Глеб Трутовский

Чую, будет мокрота…

Ну так то да, но я с удовольствием понаблюдал бы за этой процедурой ;)

Нет конечно;)))

порядок соблюдался в основном в отношениии чиновников при награждении за безупречную выслугу, или купцов-благотворителей какихнибудь

«Тем более, что косу ГГ заплел без ленты, вопрос оставался в том, чтобы зафиксировать косу от расплетания. Для такого эту ленту вполне можно приспособить.»

сначала в косу Анны была заплетена лента, которую пошла на гитару, волосы ей ГГ заплел без ленты, а потом вот 

трудно не понять если коса зафмксирована лентой как бантом, а вот когда вплетена - да, все так как описал автор

«Элементарно. Привлекаю помощь клуба, за меня отвечают тов. Шепелев и господин Витте:»

ох, да не про это я, а про то что при пожаловании белым орлом второй и третий Владимир уходил с шеи на петлицу, с соответствующей совсем короткой ленточкой… и уж в порядке их расположения на мундире были абсолютно четкие правила

«Я исхожу из презумпции непогрешимости автора.»

Не ну я автора тоже глубоко уважаю, его широчайший кругозор и глубочайшие исторические познания, но прям презумпция непогрешимости…

если уж на то пошло , обьясните мне с точки зрения этой презумпции, как Владимир -2 у деда ГГ оказался на шейной ленте при наличии Белого орла? Я не просто так портрет Александра Александровича Пушкина привел :)

да и сама шейная лента выглядела вот так , не шибко удобно вплетать в косы, это я вам как отец трех дочерей говорю

вы даже не вкурили о чем речь

автор упоминал что дед ГГ активный участник Русско турецкой войны, и рупь за сто что он получил В-2 именно по ее результатам.

да вообще какая разница когда он его получил?
если В-2 с мечами, то он может остаться на шее и лента от него не стала бы лишней.

если он без мечей по центру, он должен быть снят.
все, вариантов больше нет

Я к тому что вот так на коленке куклу не сделаешь, тем более «клиент» может тупо надорвать упаковку и прошелестить пальцем пачку.. автор обычно пишет очень реалистично, как будто описывает реальные события, но тут ситуация исхо непродуманная

«Речь шла о возможности двух вариантов ношения: 1) только старший с мечами сверху и 2) старший без мечей и младший с мечами.»

нет

нет, только второй. либо третий - не упомянутый вами - только старший без мечей, но военный никогда так не поступил бы. Дед ГГ не могбы в середине 1880-х в которых происходит действие на новый Владимир первой степени поместить мечи сверху от второго с мечами. Если бы он был пожалован В-1 до 1870-го тогда в теории у него мог быть такой и теперь, хотя сомнительно, но здесь не та ситуация.

И совсем другое тут заменить резаной бумагой (но опять же пресс-резак)

Гдето между 93-95 точно помню у нас в палатках у метро продавались такие сувенирки, с плохой печатью , но по крайней мере на срезе цветом похожие…

чтоб так бумагу нарезать пресс нужен с резаком, ножницами не выйдет…

мне кажется история с резаной бумагой пришла из штатов где край банкноты белый по периметру, а наши это всегда переписывали, не задумываясь что с рублями такое не покатит

Не спорю, понятно что скорее всего никто не побежал в 1870 году переделывать ранее полученные награды, только какое отношение это имеет к нашей ситуации?

прошло 15 лет, для начала, тоже не мелочь…

я написал что если вторая степень ордена у деда ГГ с мечами (а это крайне вероятно, что он ее получил за русско-турецкую войну, особенно с учетом что георгия не упомянуто), то снимать ее не надо было, так как дед имел право получив первую степень без мечей, вторую с мечами оставить, и 100% оставил бы, так как ни один военный в здравом уме орден со знаком получения его за боевые заслуги не променяет его на более высокий, но без такого знака.

вы с чем не согласны?

В это время уже имхо продавались игрушечные копии денег, просто резаную бумагу сразу видно…

Вот к примеру известный портрет сына Александра Сергеевича Пушкина.

Вторая степень без мечей в петлице (на шее белый орел), звезда на груди, и четвертая степень с мечами в общем иконостасе

Высочайший Указ Капитулу Российских Императорских и Царских Орденов от 3 декабря 1870 года отменял пункт аналогичного указа от 5 августа 1855 года, в котором при получении высшей степени ордена без мечей при наличии мечей на низшей степени, они переносились на новую награду выше или ниже центра, и одновременно дозволялось носить одновременно с высшей степенью без мечей высшую с мечами. То есть мечи не по центру отменялись, ну а если так охота показать что они есть - дозволяется носить младшую степень с ними. Собственно результат этого указа мы видим на портретах штаб офицеров и генералов конца 19-начала 20 веков, где при наличии ордена на шее за деяния не связанные с действиями против неприятеля, на груди остаются младшие степени с мечами за боевые подвиги в молодости

но точно , перенос мечей на старшую степень с центра в верх/низ был отменен.

то есть да, можешь не носить, но тогда о том что ты был пожалован младшей степенью с мечами никто не узнает

Нет, как раз до года рождения Владимира Ульянова так и было, мечи при получении старшей степени без них переносились вверх креста или звезды

с 1870 года было повелено носить младшие степени орденов с мечами вместе с старшими без мечей, до этого они с центра переносились вверх

но с Владимиром имхо могло быть иначе, по факту первая степень из второй делалась перевешиванием креста с шеи на ленту, и крест и звезда одинаковые и у первой и у второй степени

Спасибо. Пара нюансов:

совершенно не факт что второго Владимира пришлось бы снимать - он наверняка с мечами, за РТВ и должен был остаться в этом случае на шее.

по скачкам в звании тоже не просто, награждение орденом давало резкое снижение ценза выслуги до следующего чина, но перескочить одномоментно в штабсы не вышло бы…хотя, высочайшее повеление все это могло бы исправить… 

Ожидание выдержки годиков 10-15

Ага, точно

Как бы потом коньяка не ждать

На самом деле все верно, после РТВ в 1879 группа русских генералов получила такие ордена от Фридриха Франца Мекленбургского (или как там его, чертяку, мог забыть) , но очень выборочно, например Гурко, Скобелев, Криденер, Виттерман и Радецкий были награждены, а оба Ганецких, и например Столетов нет… там еще Пур ле мерит мелькал…

Спасибо, но както новуса чтото хочица. Нимножко

Присоединяюсь к аплодисментам.

а автор залегендировал как русский офицер умудрился отхватить красного орла, не участвуя в войне 12 года и заграничных походах?

Зрителем

Ну какая разница - высоко или низкобюджетный , если вполне хороший, а по сравнению с этим так просто отличный. И любой кто выделял деньги, особенно государственные, должен был это понимать. Если чтото профинансировано тут за госсчет это прямое воровство денег

Я другого не понимаю, кому вообще пришло в голову именно эту историю снова экранизировать при наличии великолепной и довольно свежей предыдущей версии? Ведь провал полюбому запрограммирован

Какоето время это было востребовано

Расстрел или там утопление они переживут. А вот штрафы - могут быть больнее

Я вам дал намек - все что вы цитируете вообще к какому году относится?
мои «потуги» - понять как было на самом деле, и многое из вами написанного ценю и принимаю. А вот вы такое впечатление старательно гуглили то что подтверждает исключительно вашу правоту, а что не подтверждает - пропускали, как раз за разом игнорили простой вопрос - как делить на пары звено из трех самолетов и эскадрилью из девяти…

»Нежелание принять очевидное или непризнание собственных ошибок и заблуждений вами возведено в принцип?»

это к зеркалу, пожалуйста, перенос как по классике науки психологии

щастья, буду благодарен если вы удалите этот флейм, после своего последнего слова конечно

Спасибо, я просто аллегорию пытался провести, ведь ил-2 летающий танк…

но у ил-2 при звене в 3 самолета было деление на пары и ведущего и ведомого внутри пар, очевидное из общих знаний про старшинство, а в танковом  взводе такого деления нет, и это тоже очевидно из тех же самых общих знаний…

а можетт там такое началось на год позже, когда эскадрилью в 12  самолетов сделали и звенья по четыре…?

тоже бессонница?

«Если вас интересуют эти вопросы, извините за прямоту, какого хрена вы их задаете танкисту»

ну не встретился мне в жизни летчик штурмовик с ила ;)

«логически непротиворечиво использую эту информацию»

извините, то что вы нашли информацию что были группы по два самолета не значит что только такие группы и были. Летали и тройками, и пятерками, и в одиночку…

но вернемся к книге. Там приходит четверка горбатых, ок пусть она делится на две пары, хотя непонятно для чего, пусть в каждой свой ведущий, отработали по колонне и разделились по парам. Для чего? Ясно что уходить плотной группой лучше, отдельные пары не составят оборонительный круг, их легче атаковать.

все фото летящих илов - плотная группа или когда их совсем много - несколько плотных групп.

как вы написали, один вышел из боя чтоб прикрыть подранка. Это нормально?
если в танковом бою одного вашего подчиненного повредят и он поползет в сторону дислокации ремонтного подразделения, а другой тоже сдаст назад чтоб его проводить, отделившись от остальной группы, это нормально будет?

«Видите ли. Интервью для Айремембера записывались лет через 60 после окончания войны и позднее.»

А будущие маршалы и генералы воспоминания писали в 1946? :))) 

ну да, через 20,30,40 лет… ну не тянет на «это другое»

«И чаще всего там ветераны отвечали на вопросы -- их про пары не спрашивали, они про пары не говорили.»

черт, вот тут вы верно подметили, про пары не спрашивали…. Теперь понял вв чем дело

уважаемый Василий, не знаю отчества, умоляю, давайте уже попрощаемся, дайте мне шанс :))) оставьте мои вопросы риторическими :)))

Спасибо, вот так намного понятней стало, большая часть вопросов отпала.

Так в танковых войсках тоже самое - разбиение на пары и в каждой свой ведомый и ведущий? 

вот в танковом взводе ЕМНИП три танка (как в звене штурмовиков в описываемый период) значит танк командира взвода и пара ведомых, один из которых является ведущим для третьего?
а соответственно у командира танковой роты 9 ведомых танков, из которых 3 ведущих второго порядка, 3 ведущих третьего, ведомух для второго, и получается три совсем ведомых для всех, исходя из концепции про старшинство начальников и подчиненных? Или в танковых войсках концепция другая?

начинаю понимать

«Должна была полететь шестерка, а вылетела пятерка -- так бывает.»

я вам больше скажу, должна была полететь десятка, а вылетела тройка, и так бывало.

«И про пару ведомых. Это и есть та пара, которая ведомая по отношению к ведущему группы. Они для него оба ведомые. И в этой паре, в свою очередь, есть свой ведущий и ведомый.»

так то все ясно, осстался самый интересный вопрос - нахрена, но вот он боюсь останется без ответа
и почему у ИА где было четкое деление на пары, у командира ведущего группу был один ведомый, и никто не назвал бы остальные 6,10 или 40 самолетов группы его ведомыми???

«Они для него оба ведомые»

видимо один старший ведомый, а второй младший, а то запутаться ведущий может кто из его ведомых ведущий а кто ведомый. Правда непонятно в чем функциональные или тактические отличия ведущего ведомого и ведомого ведомого в такой тройке. А если их нет, то какой смысл в разделении пары ведомых ведущего, на в свою очере ведущего и ведомого? Понимаю что вопросы гипотетические, но нет желания над ними подумать?

кстати в опписываемый период звено в ША было из 3 самолетов :) видимо у  командира звена было два  ведомых, один из которых был ведущим для второго :)))

всех благ, не сердитесь на меня :)

не могу удержаться, а у танкистов нет деления на пары? Это ведь так удобно - ведущий танк и ведомый…

Это не упорство, не желание доказать свою правоту, скорее желание понять смысл. Вы ведь так и не ответили на вопрос - в чем смысл деления на пары, особенно с учетом звена в ША из трех самолетов? Комуто в пару из другого звена самолет попадался?
для чего?

«Я книги про штурмовиков с упоминанием пар прочел, когда никакого iremember еще не существовало.»

иии? Это повод навсегда считать аксиомой написанное в книгах маршалов и генералов, неизвестно кем написанные на самом деле?

просто в данных словах слышится какое то пренебрежение толи к айремембер, толи к тем кто на него ссылается.

мы с вами плюс минус одного возраста, так что читали скорее все одни и теже книжки

прекращаю душнить, извините что втянул в ненужную и неинтересную вам дискуссию, жалею что не смог убедить вас что моей целью не было вас уязвить, и у вас столько сил ушло чтоб нагуглить как я неправ :)))

Искренне - всех благ и спасибо за написанное

Кстати спасибо, с интересом читаю, хотя мне кажется не в первый раз, память уже девичья к сожалению

авторы не прочь противоречить самим себе

 «Так, 3 февраля 1943 г. пятерка Ил-2 того же 218 шап при подходе к цели в районе Дросково, Верхняя Сосна встретила около 20 Me-109. Командир группы майор П. Г. Плохов решил все же атаковать цель (автоколонну) и перестроил группу в «пеленг». При первой же атаке зенитным огнем и истребителями два штурмовика были сбиты. Оставшиеся три штурмовика встали в оборонительный круг и приняли бой с истребителями. В процессе боя самолеты растянулись и не могли сохранить огневого взаимодействия. На третьем кругу пара ведомых после непрерывных атак истребителей противника взяла курс на свой аэродром, но все же была ими подбита. Вслед за этим огнем ЗА был поврежден и самолет командира группы.»

то есть теже люди что чуть выше писали «во всех случаях основу любой группы составляла пара» пишут про пятерку, и двух ведомых командира группы после потери двух самолетов из пяти

«Как видим, из числа восьмерки два самолета, пара, выделяются для выполнения отдельной задачи.» а могла быть семерка или девятка, и выделена тройка или пятерка, и у этой пятерки был свой ведущий, а четверо его ведомыми‍♂️

«Есть ведущие пар, и эти пары в сложной обстановке действуют самостоятельно.»

я бы это сформулировал иначе. Есть ведущие подгрупп, и эти подгруппы действуют самостоятельно, подчиняясь ведущим подгруппой. И эта подгруппа может быть парой, тройкой, четверкой, пятеркой и тд

пара частный случай а не система

просто не было никакого смысла делить именно на пары, в отличии от истребителей, ведущих маневренный бой в разных измерениях.

не представляю смысла деления на пары (тройки, семерки) группы, которая пеленгом или колонной подходит к цели, от нее отделяется подгруппа (необязательно четная) для подавления например ЗА, а может и вторая или третья подгруппа для поражения каких то отдельных важных целей, тоже необязательно четная, каждая из подгрупп штурмует свою цель, причем у каждого самолета фактически одинаковая задача , нет как у ИА что ведущий атакует, ведомый его прикрывает и атакует уже по остаточному принципу, потом самолеты выходят из атаки, выстраиваются тем же условно боевым порядком что и пришли, причем потеря когото из группы никак на этот порядок не влияет, в случае потери ведущего группы его место занимает другой, для чего тут пары, для чего тут ведущие и ведомые? Какой практический смысл?
может и у ДА окажется тоже пары были с ведущими и ведомыми?
повторяю, это не подколки, пытаюсь понять и принять, но с ходу не выходит

Эта цитата меня ввергает толи в шок, толи в трепет. Если боевой устав и наставления по боевому применению истребительной авиации подразумевали деление на ведущего и ведомого/ведомых и деление звена на пары/тройки в зависимости от периода, то в штурмовой авиации такого не было впомине.

боевые распоряжения давались на группу, назначался ее ведущий, могли выделяться подгруппы со своими задачами и  своими ведущими , но они никогда не привязывались к парам ведущий/ведомый и вообще к четным числам, тогда как пара у истребителей была незыблимой (опять же с исключениями, подтверждающими правило)

я прошерстил в свое время полностью iremember и даже намеков на это не видел.

и честно говоря интервью от первого лица я всегда доверял больше, чем официальным воспоминаниям , которые крайне редко писались теми кто указан на титульном листе.

Бодренько

Прочитал массу воспоминаний штурмовиков, пар не было, не было их и в реальности и по наставлениям, это я сам проверял. Был ведущий группы, и все остальные (до деления на подгруппы со своими задачами где мог был назначен свой ведущий, а остальные хоть один, хоть два, хоть восемь становились ведомыми по сути)

в случае Ефимова все просто , первый боевой вылет, логично что ему дали опытного летчика в »ведомые», но это условное разделение, и на один вылет. Очень удивлюсь если он такое упомянет гдето дальше.

по обьяснению логично, но вот то что подбитый вышел из боя, а второй пошел его сопровождать, ну такое себе, имхо противоречит писаным и неписаным правилам. Круг все равно нормально вдвоем не сделаешь. целые должны были закончить штурмовку и догонять подбитого, а уж дальше от командира зависит - могли пристроиться к нему, могли бросить и пойти на аэродром, по разному бывало… но выходить из штурмовки чтобы защитить подранка - такое себе, плохо пахнет, трибуналом.

вы не подумайте что я докапываюсь, наоборот, скорее готов поправить свое понимание, если оно неверно

Спасибо, прочитал с интересом.
заставил поднять брови один момент - атака илами колонны , в конце они делятся на пары.

но у ил-2 не было деления на пары , и самих пар не было - летали группами из любого числа самолетов. Если бы налет был на цель прикрытую ЗА, то могли бы разделиться на две пары, одна давила бы зенитки, а вторая основные цели, но во первых не тот случай, а во вторых по описанию разбились они на пары уже на отходе…

имхо в данном случае они из карусели над целью вышли бы в колонну по одному, потом перестраиваясь в левый или правый пеленг

В общем я очень рад вас снова читать и общаться

Меня занудой может назвать только тот, кому повезло в жизни зануд не встретить :)))

Бог с ним с седлом, главное чтоб Отечество на водку не сменял :)))

Ну не красная же, с серпом и молотом :)))

Ааа, так это не пуговицы на клифте у каплюжного, а заклепки :)))

Клюкву надо было в прошлой книге делать на обложке, как намек внимательным читателям на награду :)))

И снова здравствуйте!!!

я пока не начал наслаждаться повествованием, любуюсь обложкой

как интересно слева нашиты пуговицы на мундире :))))

радует что ГГ помолодел :)