимое и недопустимое. Серая мораль - это оправдание зла. Я никогда зло не оправдываю. Ложь далеко не всегда зло, оправдывать ложь не означает оправдывать зло. Ложь во имя добра - добро. И точка. Это очевидно.

черно-белая, то есть незрелая

Нет, чёрно-белая не значит незрелая. Это значит чёткие принципы. Которые должны как раз созреть. У незрелых людей чётких принципов как раз нет (а если и есть, то только на словах), потому что нет достаточного опыта для их "созревания". Наличие чётких принципов и означает зрелость, а чёрно-белая мораль - это всегда чёткие принципы.

С таким подходом осознать, что ее мораль настолько серая, что она даже не способна в это поверить

Это даже не серая, это готтентотская мораль. Двойные стандарты называется.

Нас с детства учат говорить правду и только правду

Кого это "нас"? Меня такой чуши не учили. Правду говорить хорошо, но "ТОЛЬКО" правду - это перебор. Иногда (во БЛАГО) можно и соврать. Мораль для чего? Не для соблюдения галочек, а для того, чтобы людям было хорошо. То, что несёт пользу и не несёт вреда, добро по определению. Правда ради правды теряет смысл. Правда бессмысленна, если несёт зло, "ценности" ради ценностей не работают, ибо перестают быть ценными. Смысл их в добре и пользе, а если добра и пользы от них нет, то это уже и не ценности.

И много таких моментов, когда правда хуже лжи

В том и дело! Потому что правда сама по себе не добро и ложь сама по себе не зло. Я рассуждаю так: если ложь не несёт ни пользы, ни особого вреда (например, безобидный розыгрыш) - это нейтральный поступок. Не серый, просто нейтральный. Не хороший и не плохой. Как чудачество, например. Если ложь не несёт пользы, а несёт только вред (например, клевета) - это плохой поступок. Однозначно плохой. Если ложь не несёт вреда, а несёт лишь пользу (например, спасение) - это хороший поступок. Однозначно хороший. И вот только когда ложь несёт одновременно и вред, и пользу - это как раз тот самый неоднозначный, "серый" поступок, который сложно оценить без контекста, для оценки нужно взвесить все "за" и "против".

И что же, губить свою жизнь из-за какой-то дурацкой клятвы?

Не "губить свою жизнь" а сохранять достоинство, не быть козлом и не предавать любимую. Либо не клясться, либо клятву не нарушать. Презираю таких мужиков, которые старую любовь бросают ради новой. И баб таких презираю. Ибо это аморально, и это принесёт зло и вред - любимая расстроится и с горя утопится во всяком случае, не обрадуется уж точно. Другое дело, если оба друг в друге разочаровались и никто о расставании не жалеет, тогда конечно, нафиг маяться? Разошлись и всё. Без проблем.

ваше личное мнение, что "серый"="злодей"

Кто Вам сказал, что для меня серый = злодей?! Нет, конечно же! Серый - это ни герой, ни злодей. Ни положительный, ни отрицательный.

Да, Макс не называл шпионов злодеями, но он сказал, что шпионаж - подлое и грязное дело, то есть, что шпион - плохая профессия и что шпион не может быть однозначно "белым". Вот с этими его словами я в корне не согласна.

Причём тут табурет?

А "серая мораль", например, это когда мы знаем, что врать нехорошо, но точно также нехорошо, и даже еще хуже выдавать тайны врагам или предавать друга

Врать врагам на допросе или спасать друга враньём - это ни в коем случае не серая мораль, это абсолютно морально чистый поступок. Плохо то, что приносит зло. В данном случае враньё не приносит зла, оно приносит только добро. Более того, иного выхода нет, Вы сами говорите, предать гораздо хуже, чем соврать. А если у героя нет выбора, то он и не виноват, он делал всё что мог и старался поступить как можно лучше, значит, он кристально чист. Тут нет ни капли серости.

Это пример, когда человек прогибается и отказывается от своих убеждений

Именно, так и есть. Я не считаю нужным так делать и презираю тех, кто так поступает.

И далеко не все следуют такому же правилу

Вы оптимист. Будем надеяться...

Да, тоже складывается такое впечатление... Злодейства всякие оправдывают и называют "неоднозначными поступками".

есть ли, на ваш взгляд, более менее, успешные и известные книги без описания развития героя?

Да их тьма тьмущая! Неужели Вы считаете, что во всех без исключения успешных и известных книгах описывается развитие героя?)))))

Единственный Улисс, в расчет не берем

Почему не берём???

В каких романах авторы спокойно обошлись без развития героя?

Ну я помню Штирлица, Джеймса Бонда, Шерлока Холмса и т.д. Вообще детективы очень часто без этого обходятся, так как там фокус на расследовании, там не до развития.

Правильно Вы всё понимаете. В книгах Достоевского серая мораль в чистом виде.

Это готтентотская мораль)

Сразу видно))

Это вообще о чём??? Ничего не понятно.

Хм) Если мужик гуляет ночью по улице, то он тоже, скорее всего, не образец поведения) Так что даже не знаю. Тут, наверное, поровну.

Нет. Человеческая фантазия безгранична, и потому есть бесконечное множество ещё ни разу нигде неиспользованных сюжетов.

эталон "серой массы", который никогда не будет аналогом человека, потому что настолько серых людей не существует

Вот-вот) Это можно сказать и про безликих "близких читателю" героев. Часто делают героя нарочито обычным, именно что серой массой, чтобы привлечь массового читателя. И типа это "реалистично". Но я, как и Вы, считаю, что абсолютно серых людей со всеми усреднёнными характеристиками в жизни не бывает и потому это как раз нереалистично - слишком уж обычно, так не бывает)

я сама была такою

То есть Вы раньше думали как я, а потом изменили своё мнение? Почему? Неудачный опыт?

То есть Вы за что, чтобы знать правила и осознанно их нарушать, правильно я Вас поняла?

А Вы так не считаете?

Я считаю, что правила надо нарушать как раз несознательно, как и соблюдать. То есть писать только по вдохновению - как в голову пришло, так и хорошо. Я считаю, что писатель вообще не должен знать эти правила. Надо писать, как пишется. Написалось нечаянно по правилам - хорошо. Написалось нечаянно не по правилам - тоже хорошо. Главное - авторский замысел.

Вот-вот) Только непонятно, опять-таки, почему те самые «все», которых они попугаят, так говорят...

Физически меняются, меняется уровень знаний - опыт и т.д., а вот всё остальное может и не меняться.

Ни капли не льщу. Как думаю, так и написала.

А почему Вы не любите анархию?

Умоляю, объясните мне, ГДЕ в приведённых мною цитатах, вот конкретно в этих цитатах, хоть капля нетерпимости???!!! Наоборот, сплошная терпимость! Разве нет?..

И почему я должен какие то понятные только кому то аббревиатуры писать???

Окейка, пишите "на мой взгляд", это то же самое, что "ИМХО".

Где тут у меня наглость???

Между строк написано - " я старалась и писала и отвечала Вам. Так уважайте моё мнение"

Ничего это не написано, это Вы так прочли))) У меня и в голове не было так думать. Но уважать чужое (в том числе и моё) мнение обязан каждый человек. Он может спорить, но не травить другого человека за его взгляды.

мир не крутиться вокруг Вас

А где я писала, что мир крутится вокруг меня???

Подпишитесь на меня

За какие-такие заслуги???

Можешь, конечно. Только не претендуй на истину в последней инстанции и не указывай автору, как ему писать, это дурной тон. И умей выслушать его позицию, умей принять то, что он не будет под тебя подстраиваться.

А что не так с этой фразой? И причём тут поток сознания?

Но не все люди меняются)

Это разве не нетерпимость к чужим предпочтениям?

Нет, это совсем не она. К чужим предпочтениям я всегда отношусь терпимо. И я в каждом посте пишу: «пусть люди пишут как хотят и читают что хотят, я никому ничего не навязываю». Я признаю за ними полное право любить то, что они любят. Но я не признаю за ними права навязывать это другим и говорить, что всё остальное — гэ на палочке. Вот и всё. Вот цитаты из моих постов, можете проверить:

любую схему можно хорошо применить, просто она не единственная на свете

Я, в общем-то, не против, такая литература тоже нужна, кому-то это всё интересно, так пусть пишут и читают на здоровье. Вот только не надо говорить, что всё остальное скучно и по-другому писать нельзя.

Нравится вам писать про тех, кто меняется — пишите! Нравится такое читать — читайте! Но навязывать свои вкусы другим не надо, а то это уже диктатура вкусов какая-то получается

раздражает то, что всех ЗАСТАВЛЯЮТ так писать и всем это НАВЯЗЫВАЮТ

Не, ну такое тоже нужно, я не спорю) Пусть люди пишут, как им нравится. Вот только не надо говорить, что всё остальное скукотища. Имейте хоть какое-то уважение к чужим вкусам!

Ну, в конце концов, раз людям нравится так писать, пусть пишут. Я не собираюсь морализировать и тем более учить всех, как жить и как писать, просто делюсь своим мнением. Вот только не надо говорить, что серая мораль для высокой литературы, а чёрно-белая для детских сказочек и пропагандистских агиток. По-разному можно написать, от этого и зависит качество книги. Так что, как говорит Яндекс.Алиса, «давайте быть более терпимыми друг к другу»

Это всё, конечно же, может быть, и я, в принципе, не против, если оно там уместно, но ведь можно и без этого обойтись.

Но кому-то, возможно, и такое нравится, я не спорю, что такие книги заслуживают право на существование. Я лишь хочу сказать, что книги, в которых герой не ошибается, ничуть не хуже остальных и что не надо указывать авторам, что и как им писать. Главное — авторский замысел, а не соблюдение «правил».

Где тут нетерпимость к чужим предпочтениям?

Речь скорее о том, чтобы читатель мог понять - да видел таких, знаю

А если не видел и не знает?)) Расширять кругозор надо, не?)

)))