Юрий Кутынец

Проводя аналогию, если обеспечить питание клеток отрубленной руки, то они не умрут. Тут так же. Заклинание исцеления на отрубленную руку или ещё какие части страдающие от недостатка праны, энергию брать как раз из истекающей праны. Да, стопроцентного кпд не будет, но некоторые траты маны для заклинания позволяющего фактически игнорировать ранение адамантом... Весьма низкая цена.

Да, в случае с отрубленными частями технически это будет эдакий биомагический протез... Ну так и я не про исцеление говорю, а про обходные пути. 

Ну это же не на всё тело распространяется, а на некоторый кусочек. 

Я же не предлагаю напрямую направлять прану через повреждённый участок. В обход как-нибудь.

Теперь Вы меня понимаете и представьте каково Александру

Да просто на работу надо было. Думал что вкратце распишу, но... как можно расписать вкратце физику с основ?)

   Я тогда тоже подожду до уточнений/вопросов, чтобы все целиком обсудить. Если не хотите здесь в ветке, можете черновой вариант в личку отправить.

Хм, ну с ранами от адаманта мы разобрались, а полностью метафизику формулировать... можно, наверное. И даже в комментах. Судя по всему, Александр нормально относится к флуду тут (если вообще читает/просматривает комментарии). Но отвлечённую метафизику лучше всё-таки в лс обсуждать, да. 

   А по мне прнкрасный пример. Ме, позволяющее обеспечивать ток праны, этакими астральными портальчиками....бесполезно)

Интересно, почему? Что мешает перенаправить ток праны из одного незатронутого адамантом места в другое?

В чем невозможность обходного пути видите. А так же какой подвох в его реализации?

Не уверен что понял. 

толи я плохо свою мысль доносил до этого, но сейчас Вы абсолютно правильно описали, вкратце и без высшей метафизики духовных тел и математического аппарата душестроения.

В цельную картинку не складывалось. 

Хотя знаете, есть один вариант. Адамант наносит рану, а потом запечатлевает состояние души в раненном участке, не позволяя любым внешним воздействиям менять его, но не мешая протеканию внутренних процессов. Таким образом, если у запечатлённого участка есть некие параметры, позволяющие восстановиться - рана зарастёт. Но любое внешнее воздействие для преодоления раны от адаманта должно преодолеть два фактора. Первый - параметр "неизменность" раны, не позволяющий какими-то взаимодействиями в рамках (мета)физики менять состояние раны. Второй - высокий уровень реальности запечатлённого участка души, не позволяющий контролю реальности от источника с более низкой реальностью переписать реальность. 

Тем не менее, можно придумать много обходных путей. Правда все они сводятся к "изменить остальное тело так, чтобы рана не была критичной". 

Это набор физических и метафизических характеристик и праметров, которые определяют существо, как классификационную единицу, и позволяют описать оное в качестве "меры вещей".

С такой точки зрения, достаточно поменять существо чтобы у него изменились "базовые" функции. Разве нет?

Адамант будет игнорировать Ме Креола

Ну я же не прямо Ме Креола имел в виду, а лишь принцип - взять прану из места до повреждения и перенести в место после повреждения (в случае с конечностями). 

Вы можете копать конечно дальше, я не против, но я уже предлагал, не искать слабых мест в моих рассуждения, иллюстрирующих концепцию автора. А представить свою концепцию, чтобы я уже мог поийти к одинаковой терминологии)

Хм, попробуем. 

Для начала - реальность. Я различаю две степени реальности: постоянную и переменную. Постоянная - та, что определяется структурой явления. Термин мб не очень удачный, скорее это базовый уровень реальности. Это точка отсчёта для явления. Переменный уровень реальности - как раз воспринимаемый уровень реальности, который участвует во взаимодействиях явления с окружающим. Определяется он исходя из постоянного уровня реальности и взаимодействий явления с окружающим. 

Явления в общем случае воспринимаются набором параметров. 

Мироздание состоит из оформленного хаоса и неоформленного. 

Неоформленный хаос - просто потенциал без формы, больше про него ничего особо и не скажешь. Можно, конечно, говорить про взаимодействия, но это уже частности. 

Оформленный хаос, как следует из названия, это потенциал + форма. Идей в чистом виде в рудазовверсе вроде как не существует (тут можно поспорить, но в данном случае я идеей называю явление, имеющее форму, несущее информацию, но не имеющего потенциала (хаоса) и реализации). 

Реальность явлений - один из параметров во взаимодействиях явлений. В основном он играет заметную роль только для прямого контроля реальности. Сам по себе он не даёт какого-то иммунитета к изменениям в общем случае. 

(Хм, оказалось что формулировка занимает больше времени чем ожидал, так что продолжу позже (вечером))

Ничего не мешает, но все будет отторгнуто. Ваше астральное тело не перейлет туда, Ваша прана не перейдет туда, ничто не перейдет из-за пустоты созданной изменением реальности 99 %.

Как минимум, можно создать полностью работающий "протез" из повреждённой части, в случае отрубленной руки. Включая токи праны (по принципу Ме Креола). 

Простите, но я буду копать дальше. Банально чтобы прийти на тот уровень, терминами которого мы оперируем одинаково и воссоздать ваше представление. 

 Но если по простому, то процесс восстановления и обновления организма, являющийся его же базовой функцией.

Что значит "базовой функцией"? Какие функции организма - базовые?

Опустим это. Как я уже написал в другом месте (повыше) - не получается совместить и неизлечимость ран для всего и подвластность естественной регенерации. 

Ничего не мешает все скрепить. Только прана от этого утекать/держаться не перестанет. И случай с Бестельглосудом показателен, когда он ощущал, что из этой раны вытекает жизнь, несмотря на все средства. Астральное тело изменено так, что теперь "знает": сердце уничтожено, а дальше идет распоковка информация для человека: без сердца он жить не может. Вот и все.

А что мешает сделать полностью идентичное материальное сердце и вживить? Или руку идеально прирастить, срастить сосуды, нервы, кости, мышцы и прочее? 

И почему нельзя вырезать повреждённый кусок и заменить полноценным?

Понимаете, я могу придумать много (как минимум несколько) объяснений тому, почему раны от адаманта не заживают - но как только мы допускаем их исцеление естественной регенерацией, то всё рушится. 

Начнём с простого, что есть естественная регенерация?

Астральное тело не даст изменится физическому, вот и все.

Вы так и не объяснили почему нельзя изменить астральное тело. 

Незнаю с чего взял? Может автор сказал...и этот ответ я приводил в ветке? Серьезно у меня уже глаза на лоб лезут....Мои попытки доказать...это факт, который вот так вот устроен и работает. Напоминает один спор с другим товарищем, который свелся: "А чеэто Три Закона нерушимы...вот дакажи, что нерушимы....докажи-докажи..."

Ну сами смотрите, адамант - кусок металла с божественным духом. Реальность богов - примерно 95%, откуда 99+% возьмётся у адаманта. 

   Я  привел ответы автора, которые Вы знали и сами, привел свое их понимание. 

Так дело в том, что из этих ответов и ваших слов не следует, что раны от адаманта нельзя никак вылечить кроме как естественной регенерацией. Сложно - да. Невозможно? Нет. 

    Давайте пойдем другим путем опровергните то, что он говорил, равно, как и мое объяснение каждого из этих ответов. Я прочитал всю эту ветку, Вы не приводили ни одного опровержения, просто раз за разом повторяли одно и тоже...уж простите это утомило...поэтому очент хотелось бы увидеть наконец ваши аргументы, я серьезно.

Даже интересно, что вы считаете аргументами-то? Раз уж я "не привёл ни одного аргумента". 

Что касается руки на ниточки, ну пришейте, и будете таскать с собой болтающийся разлагающийся кусок, пока он не сгниет. Будете размахивать как тряпкой, используя плечо или другую руку, дергая за пришитую веревочку

То есть пришить можно? Как и зашить рану? А что мешает полноценно прикрепить края раны друг к другу высокой технологией или магией? Раз уж рана не поддерживает себя в том состоянии что при возникновении. 

Да, в случае с рукой это будут два разных объекта, находящихся рядом, не будет восстановлена, скажем, естественная циркуляция праны. Тем не менее, рука будет плотно прикреплена к остальному телу. 

которое обладает уровнем 99%. Изменение реальности души, говорящее "сердце уничтожено" и это обстоятельство реально на 99 %,

А с чего вы это взяли? Что адамант именно на 99% реален. По идее, он реален не более чем боги. 

А ваши попытки доказать что только естественным образом можно излечить ранения адамантом... Если честно, мне несколько лень задавать цепочку наводящих вопросов для демонстрации собственной позиции. 

Впрочем, я же могу не всю сразу задавать, верно? Так что - раны от адаманта сопротивляются материальному воздействию? Например, если отрубленную руку пришить, нити порвутся, а рука отлетит?

Лайфхак - найти адамант, наставить себе сверхреальных синяков и идти убивать богов. Ну а что, если любое воздействие адаманта дарует сверхреальность, то это сработает. 

что побочкой от контроля реальности богов, появляются из хаоса хтоники, то есть реальность с 1 % прыгает до 90+ %?

Так это не хаос внезапно обретает 90+%, а создаётся существо с такой степенью реальности. 

Или когда из духов реальностью около 20 % боги клепают небожителей 70+ %? Или когда они также стирают из реальности, понижая ее? 

В целом - это не просто изменение реальности явления, а изменение структуры явления. Если просто повысить/понизить реальность явления, без изменения прочих параметров, то реальность вернётся в норму для явления. 

Или когда боги дерутся рукопашкой, нанося повреждения, той же реальности, что и они сами?

Тут, в общем-то, аналогично. Только ещё дело в том, что не только повреждения такой же реальности, но и цель целиком. Так что это вообще не аргумент. Как бог не может изменить свою внешность (полноценно, имею в виду), так и раны не может излечить. 

И вообще, для столь значительного повышения реальности нужен полноценный контакт с адамантом, а не мимолётный. 

Ну и да, вы же не считаете, что все сотворённые миры - сверхреальны?

Если "на три и меньше", то ок. 

Вы так говорите, будто всё на что воздействовали контролем реальности - обретает реальность источника воздействия. 

Никак - это изменение реальности, которое должно перевесить запечатленную сверхреальность адаманта. Это не возможно.

Противоречие. Будь рана сверхреальной - ей было бы плевать на любые попытки регенерации. 

Рана физического тела, нанесенного физическим телом адаманта (так понятно). Но у адаманта есть и духовное воздействие, он режет всю душу.

И что? Серьёзно, кроме озвученного выше, есть ещё то, что повреждённая душа не обретает реальность адаманта. 

Эм, вы всё это время считали что я, говоря про раны, имел в виду только материальное тело? Вау. Разумеется, речь шла о ране в более широком смысле - повреждении души. 

Душа поражена на всех уровнях. Любое изменение физического тела, будет отторгнуто невозможностью изменения астрального. Девочка-волшебница точно так же умрет от отсутствия сердца, тентаклевый монстр точно также вывалится в человеческое тело и сдохнет.

Эм... речь про полноценное превращение. Полное. На всех уровнях.
Хз как ещё назвать. Такое, что от исходного существа только атман останется. (Отмечу, что такое даже кривые заклинания метаморфизма могут сделать, не говоря про бога)

 Вас же несмущает, что 99 %-й адамант, не может поранить 100-й атман, но при этом Вы всерьез думаете, что максимум 95 %-й Йог-Сотхотх, способен преодолеть на 99 % воздействие адаманта?

А причём тут сам адамант? Речь про рану от него, реальность которой примерно равная реальности остального тела. 

Несоответствие исковерконного астрального и физического тел, вот причина не исцилимости. Потому что исцелится должны оба, аконтроль реальности, не может затронуть ранение от адаманта.

Тут сразу два момента. Первый - мы говорим про влияние на всё существо, сразу, на всех уровнях. Второй - не вижу никаких причин почему нельзя повлиять контролем реальности бога на явления с реальностью на двадцать процентов меньше. 

Да что бог, даже человеки такое могут! 

Причем мне кажется Вам знакомые)

Ну раз я их цитирую, то, очевидно, знакомые) 

 И нет демиурги не способны создавать адамант, как не способны создавать богов.

Ну про демиургов мало известно. 

Но именно само, потому что поражение адамантом начал души отрицает внешнее воздействие.

Это так странно звучит. Что значит "внешнее воздействие"? Если превратить раненного в существо с отличной регенерацией (на всех уровнях превратить), то почему рана не зарастёт? 

А если не полностью, а лишь в масштабах раны? 

Пока отвлекусь и спрошу про контроль реальности. 

Смотрите, у нас есть утверждение о том, что реальность раны примерно равна реальности прочего существа. Есть множество примеров контроля реальности и, по большей части, механизм нам известен. Вопрос - почему контролем реальности нельзя стереть рану адамантом? 

Опустим пока раненных богов/архидемонов, начнём с простых смертных. Вот условному Бестельглосуду пробили сердце адамантом и условный Йог-Сотот решил стереть рану из реальности. Реальность Йог-Сотота - больше 90%, реальность Бестельглосуда, его сердца и раны сердца - порядка 70%. Йог-Сотот - бог-демон, с контролем реальности у него всё замечательно. Почему он не может стереть рану Бестельглосуда если может хоть превратить его в девочку-волшебницу хоть в тентаклю хоть просто стереть?

Выше уровня демиурга если точнее. Потому что и демиурги такого не смогут. И никто не сможет.

Где-то было про то, что демиурги могут создавать адамант. Вроде бы. Но вообще, реальность демиургов заметно выше реальности богов и адаманта. В том смысле выше, что чем ближе к сотке тем заметнее разница. 

Именно поэтому нельзя использовать контроль реальности он просто не сможет преодолеть реальность воздействия на начала души, из-за недостаточности. 

С чего бы? Демоническая/божественная сила может превратить человека в лягушку, да так что от человека ничего не останется. Почему это нельзя изменить банальное наличие раны? 

Да что там демоническая сила - обычной магией можно менять и эфирные и материальные явления! 

И ладно бы адамант был бы ультимативным оружием, раны которого никогда не заживали бы... но нет - царапина адамантовым оружием заживёт так же как любая другая. 

Имхо, но вы путаете "нельзя вылечить некоторыми способами" и "нельзя вылечить вообще". Потому что из известных фактов не следует что раны адаманта нельзя излечить. 

(Мб зря я тут это напишу, но это напоминает мне обсуждение антимагов. )

Из Каабара в Рари Креол перемещался, если не путаю. Но я не помню, Камень Врат на один или на два шага перемещает. 

   Ну знаете магов равноценных Бриару, в Апофеозе не было, а судя по механике и словам Машибухера, магия постижению его метода, мешала как ничто другое.

Ну он свой метод придумал в отрыве от магии, сидя в корониевой камере. Интересно, те кого он пытался научить тренировались тоже в корониевых камерах?)

И если Вы ее прочтете целиком, то поймете, в чем там дело. Там дело не в ранении, а в запечатлении

Я это понимаю. Не понимаю лишь то, почему это настолько ультимативно. 

А ещё, парой сообщений выше вы почему-то вспомнили про контроль реальности и что нужна реальность уровня демиурга чтобы повлиять на ранение от адаманта. 

Вообще, я кинул цитату к тому, что реальность раны от адаманта не отличается реальностью от прочей души.

На счёт криабалов - по мне, в Апофеозе достаточно подробно раскрыли механику (кроме того момента почему только Бриар мог их создавать и почему нельзя сделать аналог магией). Что до списка заклинаний - там есть всё что умел Бриар. 

Забавно. Раз уж вы эти ответы сюда тащите, то и я вкину.

ArchOracle написал(а) 08.10.2017 в 13:45:

Такой вопрос. Реальность раны примерно равна реальности оружия, что нанесло эту рану, даже если реальность существа ниже?

Ответ от администратора: Александр Рудазов

Рана - это просто поврежденный участок тела. Ее реальность такая же, что и у всего тела.

Раньше было лень искать эту цитату, но сейчас нашёл. 

Лучше просто статью про криабалы. 

А где я такое написал?

1. Пазузу не тянет на демолорда, у которых больше 1% душезапаса. На архидемона он тянет. 

Просто ремарка в тему - Кутулу архидемон только условно (как Тахем), по факту, он - трупобог. 

2. Все демоны сверхреальны. Даже какая-нибудь птица Лэнга сверхреальнее Креола или Бриара (хотя второе не факт...). 

2.1. Системы организации хранения душезапас в Лэнге и Паргороне отличаются. В Лэнге архидемону при становлении выдаётся нечто вроде Ме, позволяющее поддерживать такульту и дающее возможность использовать соответствующее количество душ. (Информация мб устаревшая, но некогда Александр примерно это писал) В Паргороне же души хранятся централизовано, а демолорды просто тянут из них силу. Глубоко в теории, в Паргороне может быть и один демолорд с 50% процентами душезапаса. Не факт что это сильно ему повысит уровень могущества, но в теории возможно. 

Я же написал. 

Наконец-то! Наконец-то вы признали, что способность к восстановлению - именно свойство, примерно как химический состав или развитость чакр. 

Каким местом оно знает-то? Имею в виду, свойство восстанавливаться - это именно свойство. Это не сидит что-то где-то и не решает будет ли астральное тело восстанавливаться. 

К сожалению Кефринекса, серп она держала отнюдь не на уровне глаз...

Если мы оперируем такими понятиями как "состояние души" (души как явления, а не характера/личности), а раны от адаманта и наличие способности к восстановлению рассматриванием какими-то из состояний души, то совершенно не ясно почему невозможно изменить состояние "душа не способна восстанавливаться". 

Ну и пожалуй действительно закончу. Одно дело - обсуждать с вами, это интересно. Другое - комментировать ответы автора. Без обсуждения - скучно. 

Да как бы... если бы Олега превратили в яцхена магией достаточно качественно, то результат был бы такой же как и от технологического превращения. 

Что рана от адаманта, что наличие регенерации - всё это свойства души. И вы почему-то считаете, что адамант достаточно глубоко может влиять на душу, а ничто иное - нет. Хотя адамант даже не бог. 

Откуда-то. Но показания изменились - теперь ждём 10го. И это уже от Александра инфа, в комментах четвёртого тома. 

https://author.today/work/148587?c=12422303&th=12422184

Ну так можно "пересотвориться" при ранении. Я не говорю что это просто, но... 

На самом деле вы как-то очень догматично на эту тему рассуждаете. Я пытаюсь понять в почему так происходит в терминах законов рудазовверса, вы же оперируете банальным "так нельзя". 

Будь это так просто...

По идее, Кефринексу нужно было сесть и подумать над тем, как бы он поступил раньше. Хотя и в таком варианте есть нюансы.

Если получить способность к восстановлению, то раны исцелятся. 

 В случае Яцхена и Нъярлатхотепа имело место - частичное перерождение (настоящая смерть и воскрешение, в результате которого они утратили самость, и переродились в других существ, с естественными свойствами организма и другим строением души)

С чего бы? Яцхена пырнул Креол, яцхен свалил и отрегенился. 

Имею в виду, отстраниться и забить после того совершённого... ну хз, но выглядит не очень. 

Да, но ведь можно менять свойства организма? На всех началах. 

Я понимаю, эту тему успели пообсуждать ещё на форуме... но я к тем обсуждениям опоздал. 

Почему тогда целый бог не мог наколдовать себе бого-гондон для блокирования бого-семени?

Потому что бого-подсознание имеет доступ к бого-божественной силе, причём как минимум на равных с разумом. И всё что без излишне сложных приготовлений можно сделать в нужный момент с нуля этот импульс одолеет или отменит. 

Ага, в Хиард на пару тысячелетий напросись, мб поможет. 

Энзирису помогло (хотя он не факт что темнел, просто наглый).

Максимально обосабляясь, от того потока чувств и информации, что несет поток ба-хионь. Чувствуете где подвох в случае с Кефринексом?)

В моём понимании, отстранение от мира в случае Кефринекса идёт в разрез с его принципами и тоже может привести к падению. Такая вот вилка.

Олег с вами не согласен. Как и Ньярлатхтеп. Прецедент-с.

Я тут думал о том как можно было бы рационально поступить чтобы избежать потемнения... не придумал. Либо против принципов Оленерогого (не помню имя, а искать лень) либо в силу того, что на демолорда так просто не повлияешь. 

Была мысль, что можно закинуть в стазис, помедитировать для просветления и вернуться к проблеме, но... на демолорда так просто не повлияешь, + не факт, что грызущая совесть вообще позволит просветлиться. 

Аналогично с усыплением или заточением. И ладно ещё усыпление, хотя там ещё и Паргорон спустя года/десятилетия/века мб поинтересовался бы что за дела (не факт, но мб), но заточение это явно не доброе деяние, в данном контексте. 

Кроме того, пришла сейчас мысль, что само по себе желание удержаться от падения во Тьму если не любой, то высокой ценой - звоночек о том, что падения (почти) свершилось. 

А еще бого-лекарства от адаманта, ой....а таких нет....незадача и гондон из адаманта не поможет

Как минимум, есть куча бого-защит от адаманта. Фактически, ранить адамантом можно только несопротивляющегося или очень глупого/слабого бога. 

Да и лекарства... спорно это, как минимум. Те же личные божественные артефакты (забыл как называются) не уступают адаманту по реальности. 

Пятого февраля ждать надо.

Я бы пошутил, но тут агрессивные минусаторы.

Ещё можно подумать на тему ребёнка Кайкелоны и Космодана. Тоже неплохая наследственность будет. 

Всегда?