Юлия Грицай

Отличное начало! А когда будут новые части?

Мне кажется, нужен

Просто на форумах альтернативной истории эта тема обсуждалась ещё несколько лет назад, споров много было. Практически всё, что пишут в обсуждении к книге уже писали на форумах много раз. Я это всё читала давно и много вариантов на тему - как преодолеть кризис Бронзового века. Вывод - никак, он неизбежен. Но если извне завезти новые технологии, причём не силами одиночки, то история реально изменится. Но настолько непредсказуемым образом, что неизвестно, что лучше.

По сути, Микенская Греция - это ближневосточная цивилизация. А крах её привёл к появлению нового общества античности, возникновению европейских цивилизаций Греции и Рима. Большой вопрос - а надо ли менять историю.

 Но это к книге самой по себе не относится, это просто отражение давних споров.

Вот вопрос, на который нет ответа. Каким бы был наш мир без коллапса бронзового века? Тем более, что его не избежать, он неизбежен

Поздраляю! Буду ждать продолжения истории!

Разнести весь этот коллапс и построить на его обломках новый удивительный мир

А артиллерия будет? Очень хотелось бы

Прекрасные стихи, прекрасный клип. Надеюсь, все оценят!

Это да, чтобы батьку не позорил. И чтобы с троянской родней разговаривал с должным почтением. Но жанр о попаданцах все таки условность, он по определенным шаблонам работает. Его надо воспринимать как развлекательную фантастическую книгу. Автор пишет интересно, гораздо лучше многих. ЦА книгу читает и со временем много нового узнает. А так бы не узнала:))))

Я согласна и на порох и пушки. Но если многие люди благодаря этой книге узнают о Гомере, Илиаде и ещё множестве других вещей ( что вроде как всегда считалось принадлежностью культурного человека), да пожалуйста. 

Спасибо. Это моя работа - спасать жизнь 

Не за что:))) Это же я Вам надоедаю. Правда, только из желания поговорить о теме.

Отлично! Так и есть!

Ударили по левой щеке, это как раз иллюстрация христианского мировоззрения.

У хеттов "руки об тебя марать неохота". Причём отказ от мести в случае, когда противник сам многократно напрашивается считается недопустимым. "На вражду я отвечаю враждой".

Отдельно вынесла эту цитату из Немировского

"Правда, если обидчик успевал сам отдаться в руки обиженного, признать свою вину и просить о милости, прощение считалось почти обязательным. Такого прощения просит (собственно, почти требует) Мурсили II у богов в своей «Молитве во время чумы», приводя слова: «Этот грех я признал воистину перед богами… Это истинно так, мы это сделали. Но после того как я признал грех, да смягчится душа богов… Я так скажу об этом: „Если раб совершает какой-либо проступок, но проступок этот перед хозяином своим признает, то тогда что с ним хозяин хочет сделать, то пусть и сделает. Но после того, как он перед хозяином проступок свой признает, хозяин его смягчится, и хозяин того раба не накажет“». Смысл этого пассажа целиком укладывается в русскую пословицу «Повинную голову меч не сечет». Сам Мурсили не только просил, но и с охотой давал такого рода прощение капитулирующим врагам, всячески подчёркивая  это в своих летописях и договорах."

Хеттская литература и этика.

#хетты@historiofetruri

Немировский А.А.

Часть вторая.

Начало - vk.com/wall-161206124_22577

Если в конце концов обиженный все же предпринимал справедливую расправу над обидчиком, для него считалось хорошим тоном подчеркивать свое долготерпение, выразившееся в том, что он долго сносил обиды, не желая воздавать злом за зло, но поневоле исчерпал все пределы миролюбия. Хаттусили III пишет об Урхитессобе: «Он мне позавидовал и стал чинить мне зло… Семь лет я все терпел. Но он всячески стремился меня погубить. И он отнял у меня Хакписсу и Нерик (последние владения Хаттусили). Тогда я уже больше не стерпел и стал с ним воевать».

Эта концепция имеет мало чего общего с более привычным для нас христианским «всепрощением». У хеттов великодушие к поверженному врагу диктовалось не столько состраданием к нему, сколько стремлением превознестись над ним; из трех корней знакомого нам христианского прощения — обычного человеческого милосердия, смирения и общности с ближним («братством во Христе») — хеттское прошение имеет только первый, а два других его корня христианским прямо противоположны: это гордость и индивидуализм. Это хорошо видно из текста об осаде вражеского города: «Царь тогда сказал „…Будьте осмотрительны! Не то [вражеский] город будет полностью разрушен, и произойдет грех и [неоправданное] опустошение. Если же будешь осмотрителен, город не будет разрушен“… Они отвечали царю: „Мы будем внимательны и избежим греха опустошения города“. Тогда царь сказал им: „Если город совсем погибнет, это будет грех, будет преступление!“ И тогда они отвечали так: „Восемь раз мы шли на штурм, и теперь город хотя и будет разрушен [в ходе столь ожесточенной осады], но греха мы не совершим (так как ожесточенность сопротивления делает разрушение оправданным)“ И царь был доволен их ответами». Итак, великодушие царя диктовалось вовсе не жалостью к жителям города (он доволен тем, что ему удастся истребить их как можно больше без ущерба для своей чести), а стремлением не осквернить себя самого, свою честь неоправданной жестокостью. Поэтому прощение ни в какой степени не считалось обязательным: оно было доблестью сверх нормы, а нормально достойным ответом на зло была как раз полномасштабная месть. Тот же Хаттусили I заявлял: «На вражду я отвечаю враждой!».

Правда, если обидчик успевал сам отдаться в руки обиженного, признать свою вину и просить о милости, прощение считалось почти обязательным. Такого прощения просит (собственно, почти требует) Мурсили II у богов в своей «Молитве во время чумы», приводя слова: «Этот грех я признал воистину перед богами… Это истинно так, мы это сделали. Но после того как я признал грех, да смягчится душа богов… Я так скажу об этом: „Если раб совершает какой-либо проступок, но проступок этот перед хозяином своим признает, то тогда что с ним хозяин хочет сделать, то пусть и сделает. Но после того, как он перед хозяином проступок свой признает, хозяин его смягчится, и хозяин того раба не накажет“». Смысл этого пассажа целиком укладывается в русскую пословицу «Повинную голову меч не сечет». Сам Мурсили не только просил, но и с охотой давал такого рода прощение капитулирующим врагам, всячески подчёркивая  это в своих летописях и договорах.

vk.com/wall-161206124_22577

Молитва царя Мурсили Великого

" Птица находит убежище в своем гнезде, и гнездо спасает ее. Когда слугу тревожат заботы, он обращается к своему господину. И господин выслушает его с дружеской благосклонностью. И наведет порядок в том, что мучило его. Или, если даже слуга в чем-то провинился, но признался в своей вине господину: «Делай со мной, что хочешь», господин слугу не накажет. Ведь покаявшись господину, он умилостивил его.
   Так говорит тот же царь Мурсилис хеттскому богу Грозы, господину своему, в той же самой молитве. А зачем? Чтобы показать ему, сколь милосердными умеют быть люди"

Гарни "Хетты. Разрушители Вавилона" 

 ЗАКОНЫ ВОЙНЫ

Древнейшие хеттские цари завоевывали и грабили соседние земли без зазрения совести и в извинениях не нуждались; но к XIV веку до н. э., как мы уже видели, взаимосвязи между цивилизованными государствами окрепли, поэтому хеттские цари эпохи империи никогда не объявляли войну, не подыскав тому оправдания, даже если речь шла всего лишь о конфликте с безвестным племенным вождем у северной границы. Как правило, хеттский царь посылал неприятелю письмо с требованием выдать хеттских подданных, укрывшихся на его территории. Если требование не удовлетворялось, за первым письмом следовало второе, в котором царь возлагал вину за первый акт агрессии на неприятеля и объявлял, что небеса сами укажут правого в этом споре, даровав ему победу в испытании войной. Вот описание переписки такого рода, предварившей нападение на Хайясу в седьмой год правления Мурсили II:

«Покорив землю Типии, я послал письмо Аннии, царю Ацци, и написал ему: «Мои подданные, что перешли к тебе, пока мой отец находился в земле Митанни… [верни их мне]» [Один из списков документа здесь обрывается, и далее мы цитируем по параллельному тексту, в котором содержится сильно пострадавшая от времени другая версия этого письма.]

Но царь земли Ацци написал мне в ответ <…> следующее: «Относительно того, что ты пишешь мне, — если бы [у меня были гражданские пленники], или кто-либо другой перешел ко мне, [я бы их не выдал], и если ты требуешь <…>».

Но я написал в ответ так: «Я пришел и встал лагерем у границы твоей страны, но я не нападал на твою страну и не захватывал ни гражданских пленников, ни коров, ни овец. Но ты возбудил ссору (?) [с моим величеством], и пришел [и напал на] землю Данкувы [и истребил ее жителей]. Посему боги встанут на мою сторону и решат дело в мою пользу».

В таком же духе выдержан вызов, который Мурсили послал царю Арцавы на третьем году своего правления:

«Мои подданные, что перешли к тебе, — когда я потребовал их обратно, ты мне их не вернул; ты назвал меня ребенком и не принял меня всерьез. Вставай же! Сразимся, и пускай бог грозы, господин мой, разрешит наш спор!»

Самой изысканной апологией такого рода следует признать 326-строчный документ, который царь Хаттусили III написал после успешного свержения Урхи-Тешуба. Это произведение, свидетельствующее о высокоразвитом политическом сознании, мы подробно обсудим ниже.

Условия мирного договора с врагом зависели от того, сдался ли тот добровольно или сопротивлялся до последнего. Город, захваченный силой, считался законной добычей победоносного войска; обычно его отдавали воинам на разграбление, после чего сжигали дотла. Иногда руины такого города объявляли навеки проклятым местом и посвящали богу грозы в ходе торжественной церемонии. В дальнейшем это место считалось пастбищем божественных быков Сери и Хурри, а тех, кто осмелился бы нарушить запрет и поселиться здесь, ждала погибель. Выживших жителей разрушенного города переселяли вместе со скотом в Хаттусу, где распределяли как крепостных между хеттскими военачальниками и сановниками. Но, судя по всему, никакого иного вреда им не причиняли. Жестокость и страсть к пыткам, которыми, по свидетельствам хроник, отличались ассирийские цари, хеттам были совершенно чужды.

В случае, если неприятель быстро капитулировал, хеттский царь обычно довольствовался присягой на верность. Соображения, которыми он руководствовался в подобных ситуациях, наглядно иллюстрирует эпизод с Манапа-Даттой из «земли реки Сеха», прежде проявившим себя ненадежным союзником:

«Как только Манапа-Датта, сын Мувы-льва, услыхал обо мне: «Его величество идет!» — он послал гонца мне навстречу и написал мне так: «[Господин мой], не убивай меня, но возьми меня в союзники; что же до людей, которые перешли ко мне, то я доставлю их моему господину». Но я ответил ему так: «Некогда твои братья изгнали тебя из твоей земли, а я препоручил тебя жителям Каркисы; я даже послал жителям Каркисы подарки от твоего имени. Но, несмотря на это, ты не последовал за мной, а последовал за Ухха-цити, моим врагом. Как же теперь мне взять тебя в союзники?» Я бы пошел дальше и уничтожил бы его, но он послал навстречу мне свою мать; и она пришла, и пала к моим ногам, и сказала так: «Господин наш, не убивай нас, но возьми нас, господин, в союзники!» И поскольку женщина вышла навстречу мне и пала к моим ногам, я сделал одолжение этой женщине и не пошел в землю реки Сеха».

Уважаемый!! Мы разве лично знакомы? Извольте мне не тыкать

Красиво! А откуда?

Тем более, правильно пощадить противника, когда тот сдался

О прощении врагов. Достойным для благородного человека является простить своих противников, если сам противник просит о прощении. Если он сдался, признал свою вину и попросил простить, то хорошо бы оставить его в живых и не подвергать моральным издевательствам. Конечно, так поступали далеко не всегда и не всегда это приводило к хорошему результату. Но не устраивать беспредел, щадить побежденных, когда они согласны тебе служить, это не одноразовое событие в хеттской истории. Тем более, считаелось, что не следует начинать вражду без причины. А лишь когда противник " первым начал и сам виноват" Цитаты вечером, извините, я сечас не дома.

Отличная глава. И воспоминания о фреске и поступок героя, когда он решил оставить в живых басилея. И дальновидно и соответстует моральной максиме хетто-лувийской культуры, ну и современной тоже

Зато теперь нет чувства, что о теме больше на сайте никто не пишет. Теперь есть некое пространство, где можно поговорить по теме

Напрашивается ход для фантастического жанра - куда-то их всех отправить.

Как говорил один мой приятель в детстве - я ещё не все шутки знаю. В чём прикол?

Да, а писать в тренде качественно и познавательно - это очень непросто. Чтобы и канону жанра соотвествовать и новую информацию донести

Вы меня отвлекаете, я рецензию пишу. Мужские сандалии

Это мужские сандалии были. 

У нас время разное, мы с благополучных времен начали, от Кадеша и договора. Сам кризис только будет в 3 части. Надеюсь, тема Бронзового века на сайте станет популярной. Ну а если ваше предложение из первых строк этого коммента примут, может небо на землю упасть.

Хотя нам, троянцем, все равно:))))

Нет просто сандалии из красной кожи, не подошли по размеру

Очень модные, из красной кожи. Медь то само собой.

Мы хоть и  в Трое живем, но в курсе того, что в мире происходит

Тогда еще был самый золотой век! Все работало! Сандалии заказывали на Кипре, а если размер не подошел, обратно отправляли! 

Тогда имя предателя станет нарицательным задолго до Иуды:)))

Не было, торговля с Китаем заглохла. А дешевую одежду делают только в Китае. Народы моря перезали кабель на дне  и маркетплейсы перестали работать.  Потому в более позднее время на амфорах все голые. 

А как же сова Афины-чем не беспилотник.

Да, нужна артиллерия. А БПЛА известны еще из мифов, как идея. Например, стимфалийские птицы

Сначала надо внедрить порох и пушки. А уж потом можно развернуться! 

Ну и БПЛА,  повторюсь,  красивые получаются видео!

Вассал, да, это средневековый термин. Но в в бронзовом веке были великие царства и зависимые от них более мелкие государства. Для того, чтобы прояснить, какие отношения между Троей и Дарданом, надо спросить - существует ли договор между Троей и Дарданом, записанный на табличке, который лежит скажем  так, в храме Апаллиуны и на большие праздники его при всё народе царь или жрецы зачитывают вслух. В Трое такой договор с Хаттусой был, причём реально был. Или отношения между дарданами и Троей основаны на неписанном праве.

Ну и ещё неплохо посмотреть пьесу Островского "Не всё коту Масленница", об отношениях в семье, так сказать, 

А что касается народов Кавказа, так упомянутый глава республики не просто так. Хатты и хурриты дальняя родня некоторым кавказким народам. Ну еще после распада Хатти некоторая часть народа мигрировала на Кавказ. 

Наоборот, патриархальное обшество-это власть старшего в роду. А не просто мужчины. У теток в семье своя иерархия. Младшие тоже помалкивают. Почитайте хоть пьесы Островского  там последний вздох традиционного общества  на зднешних землях. Про власть в семье купцов-самодуров.

Да, Троя это скорее всего относится к хетто-лувийской культуре. Скажите, вы знаете закон о престолонаследии в Хатти? И почитайте на досуге о семейных отношениях у хеттов.

Кстати, если всех сыновей Приама от жены первого ранга перебьют, у Энея появится неслабый шанс! 

Дарданы упоминаются  египтянами всвязи с битвой при Кадеше, но классический миф об Энее и остальных, это миф. Вроде исторического фэнтези.

Он вассал царя Трои и подчиняется царю Трои. В своих домашних делах в Дардане распоряжается по своему разумению, но что касается отношений с другими государствами -должен подчиняться решениям царя Трои, Если не подчиняется, это открытый бунт против. К тому же, зять царя Приама, муж младшей дочери. Он один из царского рода, хотя и младший. Действия Энея открытое и явное нарушение субординации в патриархальном обществе, Особенно в истории с продажей олова ахейцам.

Регламентация со всех сторон -младший в роду, из зависимого от Трои городка.

А что там в Аххияве делалось на самом деле, никому не известно, царских хроник нет, в мифах все приврали. Но бронзовый век в Ахейской Греции был временем бюрократии, а не героев. 

Рамсес Великий ничего так был, Тутмос 3 кравчик просто, а Суппилилулиума 1 вообще огонь. Про Мурсили Великого я вообще молчу:)))

Не, это Эней неоднократно нарывался на неприятности, оскорбляя троянский царский род. С точки зрения людей из традиционного общества, Эней очень сильно нарушал субординацию, он младший в роду, по сравнению с Гектором и даже Парисом. Это не компания гопников, это патриархальное общество, где особо возникать на старших не принято. Даже сейчас там, где традиционное общество сохранилось, на Кавказе, Средней Азии и так далее, слово старшего в роду закон. Остальные соглашаются. У славян традиционное общество развалилось несколько поколений назад, но еще 150-200 лет назад, как батько говорил, так все и делали. А всякая бедная и дальняя родня высказывалась в последнюю очередь.

В реале Приам не стал бы объяснять Энею, зачем ехать в Трою и спрашивать его мнение. Просто сказал -и ты поедешь. Гектор не стал бы с ним конфликтовать на равных. Вот какой-нибудь Рамзан Ахматович сильно  удивился, если бы муж его пятой дочери от третьей жены за столом в его доме стал бы чего-то говорить поперек его мнения. Особенно на тему "кто настоящий воин". У него бы и мысли не возникло вызывать пацана на поединок, чтобы что-то доказать. Еще раз, это не дворовая компания якобы равных, где надо доказать авторитет. Здесь авторитет есть по определению у главы рода по сравнению с младшими членами семьи. Здесь есть иерархия, где социальные роли уже определены.

У славянских народов подобный уклад просто давно развалился, что такое"взрослый женатый сын слово поперек отцовского мнения сказать не может" не знают уже несколько поколений. В реале подобный опыт есть только если общаетесь с другими народами, и то современная жизнь быстро разрушает традицию везде.

Парис такой же сын царя, как и другие, и его статус в роду Приама всегда будет выше, чем Энея, Оскорблять свою родню для Энея, ну такое. В принципе, ГГ нарушал сложившиеся правила и очень сильно настроил против себя влиятельных старших родственников.

Просто отличная глава! Атмосферная!

В те времена и водопровод был и канализация.   И даже уходовачя косметика...для мужчин

А вдруг жена от грязнули уйдет? Развестись же можно, модно уйти от мужа

То есть, мыться ему на надо? 

Наоборот, очень понравилось.

Гг явно захочется спасти цивилизацию от кризиса, он же пережил свой собственный кризис из-за распада государства в 90 и явно ему это не понравилось.