HPandMOR

Это смешно реально. Вы наивно считаете, что капитализм как-то иначе работает и не сращивается с чиновниками?))) Там точно такой же капитализм как и везде. 

Да, считаю. В США чиновники не сажают всех предпринимателей без крыши, что бы потом отнять все накопления. Вы считаете иначе?) В США законы работают как в Украине?)))

Ну ИИшка пишет, что в Канаде идеальные условия для пшеницы. Плюс чернозёмы как основной фактор.

Ага, а теперь спросите её:

Проанализируй, где лучше природные условия для выращивания зерновых, на территории Канады или Украины? Если не учитывать экономическую составляющую, только природные условия. А так же напиши насколько существенная разница и почему. Будь объективен.

И

Проанализируй, где лучше природные условия для выращивания зерновых, на территории Канады или РСФСР? Если не учитывать экономическую составляющую, только природные условия. А так же напиши насколько существенная разница и почему. Будь объективен.

И посмотрите результаты)

Вопрос был лишь в личной инициативе, якобы присущей любому капиталисту. Что это является решающим в успехе капиталистического с/х против социалистической отсталости. Т.е. оказывается нет. Это не работает даже внутри самого капитализма.

Работает, если есть капитализм. В Украине "капиталистами" после развала союза стали не предприниматели, а союзные чиновники и их друзья. Они не управляли своим бизнесом по рыночку, они просто отжимали его, сажая тех у кого не было крыши или она оказалась слабее. А потом управляли этим бизнесом похуестически, т.к. конкуренция происходила не при помощи рыночных методов(лучше цена, качество и т.д.) а грызней внутри кабинетов чинуш и силовых структур. В итоге вкладываться и развивать бизнес было не возможно, чем больше вложишь, тем сильнее чинуша будет хотеть отнять. Поэтому Украина провалилась, из-за беззаконья, а не потому что была капиталистической. Не было там капитализма по заветам экономикс. 

*и да, не капиталисты отнимали друг у друга, а госслужащие. То что они это делали вина не капитализма, а устроения государства, где чинуши имеют огромную власть и минимум сдерживающих факторов. В нормально устроенных странах этого нет.

___

Что вы не знаете? 

Разница почти незаметна, при том, что в Канаде чернозёмов немного больше. 

Не знаю как разговаривать. Это, это просто не правда. Да черноземы. О них можно поговорить отдельно, но все остальные параметры. Влага, дожди, тепло летом и зимой, вегетационный период и т.д. По всем параметрам Украина лучше. Ну проведите собственное исследование, попытайтесь иишку.

Эти генетические отличия не особо сильны в небольшом временном отрезке истории.

Просто хотел обозначить.

С хренов это? Они не в отрыве от других живут. Там ровно та же экономическая теория, что и везде.

Да?) А поздний ссср был такой же как и в начале? По вашим же словам социалистическая страна забыла своих классиков. Может быть не все капиталистические страны имеют одинаковое руководство? Институты? Политику? Проводимую на практике экономическую теорию? Но как "капиталистическая" Украина обосралась, то она точно была устроина по всем принципам экономикс, прямо как Швейцария или США и никак иначе)

Может быть сойдёмся на том, что не все кап и соц страны устроины одинаково? Что Украина функционировала по принципам очень далёким от мейнстримной экономикс?

Первая половина верна, вторая - нет. Я считаю позднее советское руководство кучкой меньшевистских бездарей, которые забыли собственных классиков.

Тогда так. Возможно вы хотите сказать что была неэфективность по сравнению с западом(Канадой), но

1. дело не в методах союза или запада, а в руководстве позднего СССР, которое реализовало социалистические методы плохо?

2. все же климат отличается от Канадского(потому что не сравниваю средний СССР с Зап Европой)

___

Урожайность Канады у нас вполне была уже в 80е в УССР

Ну вот почему вы подобное пишете который раз? Вы же сами говорили что нельзя сравнивать разный климат. А если заявите что различий между Украиной и Канадой нет или они не столь сильны... То я даже не знаю.

Урожайность по РСФСР и остальному отставала из-за объективных факторов - нет технологий, появившихся только после 2000х 

Аргумент не имеет смысла, так как Канада и до технологий 2000х имела урожайность и занятость гораздо лучше РСФСР, если конечно считать их климат схожим. Если же говорите, что климат другой и получить эффективность уровня Канады 80х союз не мог, без технологий 2000х из-за другого климата, то да. Но все, что я читал, говорит что климат схожий, Украина и Европа, СССР и Канада. Это не дискуссионный вопрос. По этому вопросу есть консенсус. Если считаете иначе то:

Можете теперь ответить поконкретнее, о каких различиях вы говорите? 

Что в природных условиях союза не давало повысить урожайность без технологий 2000х? 

Нет не доказательство.

Т.е. никакого особого влияния высокоэффективного частника за 30 лет в этом плане я не наблюдаю. А раз его нет, то значит это какие-то локальные особенности, не зависящие от формы собственности.

Конечно разнятся. В Европе чем западнее - тем они лучше.

Ааа. То есть, если я правильно понял, вы считаете что после развала союза ситуация с с/х на его бывшей территории не сильно изменилась, а значит и союз не мог сделать свое с/х лучше? 

И второе уточнение, оценка природных условий. Вы считаете, что (УССР по сравнению с европой) и (СССР в среднем по сравнению с Канадой) имеют все же другие природные условия, что есть локальные особенности, что не позволяли им добиться той же эффективности с/х?

____

И там был тот же самый эффективный частник все годы. Почему вы это сейчас отрицаете?

Отрицаю, потому что там действительно был другой частник. Я не лебиртарианец и не считаю что достаточно просто все отдать в частные руки и все заработает как нужно. Нужно сделать так как говорит мэйнстримная наука, похоже на то что есть в странах запада. В Украине все было сделано далеко от того, что говорит экономикс, потому это и был другой частник.

Что это за глупости, а? Нет никаких вложенных свыше принципов и ценностей. 

Я не имел ввиду свыше. Генетика. Люди рождаются слегка разные, с разной нервной, гормональный системой и т.д. Поэтому могут быть люди более склонные к риску, агрессии, не доверяют, т.д. и наоборот. Поэтому по разному реагируют на одинаковые стимулы/среду. И одновременно в чем то одинаковые. Всем хочется безопасности, спать в тепле, меньше работать, вкусно есть. Это заложенные "ценности". Не менее важные чем те что закладывает среда. И в зависимости от взаимодействия идивидуальной генетики и общих для всех заложенных "ценностей" со средой, складывается человек/общество.

Извините, но вы проигнорировали основу моего поста.

80-90 года, среднее значения, похожие природные условия.

Канада:

Урожайность на га в полтора раза выше ссср, при похожих природных условиях. 

Но это не дает полной картины, в аграрке было задействовано ~0.29 млн против 26млн в союзе, в 90 раз меньше, что бы обработать посевные площади зерновых в шесть раз меньше. При этом общие объем зерна только в 4 раза меньше. Ссср плохо повышал эффективность, вместо этого просто расширял площадь. В других примерах россписывать размер пашен и количество работников не буду, ситуация схожая.

Венгрия

Почти в полтора раза выше урожайность, против усср, при похожих клим условиях.

ГДР

Почти вдвое выше урожайность. Процент занятых еще меньше и т.д.

ФРГ еще лучше.

Дания, Франция, Швеция и т.д. и т.п.

В целом, чем дальше от контроля ссср, тем лучше.

Это не хорошее доказательство? Или вы все еще уверенны, что условия с/х разнятся?

___

При том, что разрыв урожайности с Западной Европой как был - так он и остался. 

Я же не отрицаю, это никак не связанно с тем что я говорю. Не сравниваю две разные клим зоны. Это не часть моего аргумента.

Что у нас, что в УССР бывшей

У нас, потому что разный климат. Но догнал Канаду, потому что климат похожий.

Что у нас, что в УССР бывшей

Украина это страна на уровне Африки, они не сподобились. 

И на всякий случай, не потому что капитализм или даже коммунизм. Повторюсь, я не за капитализм или против коммунизма. Я за те механизмы которые работают, за "мейнстримную" эконом. науку. В бывшей УССР все и всё плохо работает, потому что устроенно максимально далеко от тех мейнстримных принципов экономикс.

Это климатические факторы. 

Если сравнивать весь союз с европой, да. Если союз с Канадой, нет если УССР с европой, нет.

В целом по остальным комментриям относительно европейской африки, ответ тот же. Моя аргументация к ней не относится, я сравнивал современников. 

___

Это черта, активно капитализмом взращиваемая в людях. 

Ну пожалуй соглашусь, но скорее с тем что капитализм делает это куда успешнее, чем социализм.

И это деформирует моральные ценности населения. Экономика влияет на культуру целых народов.

Да влияет, но тут затрагиваеться главная проблема социалистического взгляда, слепое игнорирование вложенных в человека "принципов и ценностей". Бытие определяет сознание, но не абсолютно. Люди все немного разные и немного похожи одновременно. Все люди имеют определённые склонности от рождения и будут те кто будет продавать себя в любом случае, в любом обществе. И наоборот. Не надо думать что такого не было в союзе, даже сталинских времен. 

Но это уже совсем другая тема) ближе к философии, социологии и т.д.

Вы про Гольфстрим в Атлантике никогда не слышали что-ли и его роль "печки Западной Европы", обеспечивающей мягкий, почти идеальный для с/х климат? 

Да, Гольфстрим один из важнейших факторов, который обеспечивает природные условия на уровне Украины. И нет, природные условия описываемых стран на уровне УССР, это одна из лучших зон земледелия в Европе. Это не является какой-то спорной темой. Да и разница урожайности в два раза, разница занятости в десятки(а то и 90), не из-за того что условия хуже в 2 или 10 раз. В добавок аргумент о течении не затрагивает сравнение Венгрии, Швеции и Канады.

Так что аргумент остается в силе. Урожайность и занятость разняться в 2 и 90 раз.

Посмотрите какая там сейчас в Зап. Европе урожайность и сравните с нашей. 

К чему это? В России другой климат, причем здесь она и западная Европа? Ее нужно сравнивать с Канадой, что я и делал, а вы проигнорировали.

У разных стран разная география. Многие страны закупают продовольствие. Во многих люди и сейчас голодают. У каждой страны разная ситуация.

Разная, но я привел примеры стран с похожими условиями и союз показывет себя гораздо хуже, урожайность и занятость. У него была география для хорошего с/х, но он был союзом, а не Канадой.

Каким другим?

Как я понял, вы все еще настаиваете, что союз не был экспортером зерна в отличии от РИ, т.к. население выросло. И мой аргумент, что технологии должны были это конпенсировать не принимается, т.к. у других было тоже самое? Тогда это не так, потому что будь СССР как Канада(времен союза) в плане с/х, то не было бы импорта, был бы громадный экспорт.

Конкретно технологии, позволяющие многократно нарастить урожайность в условиях зоны рискованного земледелия, появились только с 2010х

Нет, и до 2010х была возможность иметь урожайность выше чем была в среднем в союзе, пример Канада(времен союза). Плюс были зоны как Украина и другие поменьше, там тоже урожайность можно было сделать гораздо выше, пример страны с похожим уровнем пригодности.

Колхозов давно нет. Их угробили после 91. А урожайность до Франции и Нидерландов так и не достала за 30 лет. Не сподобились рачительные хозяева.

Сподобились, хотя бы в этом. Я не сравниваю разные климатически регионы, как вы и просили. Поэтому прошу и вы не сравнивайте. Российская урожайность низкая из-за природных условий, но достигла уровня современной Канады и современная Россия снова превратилась в крупного экспортера зерна, 40 млн тонн, чего бы и хотелось от союза.

Проблема не в колхозах. Вот в чём. Вся эта тема с тем, что современная РФ имеет выше советской урожайность из-за отсутствия колхозов и эффективного частника есть буржуазное враньё, замалчивающее скачок мировых технологий в 2010е и их импорт за госдотации.

Проблема все же в колхозах и в социалистической системе в целом. Я не пненимал этой дурацкой темы, не сравнивал урожайность современной РФ с союзом. Я сравнивал его с современниками и он проигрывал, как в целом так и по отдельным территориям.

___

Т е. если чиновника посадят или расстреляют за угробленное предприятие - это не ответственность?)))

Хорошо, тогда вы готовы согласиться, что просто фраза:

За 300% прибыли на любое преступление пойдут. Это окупает риски в головах капиталюг.

Сама по себе не является аргументом против капитализма. Что преступления за 300% прибыли это не какая-то особенная черта капиталистов, и капиталисты, и чиновники и вообще просто люди на это способны. Главным критерием является шанс попасться. 

Чем больше свободы у частника - тем больше у него соблазн мутить мутные схемы ради увеличения маржи.

А так же, чем больше свободы у частиника тем больше у него соблазн мутить не мутные схемы ради увелечения маржи. В противовес, у чиновника в разы меньше стимула и возможности перевыполнять план. Даже если он знает какой новый станок ему нужен, он на это влияет на ПОРЯДКИ меньше чем собственник. Даже если он знает кто из рабочих справляется хуже, лучше или вообще алкаш, он не может менять зарплаты или выгонять так как это делает собственник. И если он перевыполнит план, это не даст ему даже близко той выгоды что у частика, выгода к трудозатратам/квалификации просто мизерная, стимулы.

Как видим минусов море.

Их море, но вопрос не в этом. А в том где больше плюсов и минусов.

Это из тех, где по делу Эпштеина никого не посадили до сих пор?)))

Вот, уже лучше) Хотя не очень в масть к вопросу о кап контороле государства за пищевой промышленностью.

Я готов признавать недостатки капиталистических стран/РИ и надеюсь вы сможете признать недостатки СССР, как в случае с его наглядными проблемами в с/х, если сравнивать с западом. Там разница огромна и защищать эту позицию очень не выгодно. Я не наброшусь на вас если вы "сдадите позицию", как вы уже писали с/х само по себе не единственная метрика успешности страны/строя. Одна из главных, так как по факту стратегическая и легко "проверяемая", но можно посмотреть и на остальное.

 "недоедим, но вывезем" 

Не отрицаю проблем, хоть и не согласен с маштабами, там нужно смотреть на губернии, они были очень разными и тут дело даже не в климате, а в методах управления)

И при этом в РИ не было 280 миллионов населения, а также 120 миллионов голов скотины.

И при этом в РИ не было технологий конца 80-х. Почему другим странам увелечение населения не помешало, а для союза это аргумент? Вы же сами критиковали людей, что сравнивают урожайность союза с современной, без учета технологий. А теперь сами не учитываете технологии.

*и да, я не говорю что союз вообще не внедрял технологии, просто делал это гораздо хуже и старался распахивать новые земли, количество вместо качества.

Как это:

Так что прекратите зацикливаться на одном способе управления. 

Связанно с этим:

Причина роста мирового производства зерновых с 2010х не связана с формой собственности крупных предприятий. Это технологический скачок производственных сил. Он везде одинаковый.

В чем аргумент? 

Я говорю, что из-за методов управления союз хуже справлялся(в свое время, со своими технологиями) чем РИ( в свое время, со своими технологиями), даже в феодальные времена сосуществовали разные формы управления и давали разный результат. При чем здесь технологии 21-го века? Если аргумента из предыдущего поста:

страна раньше экспортировала, после экспорт почти исчез, с появлением ссср, а потом начался импорт

не достаточно то можно так же сравнить похожие по природным условиям в целом союз и упомянутую вами усср в отдельности.

80-90 года, среднее значения, похожие природные условия.

Канада:

Урожайность на га в полтора раза выше ссср, при похожих природных условиях. 

Но это не дает полной картины, в аграрке было задействовано ~0.29 млн против 26млн в союзе, в 90 раз меньше, что бы обработать посевные площади зерновых в шесть раз меньше. При этом общие объем зерна только в 4 раза меньше. Ссср плохо повышал эффективность, вместо этого просто расширял площадь. В других примерах россписывать размер пашен и количество работников не буду, ситуация схожая.

Венгрия

Почти в полтора раза выше урожайность, против усср, при похожих клим условиях.

ГДР

Почти вдвое выше урожайность. Процент занятых еще меньше и т.д.

ФРГ еще лучше.

Дания, Франция, Швеция и т.д. и т.п.

В целом, чем дальше от контроля ссср, тем лучше.

*и да, я не зацикливаюсь, нельзя "зациклиться" на самой теме разговора, кап против соц методы управления. Вы упираете на то, что статистику ссср портили зоны с плохим климатом, отвечаю сравнением уссср/ссср и остальных. Вы(насколько я понял) говорите что урожайность зависит только от технологий, приводя в пример 2010-е, я говорю что проблема в методах ссср.

За 300% прибыли на любое преступление пойдут. Это окупает риски в головах капиталюг. Так что ваш тезис ложный.

Нет, не ложный. Нет не пойдет, если риск быть пойманным достаточно высок. Нет не только капиталисты способны на преступления ради большой выгоды, гос чиновники в соц стране тоже на это способны. Да прибыль(выгода) на первом месте, как и у чиновника. То пойдет ли чиновник на взятку или воровство, определяет то насколько качественно система, в которой он работает, ловит преступников.

   Не только прибыль или бытие капиталистом определяет пойдет ли человек на преступление. Самый важный определяющий фактор я уже написал. 

В чем здесь аргумент, к чему вы это написали? Преступления это какая-то привелегия исключительно капиталистов?

В Китае такое происходит регулярно даже несмотря на расстрелы

Кстати, вы говорите о стране госкапитализма, где правит компартия? Может лучше было бы привести в пример случаи из либерастических кап стран?

___

Не будет никакой проблемы. У наемного рабочего нет личной заинтересованности

Я ничего не говорил о рабочем. Я говорил об ответственном за предприятие. Госслужащие справляются с управлением в разы менее эффективно, и из-за меньшей свободы действий, и медлительности, нужно согласовывать каждое решение с руководством, и меньшей заинтересованости, и гораздо большей коррупции/воровстве(собственник не может вовровать у себя, но наемный директор может, собственник лично заинтересован в проверке директоров) и т.д. там где есть госсударство всегда будет коррупция и желание сделать план но не сверх того. Личная заинтересованность собственника дает толчок развитии, он на месте решает во что вкладываться. А не сидящий в столице чинуша.

Т.е. не отличается от современного Китая особо.

Отличается, т.к. вы проигнорировали 2 и 3 пункт:

Во вторых, современный Китай производит гораздо больше не эффективного продовольствия. Овощи, фрукты, те продукты что дают гораздо меньшое количество калорий на гектар земли. А так же большее количество мяса, которое потребляет больше калорий чем дает. Эти продукты не эффективны, но гораздо вкуснее.

В третьих, Китай не только импортирует но и экспортирует продовольствие в отличии от ссср. Он закупленное зерно использует в аграрке и пускает дальше на экспорт.

___

Ну и климат вы учитываете?

Союзу статистику сильно портила РСФСР и иные зоны

Да, климат влияет на эффективность, урожайность на гектар, но это же не Сахара. Климат не мешал РИ быть одним из крупнейших экспортёров зерна в мире, т.к. имела в 10 раз больше посевных площадей чем та же Германия. Благодаря огромным посевным площадям РИ имела выше урожайность на человека, при меньшей урожайности на гектар. Поэтому сваливать все на климат нельзя. Причина в спопособе управления этими гиганскими посевными площадями.

Так то УССР в Союзе тоже имела великолепную урожайность 26-35 ц/га 

Да, благодаря климату, посеву озимовой пшеницы в противовес яровой в России. В этом то и суть, оценивать эффективность с/х одним показателем очень сложно. Так как влияет и климат, и сорта(качество) пшеницы, и выход на одного работника, и выход на один час работы работника, и хранение/доставка, логистика. С последним у ссср были огромные проблемы. 

Поэтому лучшим будет импорт/экспорт, то есть вошло/вышло. 

1. Если страна экспортирует продовольствие(и если у нее во время этого нет голода) значит ее с/х эффективно. 

2. Если импортирует, то тут нужно смотреть на климат и другие факторы

3. Если же страна раньше экспортировала, после экспорт почти исчез, с появлением ссср, а потом начался импорт

За последние 30 лет появились и новые сорта пшеницы, и удобрения

Уже отвечал, не сравниваю.

Если контроля не будет каждый начнет творить всякую ересь

Нет, не начнет, если это ударит по его кошельку. В добавок есть законы что регулируют пищевую промышленность, контракты междуькомпаниями, что регулируют что собственно у агрохолдинга купят. Вообщем нет, не будут, собственно как в странах без плана и происходит. Не понимаю о чем вы.

самоокупаемом частнике

Этого я вообще не говорил, в определенных регионах они могут быть самоокупаемы, но это не обязательно, главное что бы были бОлее еффективны.

Т.е. никакой не будет разницы, кому принадлежит агрохолдинг в итоге - государству или бизнесмену. Там будут работать всё те же безземельные рабочие за зарплату. Для них ничего не изменится.

В этом и суть. Если агрохолдинги/колхозы принадлежат напрямую государству, без рыночных элементов(конкуренции, частной собственности, наличие рыночной цены, наличие личной заинтересованности) будет проблема. При этом гос вмешательство тоже может быть(субсидии, инвестиции, условное FDA), одно не отменяет другое.

Хорошо. Нужно было не устраивать переворот и обеспечить теми же методами, которые позволили западным странам иметь урожайность на гектар в 2-3 раза больше чем в СССР. 

Вы внимательно слушали?

Я взял самую максимальную (не среднюю, которая логично меньше) годовую сумму закупок зерна в 1980е - 7,7 миллиарда, накинул среднюю инфляцию доллара с 80х до современности в 3,2%, потом увеличил в 5 раз 

Либо мои расчеты, либо данные не верны.

Зерновые в Китай, 63 млрд ÷ 1480млн = 42$ на сегодня.

Возьмем бОлее консервативные 6 млрд. для СССР.

6млрд. ÷ 264млн. = 22.8$ на человека. 22.8$ на сегодня это 90$.

Китай 42$ против СССР 90$.

Это во первых(если все верно). Во вторых, современный Китай производит гораздо больше не эффективного продовольствия. Овощи, фрукты, те продукты что дают гораздо меньшое количество калорий на гектар земли. А так же большее количество мяса, которое потребляет больше калорий чем дает. Эти продукты не эффективны, но гораздо вкуснее.

В третьих, Китай не только импортирует но и экспортирует продовольствие в отличии от ссср. Он закупленное зерно использует в аграрке и пускает дальше на экспорт.

___

Какое уменьшение вмешательства государства?

Такое. 58-60 г. Мао объявил Большой Скачок, ввел комунны с полным контролем и предписаниями партией. Случилась катастрофа. В 62м снова уменьшили контролль, вернули часть вольностей(сельськие рынки, частные участки т.д.)

Вотъ.

Т.е. его вложения ежегодные в развитие с/х вы не учитываете?

Повторюсь. Учитываю. Это важно и нужно. Но это гораздо эффективние в связке с выскокой свободой действий для тех кто непосредственно занимается агропродукцией, с минимумом контроля со стороны партии и Плана.

Давайте может это уберём, и посмотрим как ваш "эффективный частник" сам барахтается? 

Опять. Повторюсь. Я не против инвестиций государства в аграрку. Я не за мелкого частника, хотя и они могут быть полезны.

Разговор здесь вообще о государственных дотациях

Так я не спорю с этим. Я выделил тезисы с которыми не согласен, ваш разговор с Rona затронул и другие аспекты колхозов. Эсть те примеры что я уже выделил и вот например новый:

Rona:

В Китае отказ- тихий, ксати- от селхозкоммун привел к резкому росту выработки и увеличению производства продовольствия

Чеберашка:

А не постоянные инвестиции в с/х от государства, начиная с 1960х?

Опять не корректный аргумент. Отказ от сельхоз КОММУН привёл к росту выработки, вкупе с инвестициями государства. Именно уменьшение вмешательства государства и переход на более рыночные методы помогло

почему урожайность в Союзе адепты рыночка и ненавистники колхозов сравнивают с современной

Не знаю, я не сравниваю.

А я пересчитывал с учётом того, если бы население Союза было как китайское по размеру

Интересно. Можно те пересчеты?

Нет, я учитывают контекст, если же считаете что нет, то говорите конкретно, где и что, я не учитывают.

Пока что я вижу что это вы не учитывайте контекст, как с населением китая/союза, современная/не современная страна

Вы правы, колхоз лишь один из примеров провальных решений социалистов.

современные агрохолдинги сидят на полной самоокупаемости

Опять метафизика. То что частные агрохолдинги работают связанно с тем, что они как и колхозы используют эффект маштаба И потому что они частные. Не надо вводить в заблуждение, говоря что раз большие частные агро компании эффективны то и колхозы были эффективны. Нет.

Вы упираете на экспорт зерна, как будто это главный показатель современного уровня развития страны

Нет, не современного, вы же говорили не о современных странах, а о временах колхозов. Зачем приплетаете слово современный? Да и Китай закупает зерно так как население в разы больше) сравнивать современный Китай и союз = метафизика)

метафизика

У вас любое не выгодное вам сравнение.= метафизика

Прошу заметить, что все оффтопы к этой замечательной серии книг начались и ведутся именно с подачи моих оппонентов, aka лейберастов.

Ахах, что? Вы же буквально выше начали оффтоп про эффективность колхозов, нет?

И какое высказывание ложно?)

Так где я соврал?)

Мне уже банально надоело расписывать столь очевидные вещи.

Ради боха, вы раз 10 повторяли что Китай стагнировал потому что таков его цивилизационный путь, как мантру. Раз разом, лишь бы не признавать что в этом и проблема, прикрываясь вбитой в голову агиткой. Так и с остальными вопросами. Ограбили, кровожадные, люди ничего не решают. Вы от этого устали.

Государство - это орган подавления в руках правящего класса.

Ну да, всегда и везде, это вселенское правило.

Отсталее кого? 

Отсталее раннего СССР, я же написал)

В 19 веке западная Европа была даже бОлее отсталой чем СССР

индустриализацию делали именно за счёт этих стран

Как об стенку горохом, да сталь из шёлка и статуеток делают. Полное не понимание роли денег в экономике. Даже Маркса не читали.

Не большая ремарка

Китайцам не было смысла гнать галопом своё развитие - у них и так всё имелось сотни лет.

Ферштеин?

Я то ферштейн фирштейн. Мы это уже обсудили

Батенька,

В любом случае, мне нравится с вами говорить, редко встретишь человека противоположных взглядов с которым можно нормально поговорить.

Так что простите мою изнеженность, но может не будем так друг с другом разговаривать? Давайте пожертвуем часть своего терпения на культуру дискуссии в восточной европе.

___

дело скорее в "объективных экономических причинах, повлиявших на их культуру", другие стимулы в обществе.

С этим у нас согласие?

Вот.

То есть, вообщем согласие есть. Я просто хочу знать от чего отталкиваться в дискуссии. 

Об кровожадности европейцев вы не упомянули, как я понимаю заочно вы согласны, что они все же люди своего времени, в разрезе мира в котором жили. т.к. бытие определяет сознание.

бытие определяет сознание

*только считаю важным упомянуть, что это все же не абсолютное правило. Отчасти и сознание влияет на бытие. Люди иногда могут вести себя противоположно тем стимулам которые на них влияют здесь и сейчас, если считают что так будет лучше в долгосрочной перспективе, например.

___

Ну теперь текущая тема

Моё заявление:

Хотя последнее вы не считаете чем то плохим.

Ваш ответ:

Индустриализацию делали от отсталости и для выживания народа которому угрожали со всех сторон более развитые соседи, а не ради прибыли одному хозяину

То есть не считаете действия правительства раннего СССР плохими, только вынужденными.

1) Делалось от отсталости.

2) Потому что, в итоге улучшило жизнь людей.

3) Спасало от более развитых соседей.

4) И делалось все не ради прибыли капиталистов.

Поправте, если я неправильно понял вашу точку зрения. Пока что буду отталкиваться от этого.

И 

Попытка уравнивать здесь - это включение метафизики, которая не подходит к вопросам конкретно, избегая контекста.

То есть, индустрализацию в западной европе нельзя сравнивать с индустриализацией в СССР, потому что она делалась для прибыли капиталистов, не спасала от более развитых соседей, делалась не от отсталости и не улучшала жизнь людей?

Если да, то я считаю что можно. 

1) Индустриализация в европе так же делалась от отсталости. В 19 веке западная Европа была даже бОлее отсталой чем СССР в начале, банально из-за разницы веков.

2) Так же в итоге улучшила жизнь людей.

3) Европейские страны так же воевали между собой и им так же нужна была индустриализация для для защиты от соседей.

4) Да, а так же для достижения трех предыдущих пунктов.

*впрочем скорее самый важный 3 пункт, в обоих случаях, а не забота о народе.

Более того, замечу что Европа в 19веке действовала в слепую, они были первопроходцами и не имели возможности просто купить новый станок, им нужно было самим его изобрести, в отличие от СССР. И в итоге, производительность труда в Европе была выше и как следствие качество жизни.

Помоему их вполне можно сравнивать. 

поинтересуйтесь кто 8ми часовой рабочий день продвигал и ввел вместе с принятием КЗОТ,

Если отвечать в контексте сравнения индустрализаций то, сначала определим можно ли их сравнивать. Если же в отрыве от главной темы то, я уже говорил что есть и не эффективные "капиталистические" решения, и эффективные социалистические. Но это не является полностью и категорично заслугой социализма, марксизма и т.д. Капиталистическое общество западных стран это не биомасса которая только и делает что слепо слушается капиталистов. Оно тоже способно принимать собственные решения, самоорганизоватся и воплощать свои решения, даже некогда не слыша о Марксе. Даже если эти решения не выгодны капиталисту. 

На нужды людей в принципе капиталист клал толстым слоем - его только прибыль интересует

Не надо это постоянно это повторять, меня не нужно агитировать, знаю и согласен.

Если нужды идут против прибыли - хер люди чего получа

Нет, получат. Есть тысячи примеров, в конце концов для этого есть государство, оно может вмешаться и заставить законом. Я не лебиртарианец, я не верю в дикий капитализм и плечистых талантов. Государство может вмешиватся в экономику в разумных пределах, теми решениями и в тех сферах(и т.д. и т.п.) где это показало эффективность.

___

*об обеспеченных людях, Гитлере, ВД и моей  безграмотности в плане социалистических партий, можно вернуться позже. За раз всего не ухватить.

Как именно?

И как именно?

Где?

Ээээ нет

чушь несут

Это хамство!) Можно же и покультурнее)

О_О ну ладно глупец, но где я солгал)

как и Китаю на протяжении тысяч лет мешали случайности

Китай изначально и не стремился к активной экспансии. Ему и так было хорошо в своих границах, за которые он активно не лез. Его цивилизационный путь ни разу полностью не коллапсировал за тысячи лет в тёмные века, несмотря на все проблемы. Поэтому их культура отлична от европейской. 

Не понимаю, вы повторяете этот текст, только перефразировав, уже который раз, зачем? Это никак не противоречит тому что написал я. Ну как бы да, Китай стагнировал не из-за череды случайностей, а из-за 

их культура отлична от европейской

Это у вас провал в памяти

Явно намёк

Повторюсь:

Я ничего не говорил ни про Маркса, ни про Энгельса.

А вот

марксисты хотят все "взять и поделить по честному" и считают "западной пропагандой и лженаукой" экономику.

Да, это я говорил, большинство людей что называют себя марксистами, социалистами и т.д. действительно имеют такую основу своего мышления. Кто то более хардкорно мыслит, действительно желая все "взять и поделить", кто то более умеренно, но общее направление мысли такое и они не видят это как что-то плохое. Но так как их мышление противоречит современной экономической науке, то науку они игнорируют. Об этом я говорил.

___

Довольно смешно читать такое, вспоминая как измывались над рабочими капиталисты в Европе

Точно так же как и всю историю человечества, во всех народах, в каждой части мира? Вы почти в каждом сообщении повторяете что европейцы сволочи всех грабили, что капиталисты измывались, так как будто никто в те времена так не поступал. Так как будто это не были еще времена дикости и войн, как будто бы те кого грабили европейцы не поступали точно так же. Это просто смешно. Ну конечно же это европейцы исключительно сволочи, а остальные мирные, им же:

и так было хорошо

Только хорошо было элите, она проворачивала со своим народом тоже самое что и европейцы. Не были они тем карикатурным идеалом зла который вы рисуете, такие же люди как и все остальнные. Только более развитые, поэтому и не разбегаются при 1% потерь.

Довольно смешно читать такое, вспоминая как измывались над рабочими капиталисты в Европе

Как и коммунисты когда им нужно провести индустрализацию? Хотя последнее вы не считаете чем то плохим. Вы предпочитаете критиковать общества, что впервые столкнулись с новыми технологиями и были должны в слепую реагировать/приспосабливаться, что в итоге у них получилось, об этом позже. Но не считать чем то плохим действия людей, что уже имели и опыт внедрения другими странами, и технологии уже изобрели, и изначальный централизованный контроль для внедрения но так же поломавшие не мало жизней.

арийская расовая теория и фашизм - это тоже их изобретение, между прочим. 

Ну да, а другие никогда никого не геноцидели и не воевали, это только белые, они кровожадные и злые, потому то. Ну и распостранились эти теории не в странах где экономику взяло под прямой контроль государство. Под началом какой нибудь национал социалистической партии.

Прочитали бы хоть в каких условиях люди на фабриках вкалывали в 19 веке

Читал, ответ выше. Но повторю для справки. Я не оправдываю это, в отличии от вас и вашего отношения к действиям СССР и подобных государств. Дикий капитализм в начале принёс много бед, было много ошибок(с точки зрения общей пользы для мира) и я это признаю. Лишь спустя время, в итоге получилось увеличить производительность труда и обеспечить развитие не только самого капиталистического государства, но и основной массы людей. И тут я подхожу к той идеи которую я частично озвучил в начале, об экономической науке....

___

... суть экономикс в том, что это наука, в ней нет места идеологии. Поэтому она аннализирует как те методы которые условно относят к правым, так и те что условно относят к левым. И те и те работают, просто "капиталистические" работают чаще, но некоторые "социалистические" тоже полезны и полезнее других. Учёный экономист при написании работы, или глава центро банка не должны руководствоваться идеологией при определении ключевой ставки. Или решая должна ли быть эта ставки и кредитование вообще. А тем что проверенно наукой.

Я не верю в капитализм, европейцев или чтото ещё. Я просто разделяю любые идеи/утверждения на те что наука обососала и пришла к КОНСЕНСУСУ и на те которые еще спорные и к общиму мнению ученые еще не пришли. 

всю историю человечества они не помогали

Как раз наоборот

Эм, нет, не наоборот. Не помогли риму богатства, о чем вы?) В нем как в Китае люди жили как скот и чем больше было концентрации власти в одних руках, тем было хуже. Сравнивать развитие Рима и то развитие которое обеспечила западная Европа( благодаря своим "объективным экономическим причинам") просто смешно. 

Но несколько роковых исторических случайностей помешали.

Ага, как и Китаю на протяжении тысяч лет мешали случайности, а 

не от объективных экономических причин

Была стагнация-разрушение-восстановление- стагнация тысячи лет не смотря на неразграбленное европейцами богатство.

____

А изначальный вопрос, если я правильно помню

Плохо помните. 

Улыбнуло. Учитывая, что Энгельс с Марксом как раз специализировались на экономике

Я ничего не говорил ни про Маркса, ни про Энгельса. Я говорил про СССР и людях для которых он является примером эффективности. В то время как экономическая наука считает его примером чудовищной неэфективности. 

___

Хорошо что у вас уже нет идеала кровожадных европейцев, которые все создали из кучи награбленного золота.

Потому что у вас европейцы стали сами по себе во всё вкладывать и развиваться.....Отсюда и идеализм.

Стоп стоп стоп. Я такого не говорил. Я говорил:

Технология появляется в первую очередь когда есть стимул её создать.

И т.д.  так что с этим:

от объективных экономических причин, повлиявших на их культуру

я согласен. 

___

Я был не согласен с вот этим в самом начале:

HPandMOR: Они же разрабатывали и производили новые станки?

Никто и не спорит. Только почти всё делалось на высосанные из колоний и полуколоний средства.

HPandMOR: вы отрицаете что европейцы могут создать что то своим трудом, без грабежа? Они все мосты построили на награбленные деньги? 

Представьте себе. Вы знаете сколько золота Европа исторически насосала из колоний? Одна Британия из Индии выкачала больше 40 триллионов долларов

Дело же не в высосаных богатствах, всю историю человечества они не помогали. Но как европецы начали грабить, так вы сразу же, в своем ответе, все свели к высасыванию денег с колоний. А дело скорее в "объективных экономических причинах, повлиявших на их культуру", другие стимулы в обществе.

С этим у нас согласие?

Мы же уже обсуждали времена Марко Поло. Да и сравнивать в технологичности прибрежный корабль с океанским глупо. Китайский проигрывает. Во первых. А во вторых, Китай во все времена опережал Европу,  вплоть до момента когда в Европе появился капитализм. И 3 тыс. лет тому назад ит.д. в силу огромного населения но так дальше и не развился. Каждый раз застревает не смотря на все свое богатство.

*Вы изменили свой комментарий, не успел заметить

Учитывая сколько открытий они подрезали у Азии это очень смешно. 

*Значит это Европа мешала всю историю человечества вкладывать богатство в изобретения. Это из-за неё паровой двигатель в древней Греции не был пущен в ход, хотя был изобретён. Британка гадит?

Можно пример?

Кстати откуда взялся идеализм и мудрые европейцы не понимаю я буквально весь разговор признаю и грабёж, и алчность и т.д. но оказывается я идеалист)

То есть ответа 

почему одни страны вкладывают в дворцы, а другие в корабли

не будет. Только слепая вера в злобных кровожадных европейцев

Нет, есть. Появляются деньги, страна вкладывает их в капитал и богатеет, только...

.. у вас же нет понимания, почему одни страны вкладывают в дворцы, а другие в корабли и прялки. Вместо этого вы твердите, что Европа все украла и только поэтому там пошло развитие, так как будто никто и никогда не грабил до жуткой Европы.

Дело в том как общество распоряжается своими ресурсами, а не "они все украли сволочи"

То есть, богатство верхушки давило развитие в остальном мире, а европейцы так развились потому что 

 в отличии от европейцев, которых тысячелетняя бедность сделала чрезвычайно агрессивными, алчными и завистливыми

А не из-за награбленных богатств?

 Ибо богатство верхушки само по себе не делает развитие, это видно из истории:

у них богатство было. Им не было нужды придумывать как добраться в богатую Индию/Китай

и развивать морское дело. Стимулы, а не богатство делают технологии.

Эхх, тогда почему, тем у кого они пограбили, не удалось развится как европе? У них же было богатство, простой вопрос, который вы игнорируете

Разве? Что конкретно я игнорирую? 

Я задал вопрос, вы ответили что причина её развития в той любой жести что творилась, вам просто не нравится что причина не "награбили". Если я что-то игнорирую, то укажите что...

И от поджогов их это не останавливало) впрочем те корабли сожгли с полезной целью

Вы не хотите продолжать, потому что вывод напрашивается не приятный или вы просто устали от разговора?

Так що, и рабы по 70 лет ничем не питались?

Что? Я говорил что рабы или крестьяне в союзе 70 лет не питались? Вы приплетаете мне какие-то идиотские заявления, я этого не говорил

Ооо Всё бесплатно работали

Нет, не все. Опять же, не нужно желчи, к чему начинать срачь.

вджобывают, гыгы

Гыгы?) Может обойдемся без этого? Вы готовы нормально поговорить, без подобного?

____

А теперь расскажи нам, как там в Америке нерабы, в амазонках вджобывают

Извините не могу, так как незнаю о каких нерабах в амазонках вы говорите. Расскажите, о чем вы?

Асклепиодот в Британии, 296 г

Одних убивали, а другие весь Рим могли спалить

Какой цезарь, какой вы выдумщик)

Асклепиодот, Британия, 296 г. н. э

И кстати, не хамите

Асклепиодот, Британия, 296 г. н. э

Не хамите)

Так они и были ими, воробьи эти.

Интересно, значит уничтожение воробьев не было его ошибкой?

 что же они ели все эти годы, на что спрашивается жили, и вообще почему все не легли и померли до единого 

Многие и в правду легли и умерли.

забили болт на работу - дружно, крепко.

А почему рабы не забивали на работу?) Колхозники, как и рабы, делали самый минимум что бы не сдохнуть и потом забивали.  Вот и ответ.

*жаль иногда и это не помогало, если вдруг нужна была валюта для закупок у триклятых капиталистов, приходили люди и забирали зерно на продажу, село дружно легло и померло

нанимают себе специально обученного человека

координатор, коуч, спортивный тренер в одном лице

Нет нет, не специально обученного, такой же простой мужик, я не имел ввиду "надсмотрщик" как какой-то профессионал.  

прекрасно знают кто и когда отлынивает от общей работы, это не скроешь.

Не совсем, знают когда(и то не сразу, если только один халтурит, это не так заметно, а если он не полностью халтурит, а только в половину...), но не знают кто. Со стороны "тренеру" видно гораздо лучше, а им почти нет.

И скоро вся работа станет, ибо все тоже болт забьют.

Да, этого они и хотят избежать.

___

Ну и зачем ему тренер, спрашивается? Кличко же не станет лениться

Что бы смотрел со стороны и передавал информацию об ошибках, как и "тренер" бурлаков. Впрочем, спортивный тренер и надсмотрщик бурлаков имеют очень мало общего, довольно далекое друг от друга сравнение.

___

Мао их вообще считал самой непроходимо тупой частью населения

Мао и воробьёв считал вредителями. 

Да, так работают компании.

Ты сказал, моя двадцатая часть? Давай тогда с самого начала.

Ну вот, подумал Марк. Когда речь заходит о собственном кармане, воспринимается совершенно по-другому. А ведь он хотел все на тормозах спустить.

Как же правильно Марк мыслит, когда есть личная выгода тогда и люди готовы стараться. Для этого кстати, римляне сжигали свои корабли при высадке войска, например при высадке в Британию. 

*Есть еще одна интересная практика, у народов юго-восточной Азии, которая сохранилась и по сей день в самых бедных регионах. Там обычные бурлаки, что тянут плот с грузом по реке, скидываюися и нанимают себе надсмотрщика с палкой, который будет их бить. Дело в том, что когда 10 человек тянут, есть соблазн каждому отдельному экономить силы и халтурить. В итоге очень быстро плот встанет и никто не заработает.