Евгений.

Вспомнилось: некие иностранные ученые считали, что в СССР люди плотно стоят в очередях из-за врожденных коллективизма и общинности. И лишь сильно впоследствии было получено объяснение от непосредственных участников очередей: они не давали друг другу вклиниться и пролезть без очереди; то есть сплачивались скорее антиколлективизмом (ну и внешними обстоятельствами).

Тогда к чему были все эти стенания про нужды общества? Здесь государство  рассматривалось лишь в контексте насилия, а не все проблемы  взаимодействия общества с властью.

На это отвечает мое первое сообщение в ветке.

Потому что вы апологизируете власть, упрощаете многочисленные имевшие место варианты власти с разной эффективностью противодействия насилию до двух: либо власть (точнее, госвласть) есть и ультранасилия нет, либо власти нет и ультранасилие есть.

Вы будете утверждать, что государство не приносит пользы обществу?

Странный вопрос: я этого не утверждал, да и инструмент по определению должен быть полезен для обладателя.

Имхо: взаимо- или созависимость...

Разумеется. Бог вас ни от чего не убережет. А вот государственные  институты (власть) вполне себе защищает от произвола преступности,  обращения вас в рабство и так далее. Вы, например, можете хоть лоб  разбить умоляя бога вернуть вам украденную машину, она не вернется, если  не подать заявление в полицию - там есть некоторые шансы.

В отношении бога у вас немного искаженные представления: бог отнюдь не обязан выполнять просьбы паствы сверхъестественным образом. Верующих обычно устраивает исполнение желаний человеческими руками, а недоказуемость участия бога их не волнует - они в нем уверены.

У веры во власть, что действительно грустно, схожая проблема. Если считать власть основной причиной возврата машин и прочего ограничения ультранасилия, то причиной повторяющихся неуспехов должно являться отсутствие/недостаток власти. Следовательно, надо дать власти больше полномочий, а обществу, соответственно, навесить больше указаний. Проживая в России, мы с вами обладаем обширным опытом практического применения данного мышления.

Русским по белому написано - ВЛАСТЬ СТАРАЕТСЯ УЗУРПИРОВАТЬ ПРАВО НА НАСИЛИЕ.

Это, мил человек, не мое умолчание, а ваше неумение воспринимать информацию, печальная правда такова. 

Вы так надрывно скапсили, я на мгновение даже ощутил себя ленивым студентом перед преподавателем моркеизма-лебибизма. Было забавно, умеренные стрессы полезны для здоровья. Равно как и здоровая самоирония.

Возвращаясь к теме, давайте опустим доисторические времена. Государства уже узурпировали право на легитимное насилие, а цветные революции вкупе с черно-белыми и прочим терроризмом мы не обсуждаем. Рассматривая власть не как самоценный и безусловный барьер, а как инструмент, можно придти к пользе донастройки этого инструмента под нужды общества (а не под нужды самой власти).

А что не так?

Не так очередное умолчание. Вы написали много строк о том, что власть рулит обществом во избежание ультранасилия. А как вам на вкус мысль о том, что власть - инструмент общества для той же цели?

 То есть по-вашему 

Немного не так. Значима ли разница между фразами "Хвала богу, уберегающему нас от ультранасилия" и "Хвала власти, уберегающей нас от ультранасилия"?

Наоборот, используя религию как инструмент, власть вполне успешно добивается своих целей.

Характерно и показательно, что вы рассматриваете власть как субъект, а общество как объект влияния. Когда вы возносите власти апологию, то это в чистом виде хвала божеству со стороны верующего. Атеист, говорите?

Не ко мне вопрос - я минусую исчезающе редко.

Это характеризует аудиторию, которой комфортны вы и которая комфортна вам. Очень, я считаю, полезный источник информации.

Философия и религия вообще штуки очень опасные, поскольку позволяют очень легко канализировать насилие.

Но про власть-то вы говорили не так, хотя казалось бы? Умолчание, выгодный ракурс именно в этом вопросе... разве это не заслуживает пристального внимания?

вычеркните разве что "власть от бога".

Разве цель в данном случае не оправдывает средства?

P.S. Еще очень характерно и занимательно, что со мной активно соглашаются и одновременно минусуют. Такие вопросы здесь не принято подвергать освещению и оценке (как в поговорке про религию и член), не так ли?

Неправильно, но да? Экое кокетство.

Теперь пару фраз о том, почему сказанное все же выглядит для меня апологией.

Во-первых, за прошедшее с первобытного состояния время человечество изменилось во многих аспектах, тормозящих или устраняющих насилие: новые философские концепции типа справедливости или взаимной выгоды, новые социальные взаимоотношения, развило языковые средства, позволяющие понять друг друга лучше, и т.д.

Во-вторых, как вы сами отметили, власть умеет и временами целенаправленно снимает у людей предохранители против насилия, показывая пальцем и говоря:" Это не люди. С ними можно делать все", а потом вознаграждает последовавших этому указанию.

"У победы много отцов, поражение всегда сирота". Умолчание - одна из форм... апологии.

А по поводу симфонического оркестра... Как насчёт хэви-метал-группы? Банды =)

Думаю, что популярность обретают и, главное, удерживают все-таки профессиональные группы.

Извиняюсь, не удержался...

Участие в парадах обычно дело добровольное. Далее, мне кажется, что вы переоцениваете роль муштры в парадах и недооцениваете - в перечисленных выше умениях, возможно, потому что не сталкивались с тем и этим.

Если же вы имели в виду не парады, а военное дело в целом, то, за вычетом аргумента о добровольности для части людей, все сказанное мной остается в силе.

Любовь не защитит мертвых, она может спасти только живых.

Попросят нейросетку прочесть ваш рассказ и написать пять своих о том, как вас порицает ваша бабушка.

Собственно, я даже недоумеваю, почему здесь все еще говорят гадости постами, а не произведениями...

Так что всем любителям тащить чужих мертвых в свой рай: руки прочь от моей бабушки! 

А как вы можете этому помешать - кроме гневных, но бессильных возгласов?
Вот пронесет ваш собеседник портрет вашей бабушки на каком-нибудь питерском "Бессмертном полку", и вашего разрешения не спросит. И еще напишет потом пафосный пост о том, что чтит память, в отличие от некоторых...

Поэтому его нужно так задурить, чтобы он привык подчиняться командиру  — не раздумывая, на уровне рефлексов. Для этого и нужна муштра —  суровая система обучения и воспитания, основанная на механическом  многократном повторении приёмов, строгой дисциплине и беспрекословном  подчинении.

Добровольно никто над собой издеваться не позволит.

Балетом, синхронным плаванием, симфоническими оркестрами тоже восхищаться нельзя? Или вы не видите за ними муштру, посуровее той?

Новое прочтение фразы "спор остроконечника с тупоконечником"...

Суперклей (в минах, гранатах и др).
Радиация (с небольшим допущением по времени обнаружения и исследования).

В Америке выборы не электронные. 

Зато было голосование по почте, в котором при наличии государственного интереса можно было наделать дырок больше, чем в Маасдаме.

В Америке президенты меняются. В России нет. 

Не принцип. А само государство. 

Так все-таки дело в государстве, а не в электронике?

Решение с бумажными уранами, наблюдателями от политических партий и одним днем голосования идеальное. Хрен его взломаешь.

Ну конечно. Все описатели злоупотреблений - от Марка Твена до "Голоса" идут лесом.

Будь это иначе - Путин бы не стал его отменять.

Это порочная логика, что всегда надо делать наоборот, наперекор тому-то.

...случае с государством нужно обеспечить защиту от фальсификаций со  стороны государства (...) В случае с электронным голосованием нельзя в принципе. 

Не понял, какой такой принцип мешает вывести электронное голосование из-под влияния государства (при обоюдном желании). Известны независимые институты - общественные СМИ и комиссии, центробанки, саморегулируемые организации и др. Но без стремления эта независимость деградирует - что, впрочем, справедливо и для обычных партий и голосования.

Вы конституцию читали?

Это не ответ на мой вопрос.

Как вы...

Во-первых, не надо изобретать велосипед. Во-вторых, электронные решения надо сравнивать с уже имеющимся бумажным голосованием, в котором ваши вопросы не имеют идеального решения.

Например, у нас есть тайные голосования на дистанционных собраниях акционеров - штука сравнительно недавняя, но уже практикуемая. Да, масштаб не тот и посредник-исполнитель в большей степени заслуживает доверия. Но это проблемы реализации, а не принципа.

А вы оптимист. 

Если посмотрим не мы, то наши потомки. Если не россияне, то... ну кто-нибудь еще.

Хотя да, я оптимист и рассчитываю через 10-40 лет на существование российского государства (минимум одного) в том или ином виде. Иначе миру будет скучнее жить. Но рассчитываю не безусловно.

Суть голосования  не просто отдать голос, но и убедить общество, что голоса сосчитаны  верно, без давления со стороны и без слежки.

Общество в целом доверяет электронному учету активов в банках и биржах, онлайн-выпискам о недвижимости, электронным документам в госуслугах, и т.д. Чем так принципиально отличается голосование?

ФРГ не закрепила прямо приоритет национального законодательства над международным, как это сделали недавно у нас, но скорее втихую саботировала последнее. Не скажу, что было более умным (или менее глупым), посмотрим на последствия происходящего в РФ через 10-40 лет и сравним.

Думаете Кремль просто так электронное голосование ввел? 

Само по себе электронное голосование очень удобно, подобно маркетплейсам или сервису "Госуслуги".

Но в нашей среде привнесенные извне институты начинают мутировать и приобретать несвойственные им функции (типа отслеживания VPN).

Возможно, кавказские? Надо заметить, об этом все-таки пишут.
А потом извиняются.

Можно подумать, что в современной РФ выдают россиян, считающихся за рубежом военными преступниками.

Речь ведется не про ученых или инженеров.

Экс-наци политиков и юристов безусловно больше на слуху в ФРГ, чем в ГДР. Однако эта статистика очевидно перекошена: большинство из них старалось перебраться на западные территории, там же был более открытый и гласный режим.

Потом власть меняется и сталинские соколы едут на места посаженных ими ранее. 

Большинство сталинских соколов было репрессировано при жизни Сталина. После нее уехали очень и очень немногие - во-первых, неудачники, во-вторых, категорически проигравшие в аппаратной борьбе. 

Так что люди, которые слишком рьяно соблюдали законы, преследуя евреев и  гомосексуалистов (напоминаю — речь идёт о фашистской Германии),  впоследствии получили не только общественное порицание, но и реальные  уголовные сроки. А некоторые, особо отличившиеся, были повешены.

Строго после капитуляции.

Нет капитуляции - прожил долгую, обеспеченную и безопасную жизнь - пролоббировал сторонников - передал (в том или ином виде) наследство - наследники не несут ответственности. Оптимальная стратегия для отдельно взятого человека.

Господи, ну какие мелочи жизни, безобидные причуды симпатичных людей. Когда та самая жизнь оборачивается и всерьез интересуется твоим мнением, обычно на ум приходит другой анекдот: про низенько летающих крокодилов.

Задайте ИИ вопрос, мог ли Христос быть демоном, ответы должны быть абсолютно взаимозаменяемы.

Еще раз: Витя проиграл, Асад сбежал, Колю похитили, дедушку Хаменеи угандошили. Империя очевидно разваливается и разваливает её не Сорос и не Чубайс.

Сорос и Чубайс - не единственные внутренние враги, которых надо победить. Это же псевдорелигиозное убеждение, что существуют враги рода человеческого, принимающие разные обличья и постоянно строящие козни праведным людям, тянущие их в ад.

А вот как только победят всех внутренних врагов, то и внеших повергнут, и настагет царство божие на земле. И на Марсе будут яблони цвести, кому что ближе.

пора переквалифицироваться из империи в европейскую страну

А сталинисты считывают это как желание разрушить их Родину (да, империю) и спорить с вами им не о чем. Ваша взаимная несовместимость им очевидна и желаемым для них результатом является тяжелая рука государства на вашей шее. С ним они и будут договариваться.

Что им важнее? Сталин или величие страны?

Ложный выбор, логическая ошибка.

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (c) Сталинисты сейчас --- значительная часть русских. Перетянуть их на сторону добра --- важно.

Это ваше "ты должен" звучит столь же религиозно, как и вера в хорошего Сталина. Лоялисты тоже не прочь перетянуть вас на сторону добра (как они его понимают) - только подпишите контракт в военкомате.

По сути, сейчас происходит демонтаж зарубежного влияния Росси

Даже если и так, что с того? Зачастую гонения лишь закаляют веру.

Лоялистам самое время начать беспокоиться и искать союзников среди либералов

Вы про каких-то, прости господи, социал-демократов заговорили. А не про сталинистов.

Третьего развала за век с небольшим России не пережить.

Вы страдаете от неверия в русский народ. Словно брошенный бывший, пытаетесь доказать свою правоту и необходимость той, которая категорически не желает вас слушать.

Отсюда вопрос к сталинистам

Они с вами не станут спорить.

Прежде всего потому, что рассчитывают получить от государства гораздо больше пользы, чем от споров с вами. А любая подобная связь, любой диалог с либерально настроенными людьми для сегодняшнего российского государства токсичны.

Потом, они хоть и сталинисты, но не идиоты. Спорить с вами - все равно, что поливать свинью грязью: через некоторое время, измазавшись по уши, начинаешь понимать, что свинье это еще и доставляет удовольствие. Отмечу: без личных обид, no offence, такой же анекдот ходит про юристов...

Хорошо, национальным статистическим службам доверять нельзя, а кому тогда можно? На основании чего вы готовы делать выводы о состоянии экономики?

Всё как обычно: человек описывает личные ощущения и обосновывает ими некие глобальные выводы...

пары десятков всесторонних комплексных экспертиз по наиболее резонансным темам.

То, что вы называете "всесторонней" экспертизой документа подразумевает его частичное разрушение (из него изымаются фрагменты, в т.ч. с надписями, печатями и т.п.) Это входит в противоречие как с принципами архивного хранения, так и с будущими потребностями.

Это если воспринимать архивистов...

Повторю: надо воспринимать не отдельных архивистов, а архив как систему, как институт. В этом институте просто нет такой процедуры, которая позволяет подменить отдельный документ. Зато есть ограничение доступа, журналы выдачи и регулярная проверка комплектности.

Если добавить к этому избыточность информации (дублирование документа в разных архивах), взаимосвязь и ссылки документов друг на друга, а также юридическое значение архивных документов, то верить в плоскую Землю не получается никак. 

Утратить документ, дело или даже фонд гораздо проще и безопаснее, и вполне себе встречается на практике, в отличие от фальшивок.

Не надо смешивать...

Надо, потому что принцип конфликта интересов одинаков и наблюдается везде. Специально для его устранения в науке были придуманы слепое исследование и слепое рецензирование. 

В Архивном фонде Российской Федерации более 500 млн. единиц хранения на различных носителях (...) Объем архивных документов Архивного фонда Российской Федерации, хранящихся в государственных и муниципальных архивах, каждый год увеличивается примерно на 1,7 млн. единиц хранения.

На таких масштабах экспертизы, тем более неоднократные, очевидно нереалистичны. Архивная система предназначена для того, чтобы обеспечивать хранение документов в том виде, в котором они были сданы в архив. По умолчанию архивному хранению доверяют и простые граждане, и специалисты, и государственные службы. Если ты начинаешь работать с ней всерьез, то поневоле приходится принимать ее правила как данность.

Это такая же система, как, например, система знаний о форме Земли: можно быть плоскоземельщиком, пока ты просто пасешь скот на ферме. Но если всерьез заняться навигацией, космосом, радиосвязью или геопозиционированием (и т.д.), то у тебя начнутся проблемы. Так же и с архивами: обнаруженный фальшивый документ ставит под сомнение все исследования и решения, принятые на основе документов этого архива - слишком дорогое удовольствие.

самостоятельно провести нужную экспертизу

Эксперт не должен быть прямо или косвенно заинтересован в результате, быть ангажирован - что очевидно отметает самого исследователя как эксперта.

Тот же самый выбор, т.к. результатом экспертизы является экспертное заключение или другой аналогичный документ. Либо вы его принимаете, либо верите своим личным убеждениям, куда бы они вас не завели.

У вас нет выбора. Фальшь или неистинность документов, как правило, можно доказать только другими документами.

Если же вы принимаете или отвергаете документы исключительно на основании своего астрального зрения, классового чутья или огня из кустов, то это выглядит анекдотично.

Гиви, иди к доске и докажи, что это равнобедренный треугольник.
Гиви (выйдя к доске): Мамой клянусь!

А, вот еще что хотел напомнить про сходство противоположностей - ремесло и ссаженный с самолета.

Насчет опытов с перцем я вам не помогу (может, попробуете сами?), вместо этого остановлюсь на том, в чем я разбираюсь. Мне кажется, вы по какой-то причине смешиваете две разных характеристики документа: его подлинность и истинность его содержания.

Абсолютно подлинный документ может быть насквозь лживым и наоборот, абсолютно истинный - фальшивым. В силу этого уточните, в чем на самом деле ваша претензия.

Про фальшь я уже написал выше: данное письмо, во-первых, находилось в архиве, во-вторых, взаимосвязано с другими документами, подтверждающими в первую очередь подлинность письма.

Короче, я убеждён что именно это письмо, очень тупая фальшивка!!!

И ответ Сталина от 6.5.33 о том, что для проверки выехал тов. Шкирятов - очень-очень тупая фальшивка (вместе с решением Политбюро об этом).

И записка Шкирятова Сталину - тоже фальшивка, еще тупее.

И постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О Вешенском районе» от 4 июля 1933 г. - тоже. Самая-пресамая тупая...

Из письма Шолохова Сталину в 1938г. про репрессии (недавно зашла речь):

Никакими пытками Красюкова не могли заставить клеветать на себя и других. И когда ему говорили, что он издохнет в тюрьме, — он отвечал: «— И помирая буду говорить: да здравствует коммунистическая партия и советская власть! А вы, фашисты, смотрите и учитесь, как надо умирать честным коммунистам!»

А вы от Холмогорова офонареваете...

Зимняя война даже в этом случае

Это снова спор о непроверяемой приоритетности. Сталинист скажет, что это все неважно, в отличие от предполья (территории), последовавших за Зимней войной мер по повышению боеспособности, что Гитлер все равно бы напал, что 1% пакетика чипсов - это немного, и т.д.

Человек, который уверяет что перенос границы во время Финской войны  защитил Ленинград --- игнорирует миллион погибших от голода и холода,  разве нет?

Нет, он может быть уверен, что Финляндия все равно воевала бы против СССР в 1941, Зимняя война в данном вопросе не важна.

А поскольку это невозможно проверить экспериментом (а лучше двойным слепым плацебо-контролируемым исследованием), то человек может не только сохранить эту уверенность до конца жизни, но еще и убедить в этом других.

А зачем тогда они отрицают реальность?

Громко сказано. Каждый из нас не то, чтобы отрицает реальность, скорее расставляет приоритеты, считая разные вещи более или менее важными. И мы не утруждаем себя надежной проверкой, прожить жизнь можно что атеистом, что с верой в Христа, или Аллаха, или Великую Мумбу-Юмбу...