Заходил(-a)
От векселей - даже ордерных, с правом передачи "налево" - до функциональных бумажных денег, не превращающихся в тыкву со скоростью гиперзвукового домкрата - дистанция ну очень большого размера. Вне контекста промышленной революции (в Китае) - трансформация затянулась на срок около тысячи лет.
Как вариант - переход на медную монету, благо медь, скорее всего, тоже дорожает и молниеносного обесценивания не будет. Далее в программе порча медной монеты...
Довольно большая, поскольку с бумагой в Ойкумене уже опоздали. Они относительно успешно внедряются в эпоху экономического благополучия, но в проблемной ситуации бумага = освежающая гиперинфляция.
Крайний вариант он же наиболее вероятный
"С неделю из страха перед мечом [их] принимали, однако за них людям немного чего давали. Большая часть жителей Тебриза поневоле предпочла убраться и прихватила с собою с базаров товары и съестное, так что ничего нельзя было достать, и люди, чтобы поесть плодов, скрывались в садах. Город, столь полный народа, совсем опустел. Бездельники и бродяги раздевали на улицах всех, кого встречали. Караваны там перестали ходить. Цены выросли более, чем в десять раз. Торговцы отказывались отпускать товар за чау, торговля на базарах замерла; множество людей покинуло Тебриз. После двухмесячного периода беспорядков правительство было вынуждено сперва разрешить использование монет для покупки продуктов питания, а затем отменить указ о введении чау совсем".
Вот кстати да. С чесноком вообще случилось какое-то горе луковое, ибо в реальности до идеи дошли уже персы при виде гетайров А.Ф Македонского.
Ну параллельно с задумками им придется либо как то завести у себя кровавый царизм а ля Рюс, либо деградировать до уровня б-м единых варварских королевств. При этом на светлом пути к последнему стоит крайняя раздробленность в духе Франции обр 11 века.
Между тем, инерционно Ойкумена дрейфует как раз в сторону Першей. Ибо основа лоскутного феодализма - это не только доминирование тяжелой кавы. Это еще и демонетизация экономики, не позволяющая монархам держать всякие ордонансные роты за денежку. В итоге рыцарюгам приходиться платить натурой - то есть землей, холопями и производимым оными продуктом.
А монетами в Ойкумене сейчас известно как.
Пардон, пропустил. Я бы сказал, что у ойкуменцев есть весьма существенные причины в нормальные засеки элементарно не мочь.
1. До Бедствия в обозримом прошлом у них их явно не было. Ибо алхимические гранаты у них до сих пор есть, а в эпоху сильномогучей магии их огнеметно-зажигательные успехи были явно более лучше.
2. Что еще более хуже, в обозримом прошлом не было даже функциональных аналогов а ля римский лимес.
3. То есть идея неочевидна, подвержена критиканству, а сослаться на положительный и престижный (что важно) прошлый опыт нельзя. И это на фоне объективных проблем.
4. А самая очевидная проблема у нас в том, что "КПД" засеки в первом приближении прямо пропорционален ее масштабу. Прпосто потому, что в общем случае огораживаемая площадь растет быстрее, чем периметр.
5. То есть на уровне баронства/графства удовольствие, скорее всего, будет неподьемным или дороже потенциального ущерба.
6. В то же время герцогство - это уже довольно рыхлое образование, даже в недогерцогстве Вантерслебенов вассалы вроде как чего-то там.
7. Между тем, прочность линейной обороны равна прочности ее самого слабого звена. Соответственно, быканувший или просто забивший на обязанности пограничный барон портит все и сразу.
8. Короче, с классической феодализмой или золотыми вольностями а ля Польша все это мало совместимо.
9. Как будто этого недостаточно, в правильную засеку тоже надо уметь. Наша классика - это не то чтобы хайтек, но это совершенно очевидный результат не вполне тривиальных инженерных размышлений. Между тем, на ойкуменщине, как и в классической западной Европе, деревянная архитектура скорее всего воспринимается как дешевка, непрестижно, и вообще негламур, и квалифицированные инженеры ей не занимаются.
10. Наконец, к правильной засечной черте надо иметь стандартизацию, организованное обслуживание и прочие бюрократиические заморочки - а с этим у нас снова свидомый феодализм.
То есть засеки они с вероятностью 99,9999% юзали (идея элементарна), но это были простейшие завалы и локально, а потому не особо эффективно. Короче, бэкграунд, на который они могут сослаться, у них есть, но он как раз против серьезной ставки на засеки.
=Перегораживать и контролировать фортами, имеет смысл только относительно небольшие проходимые всадниками, телегами участки.=
В реальности таким "небольшим участком" будет любой среднестатистический лес без суровой заболоченности, завалов и т.д. Коровелия в "среднем" лесу, внезапно, тоже вполне бодро двигается - в общем случае, быстрее пехоты. Более того, рысканье по лесам и умеренным болотам стало едва не основным бизнесом кавы во вторую мировую. В масштабах, дивизиями измеряемых.
Вот вам Белоруссия-1941
31 июля немцы начали активные боевые действия и против оставшихся к югу от шоссе Бобруйск – Слуцк 43-й и 47-й кавдивизий и 121-го кавполка... Кавалеристы, используя свою маневренность, в течение дня, неоднократно, лесными тропами выходили в тыл наступающих немецких частей и внезапно атаковали их... Также в течение этого дня кавалеристы неоднократно отражали атаки противника на деревню Замосточье и к концу дня оставили её и отступили в леса.
Между тем, речь о Белоруссии, а не о ЦЧР, где с непроходимыми лесами и болотами на порядок жыже.
Поэтому без сплошных засек татаре вашу фортецу элементарно обойдут по лесу.
=Кстати, артиллерию, принято ставить всё таки не прямо у брода, а на дистанции... В тех реалиях речь скорее про 200-400 метров.=
Даже для петровской восьмифунтовки речь о 200 метрах тяжелой/дальней картечью. При этом 1. 8-фн - это не пушечка. Она двухметровой длины.
2. Подобный результат, давала уже жестяная картечь (в этаких банках) которую завезли только во второй половине 17-го.
При этом 200 метров - это зона затопления для совсем мелкой речки. На которой для кавы брод не то чтобы везде, но сплошь и рядом. Если речка класса Сейма - то там ширина поймы 2,5-4 км.
Отсюда всякие стояния на Угре/Оке вместо "мудрого" строительства крепостей на расстоянии картечного выстрела от брода.
= И разумеется, при наличии заграждений мешающих это всё легко объехать.=
Такие заграждения - это именно и конкретно засечная черта практически по всему берегу.
=Фортеция это не только тот сруб заполненный твёрдым грунтом с пушечкой сверху. Но всячески подготовленная территория вокруг. =
Достаточно подготовленная территория и есть засечная черта. Иначе никак.
=Чтобы удобная дорога контролировалась из форта.=
На удобной дороге этот форт сметут. Артиллерия у татар вполне себе была. Так что это как незалежалое укрепление - для затыкания НЕ удобных "дорог" в медвежьих углах
=Никак не на 10 километров один форт как Вы себе напредставляли=
(вздохнув) Я не "напредставлял". Количество мелких фортеций на той же Белгородской черте прекрасно известно. Если брать юго-западный фас - это 109 на 400 км. Формально это один пункт на 4 км, но в реальности они не ставились равномерно и по линейке.
=Сумь под шведами сидела.=
Ну да, именно поэтому на финнов набигали в ходе любой русско шведской войны. В 16 веке их, если што, было три-четыре (в зависимости от того, насколько детализировать ливонский этап). А общая продолжительность - под тридцать лет (28?). При этиом для русских поместных и татар пол-Финляндии не крюк, так что юг Финляндии разоряли с размахом
=Емь платила дань.=
Этих у нас довольно быстро отжали.
=Потому что суточный переход среднестатистической европейской армии -25 км.=
(крайний зануда вкл). Уточню - это скорее под горку и с разбегу. ЕМНИП, у бургундцев (технологически сопоставимая эпоха) стандарт - 2 перехода по 25 + день отдыха. То есть в среднем 16,7.
=даже татарской орды -25 км=
Это все же скорее среднее арифметическое между зимними/ранневесенними набегами (по снегу) и теплым периодом, НЯП. Зимой татары да, шли даже медленее, но летом они тяготели к 30 и выше.
=Я понимаю что вам хочется повыделываться=
Нет, у меня банальный шок. Дело в том, что я как раз с Арракиса из бывышей крепости на Белгородской засечной черте.
= фтыкающие форт прямо в реку, чтобы смыло,=
Видите ли. У нас на Дюне, похоже, перестали копить воду в сьетчах и все в порядке с половодьями. При этом типичный брод расположен в месте с пологими берегами, где река растекается широко и нет смишных сюрпризов типа "глубокое русло под обрывом". Поэтому у нас совсем необязательно фтыкать прямо в реку, чтобы весной все смыло к сардаукарам. При этом 16-17 вв. - это еще и малый ледниковый период с многаснега.
=В моей версии засека не ниочём это вы себе домыслили чёрти что=
В вашей версии засека менее эффективна, чем крепостцы на два десятка гарнизона, натыканные за десяток километров друг от друга. Против конных отрядов татар, мда.
=они против конных орд предназначены, чтобы их замедлить и успеть отреагировать.=
В реальности татары, как правило, вообще не пытались ломиться через засеки, атакуя на безлесных участках.
=А тут регулярная армия по дороге пойдет=
Так это еще лучше. Если кавалерия и обоз застрянут на засеке, регулярам станет нечего жрат через десяток дней (см. "пятипереходная система"). Потому что 1. обоз того 2. фуражировка пешком малоэффективна даже без противодействия 3. а в когда у оборооняющихся кавалерия есть, а у наступающих нет, фуражиров пустят на колбасу. И будет 1812-й по ойкуменски. Благо, для этого даже не нужна Россия матушка - это вполне работало даже в южной Италии, где ровно тех же французов довел до "Березины" в лайт версии будующий афтырь терций.
Доиндустриальные армии на самом деле вели ДВЕ почти независимых войны - одну пафосную, с баттлами и осадами, и вторую - малую, за коммуникации и подножный корм. При этом вторая была ВАЖНЕЕ.
=А кто будет засеки строить=
Я напоминаю, что "армия землекопов" прямо сейчас строит - по контексту, земляные укрепления по схеме ров-вал. Причем строит на вполне эпичном пространстве. При этом няшность и кавайность засек как раз в том, что они минимум на порядок менее трудоемки в расчете на километр. Так, что на тысячи километров хватило даже допетровской России с безвылазным дефицитом рабсилы вообще, а на южной границе сугубо и трегубо.
=и оборонять? Вся АДемаров стража=
Сам Адемар и его собеседник принц считают, что проблема не в численности, а в технической невозможности возведения вала. Очевидно, потому, что адемарова стража - это просто мобильные части, а сидеть в "ганизоне" могут и вояки попроще. Типа "местное феодальное ополчение".
=Про них известно мало, чаще одни догадки.=
В этой реальности про них известны даже мелкие детали. Околовоенная бюрократия на Руси-матушке, с божией помощью, была крайне вьедлива и весьма продвинута, начиная с 17-го века остались километры документов, которые разбирать и разбирать даже сейчас.
=Кроме того я вполне умею делать выводы сам, разглядывая артефакты в музеях=
ОМГ.
=кажется там видел прекрасную модель фортеции о нескольких срубах поставленных занятными уступами, чтобы пушечки прикрывали стены, под гарнизон в пару десятков рыл с пушечкой=
И вы всерьез считаете, что засечная черта "прежде всего" вот эти "городки" ?
=Ясен перец такую втыкали не в голую степь а у источника воды=
То есть в центральном Черноземье редкие и точечные источники воды?
= на переправе=
(вздохнув) прямо на переправе типа брод такое немножечко смоет первой же весной.
= или ином узком месте=.
Каком узком месте? Я напоминаю, что засека по вашей версии - это ниачем, тем более ниачем просто незасеченный лес. Полагаете, что в ЦЧР кроме пустыни с редкими оазисами еще и могучие горныя хребты?
=надо хороший лес=
Никаких вековых дубов для засеки не нужно. Диаметр 15 см (пара сигаретных пачек) уже обеспечит ворогу веселую жизнь.
=в километры шириной. годный лес есть только на землях Весмонов.=
Внезапно, могучий "лес" шириной в километр - это лес только по стандартам офиса, и то в не слишком лесистом регионе. В менее офисных реалиях это перелесок/роща. Кстати, даже в прямо аналогичном Краснодарском крае. Цемесская роща (Новороссийск) — при протяжённости около 2,5 км ширина составляет 0,8 км
То, что полноценный лес есть только у Весмонов И ко, отнюдь не значит, что на всей остальной теорритории С-В полоски в полтора дерева шириной.
=если где есть что-то ценное, то это освоено и заселено=
1. В тот момент, когда возникает дефицит леса, "чем-то ценным", внизапно, становится как раз лес.
2. Столь же внезапно, в доиндустриале лес жизненно необходим. В итоге если в поместье нет рощи и ивняка - у поместья БОЛЬШИЕ проблемы даже в очень теплом южном климате .
3. Мы, вообще-то, обсуждаем ПОЙМЕННЫЙ лес. Так вот, внезапно, в пойме мало того, что много "неудобных" мест (избыточное увлажнение и т.д.). Ту же яровую пшеницу в пойме, внезапно, придеться сеять в воду/грязь. При этом пшеница - это, внезапно, не рис и даже не овес. Иными словами, пойма - это угодья со "штрафом". При этом конкурировать распашке придется либо с пастбищем, либо с лесом. А лес, внезапно, дефицит и приносит многаденег. Плюс именно с рекой, пригодной для сплава, он получает + 100500 к коммерческой привлекатен6льности.
Спасибо. Ну и да, на правах капитана очевидность: особенно нельзя в реалиях достаточно плотно заселенного аграрного региона. Лес дефицит, боротьба за него к моменту событий с вероятностью 146% уже продолжается веками и богатейший опыт лесоохраны у местных феодалов есть.
Очень оригинальный взгляд, жаль, что поперек общеизвестных фактов. Так вот
1. Засека - это вовсе не узенький завал, как вам вам кажется. На сколько-то угрожаемом участке это фигня шириной в километры запросто. И тащить через него лошадко и повозко - занятие для лютейших мазохистов и очень надолго.
2. Именно поэтому татаре выбирали для набигания БЕЗЛЕСНЫЕ участки.
3. И именно там строились укрепления.
4. При этом от "небольшого форта" как элемента заграждения в безлесном случае толку примерно ноль. В этой реальности не особо роляла даже полноценная крепость. Поэтому под "лысой" Тулой, например, был десятиверстный "Завитай" - ров/вал/туры/башни.
=Притом для армии они не особое препятствие
Наоборот. Как раз мелкий отряд, способный шастать без особой оглядки на логистику, и не особо заметный, может просочиться на третьестпенных участках.
=, если с той стороны не встанет другая армия.=
Засеку, ЕСТЕСТВЕННО, можно оборонять гораздо меньшими силами, чем у оппонента. При подавлении разинского восстания на "воровские" засеки с "гарнизоном" в сотню приходилось набигать весьма приличной толпой.
= Из приличных деревьев там бывают ольхи и осины, с березой, но основнвя масса это лозняк=
Вы сейчас описываете СЕВЕРНЫЙ вариант, который к Сузе перпендикулярен. При этом сплошной лозняк - это еще и про самую ядреную пойму с затоплением в два месяца и больше. То есть вы явно про речку/речки с низкими берегами.
Что касается Сузы, то это, извиняюсь, местная Кубань. Там пойменные леса, за исключением совсем затопляемых зон - это в том числе дуб и т.д.
Далее, надо понимать, что давеча не нынче. До появления чугунки лес, который можно невозбранно сплавить по реке/каналу - это лютая ценность. Его будут беречь и вырубать предельно аккуратно, с гарантированным возобновлением. Благо на улице свирепый феодализм и повесить охочих до сбривания любого леса в ноль холопей не трабл.
На самом деле не факт. Как пример у нас есть Финляндия, на которую не то чтобы редко набигали добрые мы в компании ровно тех же служилых татар. Леса завались, крупных и постоянных засек нет. Единственный эпизод масштабного строительства - 1714 год. ПОСЛЕ того, как Петр развернул строительство засек против тех же шведов: кстати, параллельный забег Карла и Шереметьева на юг проходил вдоль этой самой засечной черты. Как еще один пример есть ВКЛ, у которого в Белоруссии и на севере Украины были все предпосылки для вот этого самого. Авотфиг.
=но вот аристократ-агроном это имхо перебор.=
Эээ... Я даже не очень понимаю, как это комментировать. Ибо как раз агрономия для землевладельцев - профильное занятие, а вот астрономия - не очень. В этой реальности, например,
1. многопольный (норфолкский) севооборот за пределами Нидерландов - это виконт Таунсенд. Между тем, именно оный севооборот был ключевой инновацией в аграрной революции 18 века.
2. Среди любителей строчить агрономические статьи в тогдашний агрономический журнал был как минимум один английский король
3. Книшки по агрономии - необходимый элемент библиотеки всякого приличного аристократа.
На самом деле странность мира "Ойкумены" в том, что дворяне не практически не интересуются с/х за редчайшим исключением.
=Семейка Фийамон по идее должна косплеить Фуггеров, но по факту косплеит то ли Морганов, то ли Вандербильтов =
Ну так Вандербильды по сравнению с Фуггерами - как раз примитивные нувориши.
Да, 99.999% худлита на тему по сравнению с реальностью люто, бешено скушны.
Бывало и так и этак. То есть да, самый очевидный вариант - это французский герцог затарился еще и графством в Англии. Однако был возможен и множественный вассалитет по одному владению. Поэтому в першей Хранции, например, было понятие старших и младших сеньоров - то есть в первую очередь обязательства выполнялись перед тем, с кем вассальным договор был заключен раньше всего, и дальше в порядке живой очереди. При этом за примерами двойного вассалитета как таковыми в Хранцию ходить не надо, они гораздо ближе - например, верховские князья вполне официально "служили на обе стороны" (с), и Москве. и Литве.
Замечу еще, что некоторые талантливые ребята умудрялись выполнять вассальный долг в отношении ОБОИХ воюющих сюзеренов. Как вариант - посылаем полноценную армию сюзерену Х, и небольшой, строго в рамках вассальных обязательств, контингент сюзерну У. ЕМНИП, один из бретонских герцогов в столетку так развлекался.
=У РИ во время РЯВ было рекордное в тогдашнем мире количество "ПБВ" - "пропавших без вести", что в условиях РЯВ однозначно равнялось неучтенным убитым. Потому что дезертировать в Манчжурии русским было некуда,=
Лол. Есть тысяча и одна причина влететь в низовые списки ПБВ, не будучи ни убитым, ни дезертиром. У вас родня никогда не воевала, да? Ибо вариантов там тьма: отстал от своих или обогнал в процессе драпа, прибился к чужой части, попал в госпиталь в бессознанке или с контузией (при этом солдатскую книжку в бой таскать желающих нет, на нее деньги плотят), сбегал в самоволку без дезертирства. И т.д.
=И насчиталось тех ПБВ по сумме крупнейших сражений РЯВ 27,5 тыс=
Пруф. Принятым в науке цифрам это не соответствует.
=убитым (34+27,5)/46=1,337=
Только вот в научных работах цифра убитых варьирует в диапазоне 34 тыс.–52, 623 тыс.
=Ага, это если записывать в состав РИФ английские подлодки (которые по результативности наравне со всем БалтФлотом оказались),=
Список, пруф. Ваша склонность к безудержной лжи известна.
=погоду и камни.=
Ну да, если немец выбросился на берег или утоп после повреждения, это не считово, я помню.
=И подрывы на минах считать наравне с открытыми сражениями=
"Ничестна"!!! Тем более, что у английского барена мины были отстой и их пришлось покупать у РИ. Абыдно.
=Боевые потери в открытом бою традиционно )) не в пользу РИФ.=
Список, пруфы. Потом сравним с английским бареном. А то... При этом в отличие от имевших подавляющее преимущество британцев, для многократно меньшего флота открытый бой - вообще не штатный режим, внизапно.
=Вы путаете =накрытия= с =попаданиями=
Да неужели. По общепринятому варианту попадания были. Есть чем опровергнуть, кроме "в немецкого барена не могли попасть"? Или вы опять скатились во вранье?
=Во время "севастопольской побудки" ни один немец или турок не пострадал=
И? Попадания без жертв - полне норма жизни.
= безответно потеряли большой минзаг "Прут" около Севастополя и большую канонерку в Одессе.=
1. Канонерка - не безвозврат, ее подняли очень быстро. Прут - обычный гражданский пароход, переоборудованный в минзаг.
2. В случае, если бы нападал РИФ, это было бы поводом для истеричных криков об ужастном провале, не так ли? Но это другое, да.
=сделал несколько выстрелов куда-то примерно в сторону противника, безрезультатно(Традицiи-сЪ).=
То есть когда в сумерках (5:18 утра) мажет торпедированный крейсер, это "традиции", а когда британская береговая батарея телится полчаса, а потом не может попасть по ярко освещенному "Эмдену" - это признак лудщего в мире?
= Подъемники снарядов не работали, поэтому вся пальба закончилась быстро, едва успев начаться.=
Подьемники снарядов не работали, потому что чистились и щелочились котлы. При этом Черкасов настаивал, что с таким надо идти в хорошо защищенный Сингапур. Но услышал от бриттобезьянника что то вроде "че ты паришься, мужик, иди в Пенанг".
Короче, как не крути, а на фоне британских дегенератов даже очень не лучший офицер РИФ выглядит человеком.
=Ага, из имевшихся на палубе мизерных запасов=
Снаряды убрали, потому что на палубе они грелись. В школе рассказывают, что Малайзия рядом с экватором, внезапно.
Среди мамкиных стратегов считается, что это была лишняя предосторожность, да. Хотя даже остаточных заний школьной химии мамкиным было бы достаточно, чтобы заподозрить неладное.
Итак, специально для талантливых.
"При... хранении при повышенной температуре (выше 25 °C) нитроцеллюлоза разлагается. Это может привести к образованию теплоты, которая способна вызвать самовозгорание пороха. Особенно подвержены разложению одноосновные нитроцеллюлозные пороха".
=Калькуляцию царских потерь в ВПО уже выкладывали А.А.Керсновский,=
Вот и приведите цытату/расчет от Керсновского. Для начала. Или опять идиотическая ложь?
=и далее со всеми остановками вплоть до С.Г.Нелиповича, прошерстившего архивы до уровня полковых.=
Проблема в том, что архивы надо не шерстить, а ЧИТАТЬ. Ни вы, ни Нелипович этим лайфхаком не владеете. Именно поэтому за пределами бложиков для Полиграфычей у Нелиповича поклонников не завелось, извините.
=По книге самого Фёдорова, перед ПМВ был сделан совсем другой автомат. Не в расее, у Маузера. =
Я не знаю, какой частью тела вы читали Федорова (вероятно, вы вообще видели только обложку). Но ваш " автомат маузера" - это в реальности самозарядка М1916. Под стандартный винтовочный патрон. Я понимаю, что для вас все, что не болтовка - уже автомат. Но можно же хотя бы картинки рассматривать, если с букофками проблема.
=Сделали их "всего" 5 тыс. экз,=
Правда? Пруф. Гугл дает 1000.
=Автомат Маузера оказался сложным и малонадежным - как и автомат Фёдорова, кстати,
Болезный, самозарядку "Маузера" выдавали авиаторам. Потому что на земле это было страшное дерьмо. Вы намекаете, что тупые большевики производили настолько же безнадежную муть для сухопутчиков?
=сам Фёдоров это признавал=
Федоров признавал, что надежность АФ на уровне дендрофекального поделия немцев? Цитату на бочку. Или опять вранье на уровне третьеклассника?
=Поэтому после ПМВ интерес к такому оружию пропал, американский BAR (тоже был "автомат по Фёдорову") =
1. У вас уже дура весом более 7 килограммов под стандартный винтовочный патрон - это автомат? Тяжелый случай, мда.
2. Болезный, так к КАКОМУ оружию пропал интерес после ПМВ? Если не рассматиривать ваш обычный поток околесцы, прямые аналоги АФ если и были, то редкими/штучными.
=а оружейники развитых стран, в т.ч. СССР, стали в межвоенный период клепать пистолет-пулеметы.=
Ну, выкинуть на помойку вполне перспективный АФ и по бараньи косплеить барена - это признак СИЛЬНО недоразвитой страны.
=Потом автоматы и пулеметы Фёдорова делали уже большевики, в Коврове=
То есть красный обезьянник захватил завод, который начали строить еще в 1916-м.
=, где при царе-батюшке не удалось скопировать Мадсен. =
Оригинальный бред, учитывая то, что завод строили сами датские производители "Мадсена". Другое дело, что, в отличие от красного обезьянника, где клепать толком не испытанные поделия миллионами было нормой, датчане с первого раза испытания не прошли.
=После выпуска 3,2 тыс. экз. АФ=
То есть красный обезьянник смог произвести почти впятеро меньше автоматов, чем в РИ собирались на "кустарном" этапе. Потому что обезьяннику зачесалось национализировать завод, а потом в шаловливых руках мартышек завод сгорел.
=перешли на более осмысленную продукцию: МТ=
1. В 1925 году, бгг.
2. Ручной пулемет на базе "Максима" весом 15,5 кг - это охренеть какая осмысленная продукция. При этом даже ЭТО орочье пуляло произвели в гомеопатических дозах (2500 шт).
=Вы такой вумный, лучше Фёдорова знаете, что он когда сделал.=
Какое отношение ваши буйные фантазии имеют к Федорову? Если вам кажется, что вы общаетесь с его духом, то я вас разочарую - это просто шизофрения.
=Фёдоров создал свой автомат к 1916 году=
Автомат-1916 - это банально переделка винтовки Федорова 1913 года, тоже под патрон 6,5 мм.
=и более о них всех слышно не было=
Что мне в вас нравится, так это сколонность к совершенно детсадовскому вранью. Опровергать легко.
"Начальник ГАУ генерал А. А. Маниковский ещё 23 октября 1916 года распорядился организовать производство 15 000 автоматических винтовок Фёдорова на казённом Сестрорецком заводе сначала полукустарным способом с последующим переходом на «машинную фабрикацию», при изготовлении черновых стволов Ижевским сталеделательным, а коробок — Путиловским заводом. Начальник Сестрорецкого завода предлагал привлечь и частные петроградские заводы, а сборку и отладку производить на Ружейном полигоне. В середине 1917 года сформировали комиссию по подготовке производства «ручного ружья-пулемёта» Фёдорова. Но Сестрорецкому заводу не удалось получить необходимые станки, так что организация нового производства здесь была очень затруднительна. Тогда в октябре 1917 года для производства винтовок Фёдорова выбрали строящийся пулемётный завод в Коврове, оснащаемый вполне современным оборудован".
=Вы "не заметили" многотысячные закупки в РИ=
1. У вас проблемы с чтением на уровне первого класса школы? Попробуйте по слогам, что ли.
Это ничего, что английская армия была кратно меньше российской? Нарваться на дефицит винтовок, мобилизовав 750 тыс - это чисто британское.
2. =на фоне которого японские арисаки=
Попробуйте по слогам. Еще раз: Арисака была офигенно продвинутой на фоне основной массы скупаемого британцами барахла.
= вспомним, откуда в России завелись "РусскиеЪ"(ТМ) Максимы. Как раз от англичан.)))=
1. Какое отношение поставка менее чем 300 пулеметов в 1899-1904 гг. (за пять лет) вообще имеет к выпуску пулеметов в ПМВ?
Когда они требовались не десятками, а тысячами в год. Логика - русская лженаука, да.
2. Ну асилили английские холопи производить американскую систему на совместном предприятии, и что? Каким образом это это превратилось в бесконечное превосходство над "лапотниками" вопреки реальным цифрам производства?
=И подумаем (если кто умеет), почему во время ПМВ Россия в Англии закупала "Виккерсов"=
Ответ на это дает еще одна москальская лженаука - арифметика за третий класс. Армия Англии - кратно меньше. При этом Англия сама закупала и станкачи, и ручники.
=С ручными "Льюисами" и "Гочкисами" было ещё нагляднее=: собственное производство ручных пулеметов в РИ равнялось НУЛЮ,=
Потужная попытка соскочить с темы. Ручники УЖЕ разбирали. Претензии к тому, что РИ не стала производить «легкие пулеметы» по 12 килограмм (Готчкисс тоже, да) и строила завод под «Мадсен» - оно как бы классический абырвалг. При этом Готчкис был сложен в обслуживании и без специфической подготовки стрелка крайне ломуч. Самое то для массовой армии, ога.
Или вы в припадке истошной любви к барену настаиваете на том, что за мелкобритами надо было повторять любую хрень?
=На 28 тыс. произведенных в РИ максимов было 42 тыс. пулеметов в закупках.=
1. Ручники и станковые пулеметы в кучу? Да вы талант. А картинки посмотреть?
2., Британия, повторюсь, производила станковых пулеметов МЕНЬШЕ, чем РИ. То есть она еще более немытая и лапотная, чем Россия, или мы сейчас услышим традиционный взвизг «не трожь моего белого господина»?
=При этом, "плохих" пулемётов Шоша в Росси закупили 50 тыс., потому что ничего лучше лапотная сверхдержава расея сама сделать нишмагла. =
1. (фейспалм) Шоша – французский пулемет, бывший основным у американцев и бельгийцев. В вашем личном мирке Франция, США и Бельгия – тоже лапотные? Любить вприсядку нужно только британцев?
2.Так «Шоша» плохой или «плохой»? Потому что если он плохой в кавычках, ваши претензии можно объяснить только сумеречным состоянием психики.
=Но этого хватило, чтобы побить и прогнать две элитные ударные армии царских неумех, состоявшие сплошь из кадровых и гвардейских частей.)))=
Вы какой-то очень специфический "талант". Ибо как раз в «элитной ударной армии» состояла самая «призывная» дивизия РИА (1-я пехотная) – 80% мобилизованных.
=Армия Ренненкампфа "всего лишь" поспешно отступила в относительном порядке, для прикрытия отступления оставив на съедение врагам армейский корпус=
Арьергардные бои - это уже "оставить на съедение"? А немцы были в курсе?
=Безвозвратные потери царской армии в ВПО (убитые+пленные+"пропавшие без вести", т.е. неучтенные убитые и дезертиры) оказались на порядок больше, чем у противника.=
(зевая) Давайте вы вместо голословного трепа выложите калькуляцию потерь. С последующим традиционным разоблачением лютого бреда обсужденнием.
=а на Западе в это время было 80 дивизий, самых лучших. Проценты считать умете?=
Мда. Вас бы из ЦПШ точно выгнали пинками - ибо вы совсем особенный. Я КОМУ состав «западных» армий приводил прямо постом выше? Там четыре армии практически только из резервистов. Вы читать совсем не умеете, или просто пытаетесь забить повторяемым бредом ветку?
=При этом, из тех 14 дивизий реальными были не все, 2 т.н. "условные" состояли из разрозненных частей, а кадровых было всего 6(шесть, если кто цифры не понимает).=
Повторяю второй раз раз, для одаренных. Крупным жирным шрифтом, раз иначе не доходит. У немцев ВСЯ армия больше чем наполовину состояла из резервистов и ополченцев. Это называется МОБИЛИЗАЦИЯ.
Состав 8-й армии именно что идеально СРЕДНЕСТАТСТИЧЕСКИЙ для немцев. И лучше огромной кучи «западных соединений».
=Видать, и вправду хрустобулочникам не полагается образование выше 1 класса ЦПШ.)))=
Ну так там хоть читать учили. Что для вас явно недоступный лайфхак.
Или вы решили, что если тупо повторять уже опровергнутый бред по десятому кругу, у меня клавиатура развалится, и сим победиши?
= в начале ПМВ у Германии "аж целых 14 дивизий" на Востоке было= .
1. И ведь русским по белому было написано для альтернативно талантливых о габаритах Австро-Венгрии. Вы цифру 52 млн. ниасилили, или что? И да, специально для выпускников кулиарного техникума – австрийцы участвовали в боевых действиях на западном фронте уже в 1914-м. И если бы не РИ, мелочью бы дело не ограничилось.
2. Это не вы тут скакали на тему «как два бриттокорпуса все порешали»? Между тем, даже половины «восточных» дивизий хватило бы для выноса пациентов вперед ногами с гигантским запасом.
Они и в реальной истории «отдыхали» в самый неподходящий момент, вопили начальству «дайте сбежать в Англию» – в общем, занимались всем тем, чем обычно занимаются британцы, когда прижмет.
=Вот я было подумал, что Вы разумный человек=
Это вы так исключили из числа "разумных" всех, кто хотя бы смутно помнит содержание учебника за 10 класс? Действительно, истинно мудрый чел скурил бы его в туалете.
=цифры приводите те, которые Вас устраивают, а другие побоку. =
Вас, конечно же, низатруднит привести пример?
= ДА, стартовые условия, как и финальные, были для СССР и Франции несопоставимы.=
1. Извините, недооценил уровень дна. Теоретически даже разглядывание картинок должно было дать вам НЕКОТОРОЕ представление о 1870-х, но нэт. Так вот производство стали во Франции 1870-го, ДО встречи с всегда любившими пограбить немцами, было примерно 100 тыс тонн. Откуда те же деревянные броненосцы, о которых вы, впрочем, не слышали. А производство стали в СССР -1921 - почти вдвое больше.
При этом
а) если французам приходилось создавать промышленность с нуля, то СССР мог восстановливать имперскую промышленность, которая в ровное поле даже отдаленно не превратилась. Между тем, производство стали во Франции и РИ на 1913 было одинаковым. То есть чтобы попасть в ситуацию "Франция-1913" по тяжпрому, большевикам было достаточно запустить имперские мощности.
б) на территории матушки России, как сообщает нам нескуренный атлас, довольно много сырья. Сюрприз.
в) демография Франции, которая обеспечивает рабочую силу, была несравнимо хуже. Как количественно - более чем в три раза. Так и качественно.
г) предупреждая расистские вопли "это же белые люди, а не лапотный ванька" - достижения Франции сводились к тому, что неграмотных в городах было менее половины.
Итак, фаза для начала большевикам нужно было восстановить довоенный тяжпром. Убили они на это в силу хронической долбанутости много времени, но в 1929-м довоенный уровень достигнут был.
О долбанутости - см., например, "социальный расизм в СССР" и прочие проявления дегенеративного отношения к кадрам.
Далее у большевиков все же остается двенадцать лет на догнать и перегнать. За это время было закопано примерно 9 млн. человек и фатально обвалена рождаемость. С производством боеприпасов все оказалось гораздо хуже.
2. Вопрос, кто создал эти "стартовые условия", вы истерично игнорируете как ниудобный, да.
=Ага, накидали! Подарили, мля!=
То есть от "блокады" вы перешли к смертельной обиде на капиталистов, которые давали деньги любившим их резать большевикам в долг, а не отдавали просто так. Мда уж.
=Как Вы думаете - выстояла бы тогда в 1915 году Российская Империя в одиночку против объединённой Германией Европы? Вот для меня совершенно очевидно, что НЕТ!=
Иными словами, в вашем ребусе вы старательно вычеркнули 1. двадцать лет форы у большевиков 2. отсутствие ацтекских жертвоприношений населения в РИ - условно ради промышленности и просто так. Ну вот как то не сообразили тупые цари обобрать население до массового людоедства.
Людоедство - это да, это выдающаяся опция большевиков.
=В этих условиях обменять за потопление "Гебена" один-другой броненосец,=
Каким образом это можно было сделать, если скорость "Гебена" была 28,5 узла против 16,5 у эскадры броненосцев и в любой непонятной ситуации он валил за горизонт.
=Вы вправду такой незнайка, или притворяетесь, надеясь на незнание прочих читателей?=
Я подозреваю, что все, кроме вас, знают о разнице в скорости между броненосцами и линейными крейсерами. Вы у нас уникум.
=это как в шахматах убить вражеского ферзя за пару легких фигур, когда у противника после этого остаются одни пешки против подавляющего перевеса нашей стороны.=
Вы такой "умный", прям как Каспаров. Тот тоже разницы между шахматами и реальностью не особо видел, ггг...
=Также РИ в Англии закупала тысячами и другие пулеметы: станковые и авиационные "виккерсы" и "гочкисы" (французская конструкция, производство в Англии на местном филиале).=
1. Осталось всего лишь уточнить, что станковых пулеметов РИ и в 1914, и в 1916 производила БОЛЬШЕ англичан.
2. Никаких станковых "Готчкисов" Англия не производила. А производили там ручной "Готчкисс." Потому что "Льюис" та еще бандура, а в ручное автоматическое самостоятельно Англия нешмогла. В отличие от "лаптей".
3. Поскольку в производство станкачей Англия умела хуже лапотной России, кулеметы закупались у американцев.
=Сколько-то там тысяч винтовок Арисака Англия в начале войны закупила у японцев=
В этой реальности канадская винтовка Росс стала третим штатным оружием англичан (закупки - овер 300 тыс). При этом сей винтарь вполне заслуженно считается худшей винтовкой ПМВ, ибо в окопных условиях чуть ли не стрелял через раз. У американцев закупали даже откровенное барахло - однозарядки обр. 1867 года.
=для учебных частей и обозников, ага=
Как хорошо вы охарактеризовали британский флот. Во многом согласен.
= а потом обеспечила всю свою армию своими винтовками полностью,=
1. Да щас. Энфилд П14 так и шли из Штатов, потому что англичане производство этого клона маузера не вывозили.
2. Это ничего, что английская армия была кратно меньше российской?
=Кроме того, Англия продала России неск. тысяч ручных пулеметов Льюиса, сама РИ ничего подобного сделать нишмагла за всю ПМВ=
1. Болезный, Льюис - американская конструкция, бритты нешмогли. Для кавалерии они содрали пулемет у французов. Лапотный царский инженер, между тем, еще до ПМВ родил автомат.
2. С производством на первом этапе ПМВ у сильномогучей британской промыщленности тоже не айс было, поэтому Льюисы заказали в тех же США.
3. РИ, внезапно, нишмагла потому что и не собиралась. Поскольку это поделие весом в пол-Максима было СИЛЬНО на любителя.
4. В итоге в 1916-м было начато строительство завода под "Мадсен". И ттам же лапотные русские собирались производить свой лапотный автомат.
=Операция рассчитывалась англичанами исходя из довоенных данных, и согласно им имела все шансы на успех... Но Сушон-паша,=
Охренеть уровень планирования ."Слона то я и не заметил". При этом таких "пашей" ака иностранных советников турки юзали начиная с лохматого средневековья и вплоть до русско турецкой 1877. Менее чем сорокалетней на тот момент давности.
И тут же упоротое блеяние на любимую тему:
=Турки были разгильдяи не лучше РусскихЪ(ТМ).=
То есть кратно уступали по разгильдяйству англичанам?
=Природные условия там были крайне благоприятны для обороны при её грамотной организации=
Но география - русская лженаука, англичане были выше этого, да.
=Но даже при этом, человеческие потери в Галлиполийской операции, включая десанты на укрепленное побережье, по итогам оказались у Антанты меньше, чем у турок! =
Болезный, у "царских неумех"" соотношение еще более разительное, включая, кстати, и десант.
=Это вам не царские неумехи, которые в обороне на заранее укрепленных позициях против японцев и германцев умудрялись терять больше людей, чем противник в наступлении.))=
1. Болезный, откройте хоть что-то приключениях ваших любимых и решающих британцев в 1914-м. Там, где потери детально документированы, внизапно потери сидевщих в обороне мелкобритов разика в два больше, чем у наступавших немцев.
2. Продолжаете борцевать с буржуазной арифметикой? А то потери русских убитыми в РЯВ практически равны японским даже при максимальной оценке и при добавлении в общий список цусимы и другизх потерь на море.
=У вас рефлекс - чуть что переводить стрелки на посторонние темы? ))=
Ютланд и офигенные "успехи" англичан в борьбе с подводной угрозой - это посторонние темы по отношению к вот этой вашей заяве о лудшем в мире флоте? От тыканья в то, что барен стрелял раза намного хуже немцев, строил корабли зачастую по принципу "бабы еще нарожают" и практически проиграл войну на море в 1917-м, пригорело?
=Я написал ровно то=
У вас провалы в памяти, или чукча не читатель настолько, что вы ваши собственные опусы ниасиливаете? =своим лучшим в мире флотом, = - это не ваше?
=во время ПМВ царский вклад менее нуля=
То есть то, что многократно больший немецкий флот не разнес Петербург с Ригой, а Гебен и Ко - причерноморские города, включая вторую по численности населения в империи Одессу и т.д. - это вклад менее нуля? Вы голову с аватары специально убрали, да? Чтоб впечатлительных не пугать?
2. =(в основном потери)=
Вы со своими любимцами не перепутали? А то потери РИФ и оппонентов примерно равны несмотря на колоссальный перевес немцев, а вот у лудших в мире англичан - разница кратная не только в Ютланде. Несмотря на перевес англичан в пару разиков примерно.
=, и даже в своих внутренних морях "белые зайчики" не преуспели.=
Росскажите, как преуспели на морях красные зайчики в 1941-45? При том, что гитлеровский флот был карликовым по сравнению с кайзеровским, а на Черном море Гебен заменили грозные румыны? А то на фоне советских адмиралей даже Рожественский смахивает на человека. Ну, если издали.
=Английский вклад за Антанту - почти 100%. Будете спорить? Пробуйте.)) =
(тройной фейспалм) Пациент, в вашей реальности война в 1916-м закончилась? Как вы дошли до жизни такой - школьный учебник истории в головку не влез? 1917 и 1918-й на море в очень большой степени затащили американцы.
=При этом - англичане ПОБЕДИЛИ. =
То есть в том, что красненькие зайчики слились перед полудохлыми немцами, отправлявшими на восточный фронт доходяг - уже проклятый царызм виноват?
Пациент, ПМВ продолбал конкретно ваш Бог Кузя, или как его там, и ваши дегеративные братья по разуму.
=, уж как бы ни противно это было вашим англофобским предрассудкам.=
У меня нет англофобских предрассудков, у меня есть факты и статистика . А вот у вас только истошная любовь к белому барену.
=Проспал именно Жемчуг. Чья бы ни была гавань=
То есть за охрану гавани, своевременное оповещение и т.д. отвечает торчащий в гавани ИНОСТРАННЫЙ крейсер? Причем именно российский, а не торчавшие там же французы, раз уж вы возложили ответственность за охрану БРИТАНСКИХ гаваней на иностранцев?
=(да хотя бы и на своей, как во время "Севастопольской побудки" вышло)=
"Севастопольская побудка", что характерно, к английской тупости и раздолбайству и близко не лежала. Хотя Турция войну не объявляла, "иллюминацию" и навигацию отключили по приказу Эссена. Немцев опознали и обстреляли до того, как они открыли огонь. Добились попаданий и "Гебен" свалил.
Какое это отношение имеет к британской херне типа - "немецкий рейддер пропустил патрульный эсминец, он вперся прямо в гавань и пустил в ход торпеды"?
=в полностью беспомощном и беззаботном состоянии, =
По поводу "в полностью" - вы тупо лжете, "Жемчуг" отстреливался.
= безответственное поведение.=
Куда менее безответственное, чем у англичан и французов. При этом информацию о степени угрозы на Жемчуге могли получить ТОЛЬКО от англичан. Какую информацию они гнали, прекрасно видно по их собственному поведению.
=Вы отрицаете факт поставок арт.орудий, перечисленных мной=
Я вам указываю, что вы нагло лгали здесь.
"покупала британскую артиллерию в количествах, сравнимых с собственным производством"
=А поставки пулеметов, тракторов, автомобилей, готовых броневиков, даже винтовок?=
А это мы потом разберем, не пытайтесь соскочить с темы. Что касается витовок - то это УЖЕ подробно разобрали. Англичане сами сидели на внешних поставках, вплоть до массовых закупок хлама, при том, что армия у них была кратно меньше. Ровно потому, что по выпуску винтовок они тоже уступали РИ. По тракторам - см. выше.
=Вы не можете сделать из этих фактов очевидные выводы о сравнительном состоянии технического и промышленного развития этих двух стран? ))=
Могу. Какого то решающего качественного превосходства у англичан не было, ничего, что не могла бы производить РИ, они до 1917-го не родили. Более того, в ряде случаев технический уровень у англичан хуже. Примеры по артиллерии я приводил, бомбардировщик, сопоставимый с Муромцем, англы смогли произвести в приличных количествах тоже с громадным по меркам ПМВ запозданием. И т.д.
Количественно - еще раз для одаренных - англичане тоже уступали РИ по ряду позиций.
При этом да, общий объем промышленного производства в Англии был больше, а армия меньше, что позволяло внешние поставки. Только вот ваше пышание баренской промышленностью - опять таки результат скуривания школьного атласа за углом родного кулинарного техникума.
Англичане, внезапно, сидели на куче выдающегося по качеству угля и руд в старопромышленных районах. А вот России каменноугольную металлугию пришлось создавать с нуля на недавно освоенных территориях. Потому что коксующийся уголь на Урале как бы есть, но такой, что обнять и плакать. Но в вашем абырвалг-мирке география буржуазная лженаука, а св. барен (кстати, быстро потерявший промышленное лидерство, несмотря на) перемог тильки благодаря расовому превосходству над лаптями.
При этом в реалиях "длинного 19 века" (1789-1914) уголь и металлургия тащат за собой всю остальную тяжелую промышленность.
=Вы знаете факты встречных поставок из России в Англию сравнимых по уровню изделий? Найдите такие факты, и ближайшая Нобелевка по истории - Ваша! ))=
Болезный, за сто лет как хорошо известные факты Нобелевку не дают. Англичанам поставляли мины и инструкторов по минной войне. Потому что в нормальные морские мины владычица морей аж до 1917-го года не шмогла.
=Даже не буду здесь обсуждать Ваше враньё.=
1. Вы уже красное Главное артиллерийское управление 1924-го года во лжи обвиняете? Как обычно, из под будденовки полезла советско-колониальная жажда лебезить перед Белым Бваной.
"В Америке: «Наличная покупка генерала Сапожникова» у фирм «Мортон», «Ростон» и «Клейтон» («Ломбард» заказано 104, получены 90; «Клейтон» заказано 112, получены все)."
А че это Сапожников покупал "английские" Ростоны, которые копия Холт, в родной для "Холтов" Америке?
2. Вам в вашем кулинарном техникуме никто не говорил, что обычно производство иностранной техники со 100% локализации нормальные люди не начинают? Сначала идет именно сборка из готового, потом - постепенная замена на национальную комплектуху. Причем глубокая локализация - это далеко не всегда. Так што либо вы предьявляете хоть какие доказательства того, что англичане производили свои холт-ростоны без американских поставок, либо будем считать, что вы опять тупо соврали.
="Коминтерн" - это совсем другая техника.=
Продублировать название в честь такой святой вещи, как Коминтерн - вполне элементарно (см. улицу Ленина в каждом городе), однако тут я действительно ошибся. Видимо, наложилось то, что я об этих тракторах в книжке про настояший "Коминтерн" читал.
=Теперь про Холты. Скопировать... большевики - смогли. Царские анжанеры - НЕ смогли. .=
А, то есть в шизореальности тов. Швондер за месяц родил Настоящих Советских Анжинеров.
=Хотя пытались в Сормове. Фейл, фиаско=
Болезный, вы таблетки принять забыли. Царские анжинеры, срочно перекрашенные в советских, Холт именно что скопировали.
Написал(-a) комментарий к произведению Странник и его спутники
=Да по сути, это банкнота крупного номинала.=
Правда, при попытке заплатить ей, например, налоги человек с улицы заработает целый спектр сильных ощущений.
Именно поэтому мелочи для холопей и нет.
=если Фийамоны, Монтейели и прочие финансисты озаботятся выпуском. =
То это будет прямой наезд на полномочия и доходы короны. Право чеканки (и порчи, ага) монеты - сеньораж - это вечнозеленый источник доходов правительства. Именно поэтому начальство было так категорично настроено видеть на деньгах только свою эээ... морду, а не всяких там вассалов.