Пожидаев Евгений Олегович

=от капсюльного ружья к револьверу за два месяца=

Целиком разделяю ваше недоумение, револьвер ПОСЛЕ ружья - это странно.

1. Револьверы, как бы, старше карпсюля на 200+ лет. 

2.  Первый револьвер, пригодный для нештучного производства - кремневый. При этом лайфхак Коллиера воспроизвести явно проще, чем научиться клепать приличные капсюли партиями.

3. Только не говорите, что вы имели в виду что-то другое - я в человечестве вконец разочаруюсь.

=Россия на первом месте в мире по производству железа и меди. Но большую часть произведенного металла экспортирует,=

Це фэнтэзи. Производство меди даже  на середину 18-го - 3000 тонн/год, к концу века - 6200.  Экспорт меди. 1791-1800 гг. 8 675 пудов, 138 тонн. 

Железа примерно 30% она экспортировала на 1800. 

 = не хватает мозгов переработать во что-нибудь полезное для собственного потребления=

То есть самыми тупыми были шведы, а англичане резко отупели с 1820-х? За двадцать лет - с 1826 по 1846 г. - вывоз железа и чугуна из Англии увеличился в 7,5 раза.

=Но если есть шанс вложиться во что-то сверхприбыльное у себя по совету графа О.....=

От сверхприбыли никто не отказывается, но мотивация эээ... странная. Даже производство сотни тысяч ружей за год поглотит тонн двести железа, в масштабах производства России -  это даже не курам на смех. Там на 1800-й - около сотни тысяч тонн. 

Правда? Это опять не вы писали? 

=Вы к стати перед тем как мне писать посмотрите чертежи того штуцера много интересного узнаете. Не буду лишаеть вас удовольствия в самообразование.=

=чертежи штуцеров быстро приведут вас в чувство=

=Вот вам штуцер, 91 тысяча штук его сделали или нет пока вопрос.=

Давайте я расскажу вам, на что вы надеялись, а то вы скромный. Итак, вы откопали чертеж литтихского с пулей и чертежи еще двух штуцеров. И ПОЧЕМУ-ТО решили, что 

1) литтихский штуцер производился в 1854-56-х, хотя на чертеже стоит только 1843

2) что ружье 1854 и крепостной штуцер используют такие же пули и у них два нареза. Хотя из чертежа это не следует вообще никак. И ежу понятно, что пулю показали именно потому, что она НЕТИПИЧНАЯ.

После таких могучих умозаключений вы решили, что это демонстрирует Ужасающую Отсталость. То, что вы имели в виду не это, я уже слышал - конечно не это, а совершенно другое, кто бы сомневался. Штош, я парень наивный, я вам поверю, ага. 

=Что вас конкретно не устраивает в моих рассуждениях и оценках=

То, что вы изволите "рассуждать и оценивать", не имея ни малейшего представления о матчасти. 

1. Литихский штуцер - это бельгийская копия английского образца (брюнсвикской винтовки). Которая до 1851-го была оружием особо Ылитных британских частей. То, что вы смогли разглядеть в ылитной британской винтовке вековечную русскую лапотность, несмотря на явно видимую замудренность конструкции - доставляет неимоверно. Спасибо, хохотался я долго.

Что же касается 1854-56, то в России этот штуцер не то что не производили. Его уже ИЗЫМАЛИ из частей первой линии. 

Ибо в эпоху Минье и Ко эта конструкция, требовавшая "высокоточной" отливки пуль и упоротой чистки безнадежно устарела. 

2. Крепостной штуцер - это усовершенствованная (сильно) версия французского ружья. И  не имеет ни малейшего отношения ни к пуле для литихского штуцера, ни к двум лапотным английским нарезам. Нарезов у крепостного - восемь. Это, впрочем, не помешало вам увидеть все ту же русскую лапотность, прозорливый вы наш. 

3. Нарезное ружье 1854-го  тоже не имеет ни малейшего отношения к англолаптям.

Как я и предупреждал, вы  опять нафантазировали поперек элементарной матчасти  - в процессе советов заняться самообразованием. В смысле, мне. Вас СОВСЕМ ничего не смущает в этой схеме? 

.

=Не подскажите когда сказал что этот штуцер производили в 54-56 годах=

Сельская хитрость? Поднимаем глаза на три и четыре поста вверх. Это не вы писали, да? 

=Дальше я с вами буду обсуждать только конкретные вещи. Штуцер 91 тысяча штук. В 1854-1856 годах.=

=Я знаю что не один, в атласе их 3 в эти даты.=

=Вот вам штуцер, 91 тысяча штук его сделали или нет пока вопрос=

Теперь второй вопрос. Если вы знали, что литтихский штуцер НЕ производился в Крымскую - ЗАЧЕМ вы тогда приволокли литтихский штуцер? При том, что на картинке четко написано - 1843-й, а вы вещали про "эти даты".  

И третий. Что вы пытаетесь доказать картинкой ружья обр. 1854 го года и крепостного штуцера 1851-го?

Это второй и третий чертеж из атласа, благодаря которым мне должно быть стыдно за лапотность, или вас опять неправильно поняли?

(разбив лицо фейспалмом) Это так называемый литтихский штуцер, его не производили 1854-56 ВООБЩЕ. Ибо устарел. 

=но что там было на самом деле вопрос.=

1. То есть детально описанный процесс для Тулы вызывает у вас у вас вопрос "а вдруг десяток тысяч мастеров саботировал его десятки лет, и никто ничего не заметил".

2. При этом к французской белой господине, для которой вы на абсолютно пустом месте буйно нафантазировали мегапродвинутую промышленность и взаимозаменяемость, у вас никаких вопросов нет. Потому что белая господина, гламур тужур и круассаны против лапотных ванек.

3. Вопросы у англичанам у вас внИзапно возникли ровно в тот момент, когда вас ткнули в то, что у французов было в лучшем случае то же, что на российских заводах. При этом гуглится сие за две минуты.

До этого у вас не возникало никаких вопросов не только к англичанам, но и к никак не страдавшим на тот момент от промышленного развития хотя бы на уровне России немцам.

=Я знаю что не один, в атласе их 3 в эти даты.=

То есть о предмете вы не знаете примерно ничего, даже нагуглив. Три - это только то, что называет премудрая Алиса. А хотя бы на вторую страницу тындекса вы заглядывать не пробовали? 

=Предметно разговаривать вы не хотите,=

Опять детские зеркалки? Это я от вас ничего не слышу, кроме потока сознания о чертежах, которые якобы докажут лапотность России, но которые вы никак не сподобитесь выложить. 

 =скорее всего по тому что чертежи штуцеров быстро приведут вас в чувство =

Так где оне, любезный? Выкладывайте же их.

=Попейте пустырника и когда будете готовы к конструктивному разговору пишите.=

Зачем? Я просто буду медленно и лениво разбирать ваш поток фантазий. Что касается конструктивного разговора, то для него вам требуется как минимум осилить школьный учебник.

=Вы к стати перед тем как мне писать посмотрите чертежи того штуцера много интересного узнаете. =

То есть вы даже не знаете, что "тот штуцер" - это на самом деле несколько РАЗНЫХ образцов. 

=Дальше я с вами буду обсуждать только конкретные вещи... Прошу для дальнейшего разговора прикрепить чертеж одного =

То есть чтобы вы мне что-то "доказали", я должен сам найти вам чертеж? Уважаемый, если вам в очередной раз хочется выдать тонну традиционного фэнтэзи, вам придется работать над этим лично. 

=У вас уже везде казённозарядное оружие мерещится.=

То есть это не вы через губу вещали, что лапотная Россия в 1850-х производила "всего лишь" дульнозарядный штуцер? 

"Накоепала после крымской войны. Когда жареный петух в жопу клюнул. Дульнозарядных. Потом спасибо кранкину переделала их под казённозарядное".

Очевидно, в отличии от белой господины.

=Французы пользовались трофейным оружием я вам это прямо сказал,=

При чем тут вообще трофейное оружие? Или вы с упорством дятла пытаетесь вещать, что собственно французские поделия были из взаимозаменяемых деталей?

=Ну да а вы лично там были и все видели.=

Крутой аргумет. Итак, что мы имеем. 1) Ваши перепевки шизофантазий американца, сводящихся к "это же лапотный мюжик, вывсеврете". 2)  Неубиваемой мощи опровержение "Ты же руками не щупал". Это все?

 =Замок к это ещё не всё ружье=

То есть самую сложную часть "стандартизировали", а радикально  более простые нишмагли? 

= При Николае 1 ему показали взаимозависимость деятелей. А что это подтверждает? Что оно было или что это был фокус? Ну для начальства отчёт? =

Если не заниматься вашими любимыми фантазиями, это было естественное следствие стандартного порядка работ в Туле 

"Заготовки частей замка отковывали на заводе, отверстия выполнялись на станках, а затем заготовки раздавали мастерам для окончательной обработки в собственных мастерских. Собранный замок приносили в приемную палату, где его разбирали: сначала проверяли новую замочную доску, на которую устанавливали образцовые детали, затем детали принимаемого замка устанавливали уже на образцовую замочную доску. Если в обоих случаях два замка работали правильно, то на принимаемый замок наносилось клеймо. Таким образом, тульские оружейники показали императору практически стандартную операцию приемки деталей замка, в которой были задействованы лишь большее количество замков". 

При этом ретранслируемая вами шизоконспирология исходит от американца Грэхэма. Аргументы у Грехэма, напомню, такие 

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что сами американцы освоилим взаимозаменяемость в 1840-х, а тут лапоный ле мюжик.

2) У нас, американцев, оружейники обманули нашего любимого перзидента, а тут какой-то тупой русский царь. Доверчивый туземный лошара, который своим чиновникам безоглядно верил. 

Для того чтобы потреблять в мозг такое, надо быть крайне... небрезгливым, знаете ли. Но если ОЧЕНЬ сильно любить белую господину... 

=Дульнозарядных.=

А белая господина в лице англофранцузов вооружалась сразу КАЗНОЗАРЯДНЫМИ? Когда я думаю, что вы достигли дна, вы таки начинаете копать.

=Потом спасибо кранкину=

Кому-кому?

= переделала их под казённозарядное.  =

А белая господина в вашей реальности передельными ружьями не занималась?

=Вы свои тезисы что то не подтверждаете кроме как попыткой надавить на "белого господина.=

Какая-то очень нелепая зеркалка. Это у вас "белая господина" - вообще единственный аргумент. 

=Вы кроме как белой госпадиной чем-то может подтвердить свои тезисы или только тем что вот тут сделали вот цифирки.=

1. Да пожалуйста. Вот вам прямое описание французских реалий. 

Императорские оружейные мануфактуры являлись формой рассеянной мануфактуры. Основные работы, к примеру, сверление стволов, сборка и контроль готового ружья выполнялись непосредственно на территории фабрики, а отделка стволов, деталей замка и прибора — в домашних мастерских работниками разного уровня квалификации.  

От российских мануфактур если и отличается, то в худшую сторону. 

2. Столь  нелюбимые вами циферки выпуска весьма многое говорят - если человек хоть что то знает о предмете.

3.  Вообще-то бремя доказательства тезиса лежит на его авторе. Но вы себя этим не утруждали, ограничиваясь галлюцинациями о мегапродвинутой французской промышленности. С единственным аргументом - это же белая господина.

=А кто как какое качество=

Я вам раз десять повторил, что качество французского ружья было донным. Плохие замки, стволы с кривым каналом. Из-за которых приходилось использовать сильно подкалиберные пули с огромным даже по тогдашним стандартам зазором  и т.д. 

=. Казённозарядный штуцер это не дульнозарядных штуцер.=

Ну да. Так откуда безудержный поток фантазий по поводу массового производства казнозарядных штуцеров во Франции, если лягушатники не могли даже в нормальные классические кремневки, а неказнозарядные штуцера производили по чайной ложке?

= Массовое производство с взаимозаменяймостью это не массовое производство разных ружей.=

1. То есть в вашем волшебном мире  французы могли в "массовое производство с взаимозаменяемостью"? Источник - опять астрал и вера в белую господину? 

В реальности не могли даже в случае с обычными кремневками. При том, что там точность подгонки и требования на порядок ниже. ЭКСПЕРИМЕНТЫ они проводили, а дальше не пошло.

2. Вы всерьез утверждаете, что СССР времен 1941-45 НЕ мог в производство казнозарядного оружия? Потому что с взаимозаменяемостью у советской промышленности все тоже не айс было.

Иными словами, в реальном мире взаимозаменяемость - это полезная опция. Но о возможностях массового производства она говорит очень мало. Доработку напильником никто не отменял ибо.  

=Накоепала после крымской войны.=

Вы в школу вообще не ходили? 1854-56 - это не после Крымской. Это ВО ВРЕМЯ.    

 =Когда жареный петух в жопу клюнул. =

1. (фейспалм) То есть о пуле Минье вы не слышали вообще ничего? В этой реальности тот же английский экспедиционный корпус перевооружался на нарезное оружие уже по пути в Крым. Просто потому, что массово вооружать пехоту штуцерами ДО появления способа ускорить их заряжание до нормальной скорости идиотов не было.     

2. Мощности для производства 91 тыс. щтуцеров тоже жареный петух на пустом месте родил? До этого в Туле и Ко были только дикие ле мюжик?

=Ещё раз по буквам. Казённозарядный штуцер это не дульнозарядных штуцер.=

Ну да. Так откуда буй

=Я не сказал что небоевые потери растут вместе с боевыми я сказал что добавляем их. =

Но небоевые почему то оказываються 4 млн. (6 минус 2 боевыми). При том, что в реальной истории они были около 2. 

В общем, не нужно скромнчать. У вас казнозарядки успешно вызывают дизентерию, такое вот вундерваффе.

=Теперь из-за массовыз потерь будут больше призывать рекрутов.=

То есть вместо персонажей с полным комплектом армейских болячек будут призывать свежак из деревень? И это поднимет небоевую смертность? Мощное заявление, но казнозарядная диарея была более лудще.

=Назовите мне место где Россия делает станки для заводов?=

То есть вы всерьез считаете, что за сотню тысяч ружей в год делались голыми руками?  С чем и поздравляю. В реальности на том же Тульском заводе и делались, например. 

= Где она паровые машины начала делать и когда?=

Как сообщает школьный учебник, в 1764-66-м. При этом пока они в любом случае - унылый эрзац водяного привода.

=А промышленной базы нет, есть классные мастера и их много. Но это ручной труд. =

А вы не пробовали хоть как то соотносить свои безудержные фантазии с действительностью? Потому как вододействующие машины в той же Туле еще в 17 веке стояли.     

=И они сделают вам штуцер и много, но они все будут разные без взаимозаменяймости деталей.=

А у французов и Ко в вашей личной реальности взаимозаменяемость цветет и пахнет? Мда уж.  Такой накал веры в белую господину даже для вас как то чересчур. 

=И не появление теперь приведет к массовым потерям. Которые вырастут минимум в двое=

Еще раз, медленно. Подавляющая масса потерь на тот момент - НЕ БОЕВЫЕ. При этом бациллам совершенно все равно, чем вооружен солдат. Хоть казнозарядкой, хоть палкой.

=Россия отстаёт от Франции... в промышленном производстве - станках и именно станках,=

Вы в состоянии эту альтернативщину хоть как то подтвердить, или аргумент один -"это же большая белая господина"?

 =а вытягивала на массовом ручном труде.=

Правда? Не порадуете статистикой по Франции 1790-х? А то сравнения для доказательства тезиса сего приводятся с Англией и через 40 лет - т.е. после массового распространения паровых двигателей. Или вы опять почерпнули инфу в астрале? 

=Но тогда почему такая развитая Россия не смогла наладить производство дульнозарядных штуцеров через 50 лет?=

1. В смысле? Она их вообще-то наклепала 91 тыс. за 1855-56. 

2. Вы всерез думаете, что за 50 лет никаких сдвигов в промышленности нее произошло? Осилить учебник для 7 класса - никак?

=Но когда она появится на поле боя европейские страны адаптируются быстрее чем Россия.=

Потому что это белая господина, угадал? Так то европейцы во время наполеоники в плане тормознутости и консервативности уделывали РИ с треском. 

= Но вы считаете что Франция не озоботиться производством нового оружия?=

Еще раз, медленно и по буквам. Она и старое производит из рук плохо.  

=Вы правы, но есть нюансы. Первое для казённозарядного штуцера нужен станок, а в России их было мало... Тоесть Франция будет производить казённозарядное оружие, а Россия нет. =

То есть вы бурно фантазируете. Посмотрим на реальное произвордство штуцеров, не казнозарядных.  Так вот во Франции в 1793-1800 было призведено "не более" 10 тыс. штуцеров, то есть менее полутора тысяч в год. За 1806-1818 во Франции был произведен аж  2091 штуцер. 

В России  ситуация выглядела так. В ноябре 1812-го озаботились кавалерийскими штуцерами, уже к 4 апреля поступило 898. БЕЗ привлечения Тульского завода, где производилась основная масса ружей.  

Я понимаю, что у вас в голове стандартные байки о вековечной лапотности России, но нюанс в том, что они перепендикулярны к реальности. На рубеже 18/19 веков были две серьезных промышленных державы, Англия и Россия. А "лапти" обитали между ними. При этом ваша идея о том, что ружья в России выпиливала масса ле мюжик без единого станка и гвоздя, а во Франции был хайтек - немножечко трэш.

=Более сокрушительная мощь и потери растут пропорционально=

Если бы они так росли, армии бы закончились сразу после появления магазинок. На практике рост эффективности оружия = смена тактики. 

=Если Наполеон потерял около 500 тысяч убитыми, а союзники около 100=

По Наполеону примерно правильно, но откуда вы взяли 100 тыс у союзников? 

= по миллиону с каждой стороны. Плюс теже небоевые потери. Миллионов 6 точно угробят=

То есть у вас рост боевых потерь автоматически тащит за собой рост небоевых? Казнозарядки увеличат частоту и убойность дизентерии? 

=И с учётом того что только Англия сможет вытянуть промышленно то сначала она вооружит свою армию, на втором месте будет Франция=

То есть страна, которая не способна нормально и в нужных количествах производить кремневки, будет массово клепать казнозарядки?  Потрясающий накал веры в белого господина.

=Казённозарядное оружие это Наполеон со своими войсками с этой винтовкой. А Россия отстаёт в развитии заводов и станков.=

(фейспалм) Русские ружья были лучше французских. По мнению самих французов. "Передовая" французская промышленность производила самый страшный отстой среди, по крайней мере, крупных стран Европы. 

=Потери от 3 до 7 миллионов.=

В реальности потери военных не дотягивают до 3 млн. При этом как минимум 2/3 из них НЕБОЕВЫЕ. Добро пожаловать в реалии всех войн до 20-го века. 

Да, действительно. Тогда около 180 литров - если брать "насыпную"/гравиметрическую плотность пороха, а не плотность отдельных частиц. 

Пожалуйста  

=подкоп-с-порохом гораздо эффективнее.=

Да, но как я уже говорил, пороха нужно достаточно много. Я приводил расчет Вобана - 20-25 фунтов на кубический туаз каменной стены. Туаз - 1,95 м, толщина замковых стен - от 2,5 м. 

На проделывание больших и красивых брешей в двойных дубовых с промежуточной засыпкой стенах Казани ушло 48 бочек. Бочка, как стандартная дометрическая мера объема - чуть меньше 500 литров. 

=Поэтому (на данный момент) это не обычный девайс, опыта нет. Ни у атакующих, ни у защищающихся.=

Опыта взлома ворот в реальности как бы не на пару порядков больше, чем опыта подкопов.

А добавлять новый элемент типа "порох" одинаково приходится и там, и там.

=не представляю, из чего делают фитили, и понимаю что даже промасленная ткань может потухнуть=

Именно поэтому их пропитывали как минимум селитрой (если предполагается медленное тление, аки ружейный фитиль) или добавляли к ней порох в той или иной пропорции (в зависимости от желаемой скорости горения). Или использовали только порох. 

А древнелохматая классика - это вообще не фитиль, а порох в кожаной оболочке.  

=то наверняка захотят погасить=

Хотеть то они хотят, но кто ж им дасть. С перевентивным подмачиванием репутации  выйдет явно ничень (см. кожаный вариант), а уже горящий порох тушится совсем плохо и, что самое примечательное, струей воды его не зальешь,  Ну и оппонентны снизу будут разнообразно против. 

=И снова, я не знаю насколько быстро горят примитивные фитили=

Если надо быстро - 1-2 м/с.  

= (а для разработки продвинутых нужно время).=

Ну, до уровня Бикфорда - да, а так нет. Базовые идеи там элементарны.

Слушайте, а что вы время-то со мной теряете? Обжигающая правда о том, что крестьянин мечтал помереть от голода и не хотел земли - это же полноценный срыв покровов с косной официальной науки.

Нетакусики это любят. Фоменко, вон, тонны денех наскирдовал, чем вы хуже?  

А отвечать на неудобные вопросы типа "травмы головы были или с рожденья такой?" вы уже научились.  

Условный "мушкет" (а классический тяжелый мушкет, стреляющий с сошки - довольно требовательная к параметрам стрелка штука) хорош не только тем, что опасен ДАЖЕ в руках массового питхота, обученного на уровне "десять патронов, шагистика и приемы заряжания". Он достаточно хорош, чтобы вытеснять лук даже у хороших лучников. Ибо в умелых лапках радикально более лучше по ключевым параметрам.  

У "Робин Гудов" плохо не только с "бронебойностью", но и с точностью на сколько то большой дистанции, особенно по движущейся цели.   Ибо вполне зверское рассеивание в ситуации "не полный штиль", большое подлетное время.  

Только вот успешность в громадной степени - именно результат освоения технологии.  Если противник, проиграв стражение, оперативно теряет кучу крепостей, а выиграв - тупо бъется головой о стены наших, то можно быть выраженным неудачником "по очкам" в полевой войне -  и все равно "линия боевого соприкосновения" будет ползти в нужную сторону.  

Артиллеристы Изабеллы Кастильской и Мехмеда Завоевателя тоже горячо одобряют. 

Я вам сейчас страшную вещь скажу. В почти поголовную готовность пейзан помереть от голода не верит практически никто. Окружающие вас люди тупорыло убеждены в стремности такой смерти. Короче, невежественны, безответственны и агрессивны.       

=К сожалению, я не владею педагогическими приемами,=

Просто срочно обозначьте свою позицию за пределами интернета. Вот такъ.

=Но это все стены от пешего штурма с лестницами.=

Но такие стены УЖЕ достаточно толстые, чтобы не отделаться парой бочонков. Смотрим на укрепления эпохи щирого средневековья, когда античной осадной техники уже нет, а гравитационных требюше еще нет.  Они именно от пешего штурма, но толщина 2,5 м - это эконом-класс. А вот вариант по богатому: "в замке Дувр (построен в 1170 году) стены у основания достигали 6–7 метров". 

Бомарис. Это уже конец 13-го, но основной противник - уэльсцы. Стены внутреннего двора были более массивными, чем стены внешнего двора, высотой 11 м и толщиной 4,7 м.

Туаз при этом - 1,95 м. 

Видимо, выше было длинно и вы ниасилили. Прямо как про доказательство от обратного и изотопы.

Сокращу.

Если человек без детально расписанной сметы НЕ верит, что крестьянин не хотел помереть от голода под забором при наступлении нетрудоспособности, этому человеку нужна квалифицированная помощь. 

У меня в бэкграунде только курс криминалистики. Там много про нетакусиков, но про лечение ТАКОГО там ни слова. Обратитесь к специалистам. 

=Надо представить экономическое обоснование следующим образом=

Как вам уже говорилось. Если вы хотите верить в то, что мужик 

1. Отчаянно хотел помереть от голода под забором в старости 

2. Не хотел больше земли, распределяемой по едокам/мужским душам и т.п.  И отбирал ее в 1917-м из чистого мазохизма и через не могу. 

3. Набирал малолетних "учеников" и батраков типа "Ванька Жуков" из чистой благотворительности. При этом платя посредникам и КО - как работал этот бизнес, я  вам описывал.

4. А огромные относительно своих доходов расходы на детей нес, чтобы набить морду соседу (это ваша версия) и сесть в холодную. 

То верьте. Человеку, которому вышеописанный бред кажеться реалистичным без опровержения детальным "бизнес-планом", могут помочь только специально обученные люди. В профильных учереждениях с полезными таблетками и закрытым режимом. 

Изначально в ответ отправился огрызок, сейчас вариант полный.

=откуда возьмутся серьезные стены=

Так они УЖЕ есть по сеттингу. Вполне заштатный Свиноград, Майнхард и т.д. - по средневековым реально-историческим меркам вполне себе. 

И парой бочонков описанное толком не разрушается. Наше все Вобан - 20-25 фунтов на кубический туаз каменной стены.

=Если нет пороха и пушек. В Ойкумене уровень фортификации как в нашу допороховую эпоху.=

Стены - в том числе мегасерьезные - были полноценным укреплением именно и только в допороховую эпоху (исключая ее самый ранний этап). Минимально развившийся порох уже к середине пятнахи сколь угодно серьезные стены как полноценные фортификации отменил.

Эффективность они сохранили только против персонажей без осадной артиллерии. Против остальных пришлось переходить на то, что потом оформилось в бастионную систему.

=нет внешнего врага,= =а не против набега соседей=

Ну так внешнего врага и в глубине Германии не завелось до того самого Нового времени. В глубине Англии - с 11 века. Северная Италия до Итальянских войн - это тоже в основном про внутренние разборки. Но там императорская власть довольно эфемерна, да.

И тем не менее. В крупной стране внутренний ворог типа "коалиция мятежных феодалов" может быть  даже сильнее внешнего. 

=суперсила пороха проявится еще раньше, до создания пушек. Подкоп с парой бочонков пороха прогремит на всю Ойкумену=

Не прогремит. Пара бочонков - это для серьезной стенки ни о чем, дырка если и будет, то небольшая. Мелкие количества пороха эффект от подкопа как такового увеличивают слабо.

При этом подкопы даже с нормальным количеством пороха не вундервафля. Ибо возможны не везде, медленны и обнаруживаемы. Последние два пункта = контподкопам и упиранию в свежепостроенную стенку/епическую баррикаду за подорванным участком. Соответственно, революционных прорывов в осадном деле не означают, реакция профессионалов будет "и че?"  

=Если не докапываться, можно бочонки занести к воротам, вместо тарана. Найти смертника,=

А можно не смертника. Берется толстый металлический котел, не пробиваемый ручным огнестрелом, берутся мужики в максимальной защите типа "саперная кираса". Котел привинчивается/прибивается к воротам, мужики отходят, и преспокойно подрывают котел. Это называеться петарда. Вполне обычный осадный девайс. 

=Возможно, даже проще чем придумать надежный фитиль замедлитель на минуту-другую=

Фитиля достаточно. Надежность же фитилей в 146% элементарно достигаема несколькими фитилями.

Только вот замки посыпались пачками, англичане мухой вылетели с континента, испанских арабов стерло с карты и т.д. именно после того, как пара братцев Бюро во Франции довела до некоторого ума бомбарды. Ибо укрепления типа стена, вполне пережившие несколько тысяч лет подкопов, мгновенно устарели.

В ЭТОЙ реальности подкопы даже с порохом были штукой довольно унылой.    

=Порох на бертолетовой соли не осилила французская наука 18в. во всей ее силе и славе=

(тройная челодлань) 

1) Она его именно что осилила. Был порох от прям непосредственно Бертоле + куча быстро разработанных вариантов. Он неудобен для огнестрельного оружия (сгорает быстро), чувствителен к удару. Тем не менее, подобное барахло применимо. В Германии его юзали на горных разработках, например. 

А при отсутствии гербовой/ нормального черного  - вполне бы цвело и пахло. Негранулированный порох - тоже страшный трэш, это не мешало его использовать столетиями даже в качестве основного/метательного.   

2) Существует куча менее долбанутых составов на основе той же бертолетки. В том числе вполне практичных и при этом простых. В Ойкумене есть бумага - значит возможен порох Мелло. Вполне подходящий для гладкоствольных ружей и при этом мощный. 

То, что "французская наука 18в. во всей ее силе и славе" их ниасилила - так, во-первых, в реальности она была убогой вполне, во-вторых, бертолетку изобрели только под конец восемнахи, в третьих, у френчей начиная с 1789-го появилась масса интересных занятий типа "отправь на гильотину Лавуазье". 

=Вы хотели обосновать экономическую целесообразность деторождения=

Зачем? Вы меня развлекаете. А поскольку у вас гомоэротические фантазии пошли, я возьму на себя смелость их дополнить вашим видением торадиционной деревни.

Деревня Асдептовка, 1917-й. Мужики и бабы в обтягивающих латексных костюмах (особенно обтягивающих у мужиков, как вы любите) стоят в очереди к пастуху с кнутом.  Вдоль очереди, поскальзываясь на осенней грязи, бегает барен и нервно заглядывает в глаза очередникам.

- Вань, возьми землю. Богом прошу.

- Уйди, праативный. Я и старую батракам еще не роздал. Отбрехиваются, сучьи дети, говорят, мы так под забором не помрем.

Из под заборов, вперемешку с лаем сабмиссивов в ошейниках,  доносятся звуки множественных оргазмов умирающих старцев. 

В уголке тихо плачет Ванька Асдептов. Полицейских разогнали и он очень давно не сидел в холодной. 

=Вы с мужем=

Так и знал, что БДСМом в вашем случае не обошлось. Уж больно у вас нижняя чакра развитая. 

=не завели детей из-за обещания пенсии.=

Что характерно, тут связь даже крайне поехавшие персонажи обычно не отрицают. Но вы у нас нетакусик.

Всегда пожалуйста :) 

=Шингарёва=

Афтырь книжки «Вымирающая деревня» от 1907-го, масон, кадет, участник першей революции, думский сиделец, министр временных после второй?

Теперь смотрим статистику Воронежской губернии, о которой он "Вымирающую" и писал.

Население, 1897 год - 2,546 млн. 1904-й год  2,946 млн.  + 15,7%. Рост почти на 1/6  за СЕМЬ лет. 

1905-1909, общероссийский провал рождаемости на фоне ревдвижа. +11,6% за пять лет. 

Крестьянки не знали, как детей угробить, но они неконтролируемо выживали вопреки? Дети от Маклауда были, не иначе. А еще шляпу юбку надел. 

Что мы имеем в реальности. Ревдемократ Шингарев собрал деньги на ясли, где якобы кормил детей. Отчитаться перед спонсорами/земством за посещаемость не смог. 

При этом увлекательный рассказ о том, что бесконечно нищие по Шингареву же крестьяне отказались от возможности сэкономить кусок хлеба  за счет кормежки детей в яслях - это высокое фэнтэзи.

Единственно возможное объяснение внезапного отвращения крестьян к хлебу только одно. Хлеба не было. 

Ревдемократов надобно статистикой проверять, ибо по достоверности это примерно между "Блумбергом" и "Дождем". Хрестоматийный пример Милюкова же есть.  Убившего четверть населения при Петре, при том, что в реальности оно выросло. А менее хрестоматийных примеров - примерно каждое первое предложение в любом опусе ревдемокроатов.

Ну и да. После революции, когда это парни дорвались, описание типа "честнейший человек" запросто означало "всего лишь полковую кассу спер". 

=Нужно два сына. =

Это все-таки не обязательно. Есть вариант с зятем-примаком, так что за неимением гербовой... 

Ну давайте разберем. Описанный вами конЬтент на самом деле содержит два тезиса. На фиг и противились. Рассмотрим первый.  

1. С  логикой тезис сей явно не дружит. Население люто-бешено росло. Идея о том, что некормленные-непоенные дети, от которых не знали, как избавиться, выживали вопреки, доставляет, но немножко противоречит биологии человека.

2. Идея о том, что не могли гробить больше, интересная, но того, неоднозначная. Ибо ситуации "восемь детей и все потеряны" были не то чтобы часты, но довольно банальны, и поводом тащить в холодную не являлись.

3. Идея о том, что не могли рожать меньше, популярны у щирнармасс, но не подтверждаются статистикой, причем именно российской. Как пример, начало ПМВ - и рождаемость мгновенно вниз очень непропорционально количеству мобилизованных мужиков.   

4. Россказы о глубоко отрицательном отношении к высокой рождаемости у крестьянства базируются, за неимением почти ничего другого, чаще всего на "Жизни Ивана" Семеновой Тян-Шанской.

И тут есть аж три момента.

а) "Обклалась детьми, как зайчиха" - это явно не 1-2. Зайцы звери страшные. Они как кролики, только с длинными ногами.

б) Это Рязанская, губерния, седьмая по количеству отходников в России. Земля дефицит ибо. Это два уезда. В одном из которых - овер 90% хозяйств с недоимками. А другой прямо по соседству.

в) Это Тян-Шанская. Очень своеобразная тетка, которая может гнать туфту про пропивающих все мужиков прямо поперек собственной калькуляции мужицких расходов. 

А самое любопытное состоит в том, что Рязань продемонстрировала в итоге один из самых высоких уровней прироста. В процессе боротьбы с рождаемостью, ага.

Т.е. у Тян-Шанской с вероятностью 99% преувеличенное описаниие ситуации локального пореформенного кризиса. Дальше земли на душу стало только меньше, но спрос на отходников резко вырос - и вперед.

5. Есть еще слезодавильный рассказ уже советского 1919-го с соответствующими коннтациями. Там все плохо, но с цифрой. Мужика начинает плющить на шестом живом ребенке.

Теперь рассмотрим второй. Противились. В этот тезис я верю на 146%, только вот он не связан с первым.

Далее, в общем, КО, но системность явлений сих часто упускают.

1) Обычаи ухода за детьми - это штука дико консервативная как раз в силу ВАЖНОСТИ. 

2) При этом "так старые люди говорили" - в старой деревне почти неубиваемый аргумент, а в отношении существенных вещей без сверхусилий непрошибаемый вообще. Дикая упертость нашего населения, способного держаться за любую бредоидею зубами - это отголосок той самой психологии, причем еще бледный. Хотя "старые люди" уже не авторитет, коньцепция - "что первое в голову попало, то и правда" живет и побеждает. Это общечеловеческое, но чем ближе к аграриям - тем сильнее выражено.

3) Далее. Даже у мужиков без крепостного бэкграунда стандартное отношение к инициативам сверху - если начальство к тебе лезет, значит начальству что-то лично для себя, начальства, нужно с вероятностью 90%. А тебе этого не нать. И это РАЗУМНОЕ отношение. 

4)  В итоге стандартная реакция - саботировать в надежде на вполне вероятную отмену начальственной блажи. По крайней мере до тех пор, пока начальство наглядно не обозначит неизбежность репрессий.

5) При этом в категорию злонамеренного начальства автоматически (пока не доказано обратное) попадает вся "чистая публика". 

6) Если доказано обратное, публика переходит в категорию "она нашей жизни не знает, а старые люди всяко авторитнее". Тем более, что упоротая барская медицина с кровопусканием как средством от всего была не так давно, а склерозом доиндустриальный пейзанин не страдает.

Справляться с этим можно (мужик на самом деле далеко не дурак зачастую, он просто прикидывается саботажа для), но надо умеючи. Понаехавшая городская барынька любого пола будет иметь глубоко отрицательную эффективность.

=Скакать, хрюкать и размахивать языком не надо, я вижу, что Вы не москаль.=

Честное признание. То есть когда училка математики в 8-м классе пыталась вам вдолбить, что такое доказательство от обратного, вам казалось что она хрюкает и говорит на украинском? Вы прям архетипичны, увОжаемый: "конгресс, немцы какие-то... голова пухнет" (с).

=Надо представить экономическое обоснование следующим образом=

А то вы будете верить в шизотеорию мужика-мазохиста, да. Так я не возражаю - еще бы я возражал против бесплатного повода поржать.  

Кстати, к вам вопрос, как знающему плоскоземельное мышление глубоко изнутри. А когда, с вашей просветленной точки зрения, можно верить в шарообразность Земли? Понятно, что тень земли на Луне и горизонт - это бла-блабла, голова пухнет и вообще какие то изотопы. Магеллан - это качественное доказательство, в рамках вашего волшебного мирка их не существует. А косвенные вычисления окружности Земли это кошер? Или опять кляты изотопы и нужно рулеткой обмотать?

Что говорит по этому поводу сновной орган гуманитарного мышления - нижняя чакра?  

=надо представить экономическое обоснование следующим образом=

А иначе вы будете верить в то, что мужик 

1. Отчаянно хотел помереть от голода под забором в старости

 2. Не хотел больше земли. И отбирал ее в 1917-м из чистого мазохизма и через не могу.

 3. Нанимал учеников и батраков из чистой благотворительности.

 4. А огромные относительно своих доходов расходы на детей нес, чтобы набить морду соседу и сесть в холодную.

Эээ... Верьте. Есть плокоземельщики, есть любители аннунаков, есть верующий в мужика-мазохиста. Без ваших братьев в по разуму тырнет был бы скучен. 

А вы с упоротым отрицанием качественного анализа сияющий алмаз в коллекции оных.  Персонажи, считающие, что предметы могут падать вверх, пока не замерена гравитационная постоянная, даже в наш-тырнете штучны. Вы реально открыли все чакры, увОжаю.

=Скакать и размахивать языком не надо=

Вы так программу за 8 класс с ее доказательством от обратного  и воспринимали? "Училка размахивает языком, сложна, скучна, какое-то бла-бла-бла, пойду нарисую Машку в туалете"? Любопытный взгляд на среднее образование от абсолютно не приспособленного к нему человека, спасибо.  

=можем разобрать Ваши логические ошибки.=

Вам бы арифметику освоить за 3 класс.  Персонажу, отрицающему вот это "если есть резервы для роста семейной запашки... размер "пенсии" будет прямо пропорционален количеству детей" - критически необходимы счетные палочки, мячики и развивающие игры на свежем воздухе. А не душные споры с взрослыми дядьками в тырнете. 

=Мне недоступно, почему вы проводите корреляцию между деторождаемостью и (до)индустриальной эпохой. Может, в это время Венера влияла сильнее? Ведь факторов много!=

Вообще то я ПРЯМО писал, что ранняя индустриализация в Англии до собеса и ограничений на детский труд привела к росту рождаемости. И даже объяснил почему. Больше машин - больше спрос на малосильных работников. Дети начинают окупаться раньше.

Но каждый раз описывать период высокой рождаемости как "доиндустриал + ранний индустриал до собеса и ограничений на малолетних работников" - извините, но только если мне скинутся на личного секретаря.  

=А еще я удивлен, что ни вы, ни ваш оппонент не аргументируете слова пруфами. Ссылками на слова специалистов,=

1) Потому что наличие ученой степени при политизированности вопроса и поганом бэкграунде с высокоучеными предсказаниями демографических процессов  не аргумент ни разу.  По первому пункту, например, описание роли собеса и запрета детского труда в падении рождаемости = тонны ненависти от ширнармасс. А дальше добро пожаловать в чудный мир кэнселинга.

2) В любом случае ссылка на авторитет вне контекста цифр-фактов - плохой аргумент.  

= научные исследования, книги.=

1) Зачем вам книга для доказательства очевидных и общеизвестных фактов типа "пенсии в доиндустриал (и ранний индустриал) не завезли? За редкими исключениями типа античные хлеб-зрелища.   

2) Любое словоблудие поперек подобных фактов, даже подкрепленное тоннами псевдонаучной цифири,  имеет нулевую ценность.  

Еще и потому, что мухлеж с малодоступной для проверки без залезания прямо в архив цифирью в исторических исследованиях не то чтобы редок. Есть, например, очень известный в узких кругах график, "доказывающий", что зарплаты в Англии раннего Нового времени были выше, чем на континете. Подвох в том что для англичан были взяты привилегированные контракты для квалифицированных ремесленников. Выяснилось же это исключительно потому, что график действительно сильно известный, а лажа слишком откровенная.                                                                                                

3) В остальном не на что ссылаться. 

а) Детальное исследование по "экономике рождаемости" есть только для Европы и охотников собирателей. С их нетипично низкой для среднестатистического аграрного общества рождаемостью.   

б) Это исследование - лютый трэш. Без учета стадий демографического цикла, в ходе которых ОЧЕНЬ разный спрос на рабочую силу, необходимости что то лопать в старости/нетрудоспособности, возможности сдачи ребенка в наем и т.д. Не говоря уже о не западноевропейских практиках вроде переделов земли, калыма и т.д.  

То есть это то самое словоблудие поперек базовых фактов. Для наведения тени на плетень пригодно, для оценки реальности - вредно.    

= Да хотя бы графики данные когда страна Х перешла в индустриальную эпоху, увязанные с деторождаемостью в стране Х.=

При том, что я прямо утверждал, что линейной связи между индустриализацией и рождаемостью нет? И решающим фактором являются собес, который гробит рождаемость что с машинами, что без? При этом да, это упрощение - сильнейшим образом влияет и запрет на детский труд. Но собеса уже достаточно, как показывают полисы и цезари.

На английском графике, кстати, эффект от ограничения детского труда прекрасно виден  . Воон тот переход от перманентного роста СКР к более низкому плато - это экономический кризис-чатристы-те самые ограничения. В итоге маесмо, что видимо.  

Один не был норм нигде. В отличие от нынешних ширнармасс концепция "давайте мы вдвоем сядем на шею одному ребенку" не пользовалась популярностью. Ибо сидеть очень голодно и неудобно было, а доброго государства еще не завелось, оно довольно злое было и шуток не понимало.

Два норм в Западной Европе с ея малоземельем, но с БОЛЬШИМ таким нюансом. Два ВЫЖИВШИХ. В итоге 4 под нормальную смертность + 1  на всякий пожарный. Ибо глад/мор/разоренье как регулярные события.

В условиях нормального спроса на рабсилу флегматичное отношение процветало либо отношению к девочкам (при условии, что калым не светит), либо при совсем уж астрономическом количестве детей при ограниченных таки ресурсах.

=1. Я вижу, что этот график отражает не реальную рождаемость, а предполагаемую... доживет до конца срока деторождения и будет рожать (каждый год? каждую пятилетку?) столько, сколько рождает в среднем в этом возрасте= 

Да, потому что учет умерших в детстве, заработавших бесплодие и т.д. с точки зрения  описания демографического поведения ничего не даст. Более того, в условиях массовой смертности девочек люто исказит картину.

Поэтому для описания типичного демографического поведения используют именно этот показатель. Это называется СКР.  

=Суммарный коэффициент рождаемости (СКР) — показатель, который показывает, сколько детей в среднем родила бы одна женщина на протяжении репродуктивного периода, начиная с 15 до 50 лет.=

И ровно этот же показатель используют в отношении современных стран. Когда говорят, что рождаемость на женщину в России 1,3 - имеют в виду ровно это.

 =1.1. Возможно, поиск его не находит, что потом вышли исследования, опровергающие расчеты, по которым был построен этот график?=

Ну, возможно, где то и завелись аналоги Асдепта, отрицающие значение СКР, но они работают в местных аналогах пятерочки и такси, и проповедую альтернативщину там же. 

Что касается ненахождения, то источник указан прямо в верхнем правом углу. Но Алиса тупая и на голубом глазу утверждает, что статистики по 17-19 просто нет, потому что "сам показатель СКР как регулярная историческая статистика появился гораздо позже". При том, что график как картинку находит. 

Гугл по абстрактному описанию график тоже не ищет, но при правильном запросе (с точными границами периода) находит сразу и выдает полезное.

График демографических показателей Англии за период 1541–1931 годов основывается на фундаментальных исследованиях исторической демографии, в частности на трудах Энтони Ригли и Роджера Шофилда. [1]

Источники данных

Базовая реконструкция населения Англии с 1541 по 1871 год представлена в классическом труде Э. А. Ригли и Р. С. Шофилда The Population History of England, 1541–1871: A Reconstruction. [1, 2]

Продолжение этой динамики до 1931 года и далее рассматривается в последующих исследованиях Кембриджской группы истории населения и социальных структур (Campop). [1]

=2. Я не знаю, как росла грамотность среди женщин в Англии.=

Я же советовал Гугл. Данных по грамотности на рубеж 18/19 валом. На 1790-е - около 40%, например. Против 19% на середину семнахи.

=Еще раз спасибо за график!=

Пожалуйста.

=Итак, доиндустриал, в котором "рожали много" и в котором "деторождение было экономически обосновано" - это Россия 1900х, Корея 1940х, Иран 1960х, Мексика 1970х. Это все?=

Вот это для КОГО писалось?

"В Азии навскидку вспоминается только одна крупная страна с традиционным воспроизводством европейского типа - ожидаемо, Япония".

Мне КАЖДОЕ слово капслоком и жирным выделять, или это ТОЖЕ безнадежно? Ой знает Трамп своего глубинного избирателя, ой знает. А мы еще глумимся.

Итак, резюмируем поток сознания выше. Доиндустриальный мужик

1. Отчаянно хотел помереть от голода под забором.

2. Не хотел больше земли. И отбирал ее в 1917-м из чистого мазохизма и через не могу.

3. Нанимал учеников и батраков себе в убыток и из чистой благотворительности.

4. А огромные относительно своих доходов расходы на детей нес, чтобы набить морду соседу и сесть в холодную.

Короче, мужик по Асдепту - чертов, конченный мазохист. Любите, умеете, практикуете? 

=Экономическое обоснование выглядит следующим образом: инвестиции - Х (график), операционные расходы - У (график), выручка/прибыль - Й (график), риски (перечень, оценка).=

То есть в вашем волшебном мирке мужик при принятии решения о "завести детей" оперировал вот этим всем? Он был тупой, как современный офисный планктон и зрелище бездетных под забором его не убеждало?

И да. Я понимаю, что ваше образование завершилось в 4-м классе, поэтому у меня для вас новости. 

1)Кроме количественного, существует КАЧЕСТВЕННЫЙ анализ. У доучившихся до 6 класса не принято сомневаться, что предметы падают вниз на том основании, что точно не замерена скорость падения для конкретного места. 

2) В 8-м классе нормальным детишкам рассказывают про ЭТО. "Доказательство от противного (лат. reductio ad absurdum — «сведение к абсурду») — это метод логического доказательства, при котором истинность какого-либо утверждения (тезиса) обосновывается через опровержение его отрицания (антитезиса). Этот метод широко применяется в математике и логике". 

Я правильно понимаю, что ваш пассаж выше  - это официальное заявление, что логика москальска лженаука?

=Бла-бла-бла размер пенсии бла-бла-бла - это пустая болтовня.=

О, уже и арифметика москальска лженаука? Растете над собой. 

Собственно, график. Гугл его ищет не очень, а на компе он откопался.