Глеб Трутовский

Я вам дал намек - все что вы цитируете вообще к какому году относится?
мои «потуги» - понять как было на самом деле, и многое из вами написанного ценю и принимаю. А вот вы такое впечатление старательно гуглили то что подтверждает исключительно вашу правоту, а что не подтверждает - пропускали, как раз за разом игнорили простой вопрос - как делить на пары звено из трех самолетов и эскадрилью из девяти…

»Нежелание принять очевидное или непризнание собственных ошибок и заблуждений вами возведено в принцип?»

это к зеркалу, пожалуйста, перенос как по классике науки психологии

щастья, буду благодарен если вы удалите этот флейм, после своего последнего слова конечно

Спасибо, я просто аллегорию пытался провести, ведь ил-2 летающий танк…

но у ил-2 при звене в 3 самолета было деление на пары и ведущего и ведомого внутри пар, очевидное из общих знаний про старшинство, а в танковом  взводе такого деления нет, и это тоже очевидно из тех же самых общих знаний…

а можетт там такое началось на год позже, когда эскадрилью в 12  самолетов сделали и звенья по четыре…?

тоже бессонница?

«Если вас интересуют эти вопросы, извините за прямоту, какого хрена вы их задаете танкисту»

ну не встретился мне в жизни летчик штурмовик с ила ;)

«логически непротиворечиво использую эту информацию»

извините, то что вы нашли информацию что были группы по два самолета не значит что только такие группы и были. Летали и тройками, и пятерками, и в одиночку…

но вернемся к книге. Там приходит четверка горбатых, ок пусть она делится на две пары, хотя непонятно для чего, пусть в каждой свой ведущий, отработали по колонне и разделились по парам. Для чего? Ясно что уходить плотной группой лучше, отдельные пары не составят оборонительный круг, их легче атаковать.

все фото летящих илов - плотная группа или когда их совсем много - несколько плотных групп.

как вы написали, один вышел из боя чтоб прикрыть подранка. Это нормально?
если в танковом бою одного вашего подчиненного повредят и он поползет в сторону дислокации ремонтного подразделения, а другой тоже сдаст назад чтоб его проводить, отделившись от остальной группы, это нормально будет?

«Видите ли. Интервью для Айремембера записывались лет через 60 после окончания войны и позднее.»

А будущие маршалы и генералы воспоминания писали в 1946? :))) 

ну да, через 20,30,40 лет… ну не тянет на «это другое»

«И чаще всего там ветераны отвечали на вопросы -- их про пары не спрашивали, они про пары не говорили.»

черт, вот тут вы верно подметили, про пары не спрашивали…. Теперь понял вв чем дело

уважаемый Василий, не знаю отчества, умоляю, давайте уже попрощаемся, дайте мне шанс :))) оставьте мои вопросы риторическими :)))

Спасибо, вот так намного понятней стало, большая часть вопросов отпала.

Так в танковых войсках тоже самое - разбиение на пары и в каждой свой ведомый и ведущий? 

вот в танковом взводе ЕМНИП три танка (как в звене штурмовиков в описываемый период) значит танк командира взвода и пара ведомых, один из которых является ведущим для третьего?
а соответственно у командира танковой роты 9 ведомых танков, из которых 3 ведущих второго порядка, 3 ведущих третьего, ведомух для второго, и получается три совсем ведомых для всех, исходя из концепции про старшинство начальников и подчиненных? Или в танковых войсках концепция другая?

начинаю понимать

«Должна была полететь шестерка, а вылетела пятерка -- так бывает.»

я вам больше скажу, должна была полететь десятка, а вылетела тройка, и так бывало.

«И про пару ведомых. Это и есть та пара, которая ведомая по отношению к ведущему группы. Они для него оба ведомые. И в этой паре, в свою очередь, есть свой ведущий и ведомый.»

так то все ясно, осстался самый интересный вопрос - нахрена, но вот он боюсь останется без ответа
и почему у ИА где было четкое деление на пары, у командира ведущего группу был один ведомый, и никто не назвал бы остальные 6,10 или 40 самолетов группы его ведомыми???

«Они для него оба ведомые»

видимо один старший ведомый, а второй младший, а то запутаться ведущий может кто из его ведомых ведущий а кто ведомый. Правда непонятно в чем функциональные или тактические отличия ведущего ведомого и ведомого ведомого в такой тройке. А если их нет, то какой смысл в разделении пары ведомых ведущего, на в свою очере ведущего и ведомого? Понимаю что вопросы гипотетические, но нет желания над ними подумать?

кстати в опписываемый период звено в ША было из 3 самолетов :) видимо у  командира звена было два  ведомых, один из которых был ведущим для второго :)))

всех благ, не сердитесь на меня :)

не могу удержаться, а у танкистов нет деления на пары? Это ведь так удобно - ведущий танк и ведомый…

Это не упорство, не желание доказать свою правоту, скорее желание понять смысл. Вы ведь так и не ответили на вопрос - в чем смысл деления на пары, особенно с учетом звена в ША из трех самолетов? Комуто в пару из другого звена самолет попадался?
для чего?

«Я книги про штурмовиков с упоминанием пар прочел, когда никакого iremember еще не существовало.»

иии? Это повод навсегда считать аксиомой написанное в книгах маршалов и генералов, неизвестно кем написанные на самом деле?

просто в данных словах слышится какое то пренебрежение толи к айремембер, толи к тем кто на него ссылается.

мы с вами плюс минус одного возраста, так что читали скорее все одни и теже книжки

прекращаю душнить, извините что втянул в ненужную и неинтересную вам дискуссию, жалею что не смог убедить вас что моей целью не было вас уязвить, и у вас столько сил ушло чтоб нагуглить как я неправ :)))

Искренне - всех благ и спасибо за написанное

Кстати спасибо, с интересом читаю, хотя мне кажется не в первый раз, память уже девичья к сожалению

авторы не прочь противоречить самим себе

 «Так, 3 февраля 1943 г. пятерка Ил-2 того же 218 шап при подходе к цели в районе Дросково, Верхняя Сосна встретила около 20 Me-109. Командир группы майор П. Г. Плохов решил все же атаковать цель (автоколонну) и перестроил группу в «пеленг». При первой же атаке зенитным огнем и истребителями два штурмовика были сбиты. Оставшиеся три штурмовика встали в оборонительный круг и приняли бой с истребителями. В процессе боя самолеты растянулись и не могли сохранить огневого взаимодействия. На третьем кругу пара ведомых после непрерывных атак истребителей противника взяла курс на свой аэродром, но все же была ими подбита. Вслед за этим огнем ЗА был поврежден и самолет командира группы.»

то есть теже люди что чуть выше писали «во всех случаях основу любой группы составляла пара» пишут про пятерку, и двух ведомых командира группы после потери двух самолетов из пяти

«Как видим, из числа восьмерки два самолета, пара, выделяются для выполнения отдельной задачи.» а могла быть семерка или девятка, и выделена тройка или пятерка, и у этой пятерки был свой ведущий, а четверо его ведомыми‍♂️

«Есть ведущие пар, и эти пары в сложной обстановке действуют самостоятельно.»

я бы это сформулировал иначе. Есть ведущие подгрупп, и эти подгруппы действуют самостоятельно, подчиняясь ведущим подгруппой. И эта подгруппа может быть парой, тройкой, четверкой, пятеркой и тд

пара частный случай а не система

просто не было никакого смысла делить именно на пары, в отличии от истребителей, ведущих маневренный бой в разных измерениях.

не представляю смысла деления на пары (тройки, семерки) группы, которая пеленгом или колонной подходит к цели, от нее отделяется подгруппа (необязательно четная) для подавления например ЗА, а может и вторая или третья подгруппа для поражения каких то отдельных важных целей, тоже необязательно четная, каждая из подгрупп штурмует свою цель, причем у каждого самолета фактически одинаковая задача , нет как у ИА что ведущий атакует, ведомый его прикрывает и атакует уже по остаточному принципу, потом самолеты выходят из атаки, выстраиваются тем же условно боевым порядком что и пришли, причем потеря когото из группы никак на этот порядок не влияет, в случае потери ведущего группы его место занимает другой, для чего тут пары, для чего тут ведущие и ведомые? Какой практический смысл?
может и у ДА окажется тоже пары были с ведущими и ведомыми?
повторяю, это не подколки, пытаюсь понять и принять, но с ходу не выходит

Эта цитата меня ввергает толи в шок, толи в трепет. Если боевой устав и наставления по боевому применению истребительной авиации подразумевали деление на ведущего и ведомого/ведомых и деление звена на пары/тройки в зависимости от периода, то в штурмовой авиации такого не было впомине.

боевые распоряжения давались на группу, назначался ее ведущий, могли выделяться подгруппы со своими задачами и  своими ведущими , но они никогда не привязывались к парам ведущий/ведомый и вообще к четным числам, тогда как пара у истребителей была незыблимой (опять же с исключениями, подтверждающими правило)

я прошерстил в свое время полностью iremember и даже намеков на это не видел.

и честно говоря интервью от первого лица я всегда доверял больше, чем официальным воспоминаниям , которые крайне редко писались теми кто указан на титульном листе.

Бодренько

Прочитал массу воспоминаний штурмовиков, пар не было, не было их и в реальности и по наставлениям, это я сам проверял. Был ведущий группы, и все остальные (до деления на подгруппы со своими задачами где мог был назначен свой ведущий, а остальные хоть один, хоть два, хоть восемь становились ведомыми по сути)

в случае Ефимова все просто , первый боевой вылет, логично что ему дали опытного летчика в »ведомые», но это условное разделение, и на один вылет. Очень удивлюсь если он такое упомянет гдето дальше.

по обьяснению логично, но вот то что подбитый вышел из боя, а второй пошел его сопровождать, ну такое себе, имхо противоречит писаным и неписаным правилам. Круг все равно нормально вдвоем не сделаешь. целые должны были закончить штурмовку и догонять подбитого, а уж дальше от командира зависит - могли пристроиться к нему, могли бросить и пойти на аэродром, по разному бывало… но выходить из штурмовки чтобы защитить подранка - такое себе, плохо пахнет, трибуналом.

вы не подумайте что я докапываюсь, наоборот, скорее готов поправить свое понимание, если оно неверно

Спасибо, прочитал с интересом.
заставил поднять брови один момент - атака илами колонны , в конце они делятся на пары.

но у ил-2 не было деления на пары , и самих пар не было - летали группами из любого числа самолетов. Если бы налет был на цель прикрытую ЗА, то могли бы разделиться на две пары, одна давила бы зенитки, а вторая основные цели, но во первых не тот случай, а во вторых по описанию разбились они на пары уже на отходе…

имхо в данном случае они из карусели над целью вышли бы в колонну по одному, потом перестраиваясь в левый или правый пеленг

В общем я очень рад вас снова читать и общаться

Меня занудой может назвать только тот, кому повезло в жизни зануд не встретить :)))

Бог с ним с седлом, главное чтоб Отечество на водку не сменял :)))

Ну не красная же, с серпом и молотом :)))

Ааа, так это не пуговицы на клифте у каплюжного, а заклепки :)))

Клюкву надо было в прошлой книге делать на обложке, как намек внимательным читателям на награду :)))

И снова здравствуйте!!!

я пока не начал наслаждаться повествованием, любуюсь обложкой

как интересно слева нашиты пуговицы на мундире :))))

радует что ГГ помолодел :)

Первый раз вижу чтоб серия из 16 книг только набирала обороты и усиливалась острота сюжета

Так вот о тож

Пардоньте

Да, хотьбы на секунду родителям позвонил, прям сирота

Чтото мне кажется что методы вчк и как в совр.Китае , это немного разные методы…

То есть вы согласитесь со мной, что автор, восхищающийся Собчаком, Чубайсом и Кохом, обладает немного странной «правдой», выражаясь культурно

С этим согласен, просто выше вы сделали акцент на упоротом праваче, решил уточнить

А упоротый левач? Упоротый центрач? Упоротый серобурмалиновач?

вы эту снисходительность кудато уберите, с чего вы решили что я этого с самого начала не понимал и не учитывал?

п.с. Ваше «о себе» прочитал

А что именно я представлял истиной? Кусок трубы, на самом деле являющийся

набором пикселей и не существующий в реальности? Ваша «суть» - всего лишь частный случай моей. И да, я нигде не утверждал что моя «истина» конечная. В отличие от автора с его «правдой»

Ну общая концепция ведь понятна? Или надо было еще чертеж детали в разрезе, без него ассоциация что могут быть разные взгляды на один предмет и каждый из этих взглядов правдив и корректен со своей точки зрения, а вот с чужой - ерунда и очевидная глупость

Тема то не в этом. Тема в сравнении политических и экономических оппонентов автора с этим телегонофилом

100%

«пытаюсь в тырнетах донести правду…»

немножко самоуверенно,с их точки зрения вы можете быть не меньшим долбоящером

я об этом 

Ну я не говорил что ненормально :)

но «пока парусники, один из которых» то есть один из парусников, «тащил на буксире» кого - «колесный пароход» по правилам русской грамматики читается именно так 

Написано ,  как будто парусный корабль тащит пароход на буксире а не наоборот

наверное лучше «одного из которых»

Выздоравливайте!!! 

Великолепно!

А уже, немного

Прочитал - вполне

С этим то никто не спорит. Но ни одного уточняющего вопроса? Хотя бы - есть ли бизнесплан? ;)))

То что каналы были действующими, доказать смогли только при раскопках, о том что их египтяне строили - известно было, но не более.

ну и мы говорим не о султанах, а о европейце, который удивительным образом принимает и понимает идею с полуслова, как будто сам попаданец и для него суэцкий канал - привычная деталь пейзажа

Даже если венецианский посланец намзусть знает геродота, в чем я сомневаюсь, все равно должны возникнуть вопросы - где , что, почем? Хотя бы в общих чертах, как гг представляет себе маршрут, затраты и тд

Ну я могу догадаться что имеется в виду. А венецианец тоже понял не задав ни одного уточняющего вопроса, о чем конкретно речь?

Особенно веницианцу. Прям влет понял о чем речь

Не очень понятно, ГГ произносит название проекта, и посол тут же понимат о чем идет речь, хотя идея фантастическая. даже не переспросил.

Ну, знавал я вполне боевых офицеров которые были уверены что в макарове есть обойма

Я заканчивал как раз кинескопный факультет, но в дипломе все равно написали эксплуатация гусеничной техники :) 

потому и принял так близко к сердцу :)

то есть вас на радиолокации учили что экран у него вакуумный :)

Уж и пошутить нельзя, какая у вас товарищи авторы тонкая душевная организация ;)

Ну как то так. Слой люминофора может и находится в вакууме внутренней части элт, хотя по чертежу там еще внутренняя маска между вакуумом и люминофором,  вот только этот вакуум не относится к экрану :))) мы то спорим над термином «вакуумный экран« ;)))

Только не говорите что когда на вас направлен кинескоп - тоже самое :)

Быстрая реакция на запросы рынка :)