Тамара Бергман

может он таки дебил, а не ученый?)))
это в "общественном сознании" все ученые - придурки, разговаривающие на инопланетном языке и делающие черт знает что. А потом таки все пользуются открытиями-то)))

Вы неверно поняли. "Там было" - это во мнении науки о катаризме. До нахождения текстов Добрых Людей и начала расшифровки реестров о них было устойчивое в веках мнение как о манихеях с уклоном в извращения (все идеи с 12го века еще клонировались, а опровергнуть их не было источников вообще).

Кто же эти тексты прячет или закрывает? Тексты Добрых Людей ест в переводе, и даже на русском. А оригиналы находятся в библиотеках города Лион и Дублин, катарская Библия (един.экземпляр) находится в архиве, но точная копия ее в музее катаризма города Мазамет. Ее аж в руки дают! Я сама читала все эти документы, не во Франции, а сидя попой в РФ перед компом. И проповеди Добрых Людей сохранились, их я тоже читала. Короче, если Захотеть - сейчас до аутентичных текстов катаров добраться не сложно.

В 70е годы Дювернуа издал 3 тома своих переводов реестров на совр.французский и еще 3 тома оригиналов - на латыни.  Переводы этих текстов на русский есть только частями, но сами издания же существуют! Если вы Хотите, то и на французском изучите - тем более, речь идет о профес.ученых. Оригиналы реестров в архивах, но это не мешает читать тома, опубликованные Дювернуа.

Я понимаю, что "знакомых" от наукт больше, чем настоящих исследователей, и от этого страдает наука в целом. Но эти исследовптели могут лишь продолжать  делать качественно свою работу, которая, чаще всего, и есть их жизнь. Например, тот же Дювернуа положивший всю жизнь на работу в архивах. Против "идиотов от науки" он выступал активно, писал статьи и спорил тоже, и сейчас его дело продолжают его ученики. Которых правда единицы...Серьезных исследователей идейных всегда в любых дисциплинах единицы.

Я не против классики, но есть "вечная классика", а есть относительная истина, которая -раз уж это наука - должна быть подвержена уточнению  и критикуема, поскольку реальнл умтарела в свете новых знаний. У нас же отношение к классике  священное... В этом я вижу одну из причин того, что гуман.науки в простое с 90х. Мы отвергаем новое, да более того - насмехаемся над ним... Вот почему конкретно в области ересиологии - что саморазумеющееся сейчас, скажем, во Франции, то у нас за шутку принимают все еще... Мне, как профессиональному ученому, от этого грустно и даже стыдно. На  мирового уровня конференциях по истории катаризма нет ни одного представителя из РФ, потому что в целом наш уровень в данной теме - порядка авторов 19века...

Сообщество ученых и каждый из них - настоящих - не виновато за существование таких вот "знакомых". Они во всех областях науки есть. И всегда были.

Настоящая информация на основе  рестров и текстов самих Добрых Людей была открыта в 60-70г 20века. До того там одни страшные сказки были, в том числе о том, что текстов этих в природе нет. Это очень узкая область медиевистики - и именно поэтому нужно очень много образования и квалификации, чтобы этим заниматься. И желания, конечно!

Тех, кто профессионально этим занят  по-пальцам пересчитать, а тех кто "диванные мастера слова" сотни. Проще ехать на известных  с 13 века идеях, это и ясно. Что вы хотите, даже сейчас в текстах российских медиевистов катары - это "околоманихейская секта"... Мы что ж на другой планете живем? Нет, просто углубляться интересно единицам, остальные едут на "классике" и ведут себя, особенно в РФ, между прочим, как ваш знакомый. Из специалистов, с кем я лично общалась (не со всеми, но много с кем) никого нет а-ля ваш знакомый. 

В научной среде все намного сложнее, чем вы полагаете. За все дисциплины не могу говорить, только за свою. Ересиология в нашей стране в коме с 90х, а медиевистика еле жива на "классике" - Дюби, Ле Гофф, Гуревич и прочие. Из новых - ну, Воскобойников, да он больше медиа-персона, чем архивный ученый.

А самое современное в области  катаризма оно на французском, да на немецком. Сложно, да не "русская история".

Чтобы пробить стену среда общественного мнения вокруг катаризма нужны постоянные усилия, согласна, но и десятилетия тоже. Особенно с еашим менталитетом любви к "классике".

Понимаю, при этом, что из-за таких вот ваших знакомых у людей складыаается негативное впечатление об ученых. Но не мерейте всех под одно - отличные исследователи, копающие свою узкую тему всю жизнь и пишушие понятные большинству теаст есть, и их много. Хотя может и меньше, чем "знакомых", которые кидают тень на всю науку.

Не мерейте всех экспертов по меркам вот этого вот знакомого. Его завышенное самомнение не делает ему чести!  Ум и квалификация ученого состоят в том, не чтобы говорить заумно, а чтобы Наоборот - уметь переключаться взависимости от аудитории. Я - преподаватель и специалист в средневековой философии. Так вот я даже для разных групп готовлю разной слодности лекции! Настоящий ученый может свою тему разьяснить пятикласснику и тут де спорить на заумных диспутах с латинской терминологией.

Эксперт который не может и не умеет говорить ясно - в *опу такого эксперта, честное слова! Жаль, что вам встречались лишь выскочки

Не возможно употребить фразу "недостаточно" без сравнения с чем-то, иначе она теряет смысл. Недостоточно бываеь только "по сравнению с кем-то/чем-то".Поэтому высказывать компетентно, что они "имеют недостаточный уровень" обьективно только если ваш уровень выше. А субьективно кто кому нравится/не нравится - это личное дело каждого... 

Один мой собеседник из ВК выразил мнение, что "к сожалению, Дювернуа был не прав", при чем уверял, что понял это, так как читает самолично те части реестров, до которых Дювернуа не добрался в свое время. Ну, ок... это прокатило бы,если бы я не уточнила: а где берет он эти реестры? Тут же была послана на фиг. А фокус в том, что

а) реестры все в архиве Тулузы и доступ к ним имеют всего неск.людей с квалификацией палеограф уровня профессор 

б) реестры написаны на средневековой юридической латыни в форме "минуты" (скоропись при записи допросов), их надо разбирать еще.

в) реестры мало читать, их надо понимать, доя этого нужно образование медиевиста+уровень средневековой латыни на 6. Например, слова "катары" там вообще нет. А melhorament почему-то называется adoracio...

Короче, откровенно брехать, поднимая себе статус ,этот товарищ может и дальше, но только не перед профессиональными исследователями. Аналогично и в вашем вопросе: если вы имеете уровень богословского образования  выше указанных вами лиц - есть резон обьективно критиковать их и говорить про "недостаточно", если нет - это лишь ваше мнение, абсолютно субьективное.

Я хочу сказать, что последние лет десять идут активные дискуссии между деконструктивистами и исследователями из Международной группы исследований катаризма. Кстати, пошли они не от Жоржа Дюби, а от Рене Нелли и даже именем Нелли называются. В частности, такой диспут состоялся с 27-28 ноября 2018 года в Тулузе между учениками Грегори Пегга (деконструтивизм) и Мишелем Рокбером. 

Я все это знаю, потому я общаюсь с этими учеными (теми, которые из группы Нелли).

Даже не собиралась обижать вас, просто подивилась тому, как высоко вы оцениваете свой научный потенциал - который позволяет вам оценивать знания международных экспертов. 

Вы удивитесь, но в науке сейчас "в моде" другое течение - деконструктивисты. Вот они вообще отрицают существование катаризма - на корню. Не было его и все! Вы уже не в последних трендах научных)))

Касаемо авторов из Франции, которые изучают катаризм, так там не только из Франции, но и из Великобритании, Германии, Нидерландов, Болгарии, Италии. И интересно вы выразились, что им не хватает знаний, а вы по ходу пофессиональнее их будете, чтобы понять-то их "косяки"))) Потрясная у вас самооценка

Проверю, если не рабочая ссыль - уберу. Спасибо!

Да катары были на территории всех стран Европы)))) на какой именно такой-то они поселились, которая соперничала-то?)) Они просто везде жили! Где-то больший контингент от числа населения, где-то меньший.

О! Я заходила по ссылке примерно год назад, она открывалась. Сейчас нет?

Катаризм был офиц.религией Окситании 200лет, а богомильство в Болгарии и того дольше, аж до 15го, пока их турки не заняли. Когда 90% населения страны является представителем какого-то учения, это уже не секта. Вы не путайте 3,5 человека, что по лесам-то прятались))) А я где-то писала, что каиаризм был Главной Религией Европы? Где это?))) Окситания - это не вся Европа, но прицедент был. 200 лет и без гонений; гонкния там начались со стороны системной инквизиции, когда северяне пришли...

А еще лучше загуглите  список отличий Церкви от секты - может тогда поймете, что богомилы и катары - это не секты. А то, что ортодоксия западная считала себя одну лишь Церковью - мало ли что она считала, фактическая действительность и ее мнение часто не совпадает.

РЦ мнило, что она офиц. версия христианства на Всей территории Зап.Европы, но это было совершенно не так. Потому и проводила репрессивные меры.

Касаемо мусульман и евреев, то когда это они были большинством жителей хоть одной территории Зап.Европы? А, Испании, так были - тогда там халифат существовал. Большинство населения территории формирует какая вера официальная: в Германии или Англии катарские прихожане были меньшинством, что нельзя сказать об Окситании и Италии. 

Если же вы любое религиозное меньшинство в любой стране считаете за "секту" - то снова обратитесь к учебникам.

Что значит "катары стали катарами именно там"?)) Про экономику катаризма я тоже делала пост - с политической властью они не были связаны. Это вообще противоречило их догматике - связываться с гос.властью. Уточните  их базовые идеи. Не выдуманные или "традиционные" (известные из 12го века), и какие в реальности были. Исследования от 1995-7 года желательно, а лучше от 2000.

Вы в курсе, что катаризм существовал во всех странах Западной Европы?)))На какой "именно этой местности" вы имели в виду? Есди об Окситании речь, то и тут вы не точны - в Окситании катаризм был офиц. религией более 200лет (принадлежало около 90% населения, включая все слои), что ж им мешало навести порядки? Почему остатки католиков были не по тюрьмам, есди сами графские семьи - катарские прихожане? Многие епархии катарские и католические пересекались территориально, рядом жиди соснжи катарские и католические прихожане.Может кто кого резал или сжигал? Просто катаризм относился к РЦ с безразличием - никакого насилия. Об этом в 100% случаев свидетельствуют даже письма самих католических клириков о ситуации в Окситании и до и после Крестового похода. Презрение - да, насилие - никогда. 

Как раз для вас список новейших исследований и по истории Окситании периода катаризма, и по истории других катарских Церквей - я его предлагала в двух постах, выше в блоге.

Автор - молодец однозначно! Руки из правильного места))))

Если бы какой-то иерарх РЦ  просил прощения лично перед убитыми или их родственниками - хотя бы назвали их поименно (а имена сохранила история, но не всех 226 человек), то еще возможно это было бы воспринимать серьезно.

А так... Церкви этой давно-давно нет, свидетелей смертей (как до сих есть свидетели из Бухенвальда)  нет, семей потомков тоже нет. Вот и не воспринимают их всерьез.

Катаров, по-первых, "во все времена" и не было, они с 11 по 14 век существовали. Во-вторых, не портите здравый смысл - они не валялись рядом с манихеями никогда, эта идея (любимая на протяжении столетий) опровергнута еще в 70е годы 20 века. Уточните  для себя отличия манихейства как религии от христианства как религии. И, в-третьих,  поскажите мне, какого кол-во жертв от "катарских расправ"? а еще желательно где и над кем они происходили.

Никакая, распространившая повсеместно, религия еще не  сделала это нежно, ибо всем мил не будешь. Все, кто высказывался заисключительно личный выбор без принуждения  и пацифизм - на колах и в кострах. И так еще до н.э. было... 

это вы от лица кого заявляете?))))

неа)

очень прикольно! Удачи в творчестве!!!

я очень рисунки люблю, потому что сама не рисую совсем

Без цвета - просто отличный!!!

Не расстраивайтесь!

Большинство вальденсов  - были неграмотными бедняками, агрессивно требующими бедности Рима - разве ж Рим благословил бы такое?? Францисканцы и Братья Духа - это интеллектуалы, прежде всего, подкованные в латыни и схоластических методах.

Вальденсы никогда не имели принципиальных догматических различий с Римом, поэтому начиная с Дюрана де Уэски - вернулась в лоно Рима перед альбигойским походом.  Но небольшая часть радикальных - продолжала бродить с проповедями - и вот они-то и подвергались гонениям. И они же спрятались в Альпах во время самых страшных гонений 13-14вв, досидели там до Реформации и соединились с кальвинизмом. Это меньшинство теперь и есть Вальденская Церковь. А те, кто в период проповедей св.Доминика вернулся к Риму, - стали снова просто католики.

Причины гонений на вальденсов я описала в статье выше.

Причины гонений на катаров просты: они вообще Рим не признавали, это другая Церковь, а не течение вышедшее из лона Рима. Начните читать статьи моего блога сначала - о катарах последовательно все обьясняется.

Францисканцы - это монашеский орден Внутри Римской Церкви, разрешенный официально Папой. Они жили по режиму ордена в моностырях и некотопые выполняли инквизиторские функции даже, пока к этому целиком не перенаправили доминиканцев.

А  вальденсы - это спонтанное, в основном состоящее из бедняков, движение. Там образованных интеллектуалов были единицы, в отличие от францисканцев. 

Вы не верно перефразировали про "бежит и прощает", поскольку я уже упоминала выше: вальденсы - это НЕ отдельная от Рима Церковь, они никонда на и не претендовали, а вот катары Сразу заявили (с 11века), что они имеют отдельную  от Рима систему, автокефальные Цеокви и иерархию. Ввльденсы и францисканцы вышли из Рима (вальденсы - как спонтанная группа бедных, а францисканцы - как системный монашеский орден), катары же не происходили от Рима никогда.

Антиутопии возникли, когда общестао стало думать, будто оно идет в "светлое будущее" или уже там. Так что они будут всегда, помогая люлям оклиматься от идеологических розовых очков всех вариаций

Ага!

Вы аж даже лишили читателей права решать, чем тексты эти являются - разъясняете им по дороге, а то мало ли... Видимо, все-то вокруг глупее вас, сами не додумаются. Полиция нравов какая-то или  даже не удивлюсь, если это Господь вас обязывает следить за таким безобразием...

Я же - в отличие от вас - не оцениваю никого и не подсказываю никому, что следует читать и как следует думать,  а также ни на что не претендую: желают взрослые люди меня читать, отвечу благодарностью, не желают - их право. А ваше этическое Мессианство - подсказывать людям, что им нужно делать (авось они не замечают и сами не догадаться во что "влипают") - просто умиляет. Ваша самооценка сшибает все карнизы))))

вы положительном смысле или в отрицательном написали? я по контексту речи не совсем поняла...

если бы вам это было в сущности без различно - как вы повторили аж 2 раза - вы бы сюда вообще не писали!))) Ну, не смешите здравый смысл.

Григулевич основывался на данных, которые не то, что 19го века, они корнями прямо к выдумкам 13го идут (там же чистый прикол, вы его подробно читали, я думаю). Так что зря вы тут развели демагогию про влюбленность!
Да и об ортодоксальной точке зрения идет речь - о средневековой же. Нашли где слово в моем блоге о современности?
Изучите вопрос до моего уровня и мы с вами "влюбленно в предмет" подискутируем.

Это типично местная тема... А Елена эта явно уж не "премудрая"!(((

это "реклама" для средневековых людей. Там всё и все понимали - о чем речь-то...

Мне даже интересно стало, а кто это написал-то? Скиньте в личку его ник! Я гляну страницу и главное - его собственные тексты

Я не в курсе, кто этот автор коммента, но у меня вопрос: с чего это я должна ему (или кому-то?) Доказывать, что я - писатель и вообще чего-то могу? Он кто есть такой, чтобы судить имеет кто потенциал или нет?))) Очередной диванный критик без образования, который "право имеет"?))))

Обычно такие вот сами пишут бурду, от которой и глазами, и ушами кровь идет при чтении первого предложения!

Так что пройдите мимо его притензий, на фиг они никому не упали

Спасибо, что читаете!

Спасибо!

Спасибо вам!

Читайте мой блог  с самого начала)))

Спасибо, я хоть поняла, что такое ЛИТ РПГ! и написано отлично!

большое спасибо за искренность!

спасибо!

это надо понимать так, что вы меня поддерживаете?)

В таком случае я не совсем не поняла, что вам не "понравилось" в том, чтобы совместить монашеские обеты и рукоположение? Разумеется, это не в каноне православия - видимо, вот это.

"Ортодоксия"- это общепризнанный в науке термин. Не в Европе, в в мировой науке. Считать, что аутентичнее православия нет - ваше право, это в целом ничего не меняет. Я веду разговор с точки зрения науки, а вы - субьективно, с точки зрения вашей Церкви, мы в принципе не поймем друг друга. Ибо - как вы правильно отметили - для ортодоксии что не она, то ересь.

Понятие "ортодоксия" установлено строго в научным рамкам. К ортодоксии относят Западную римско-католическую Церковь и Восточную греко-православную. Мое мнение здесь ничего не меняет.И ваше тоже.

Относительно обрядов, то еще до Патристики (эпохи Отцов Церкви) был Доникейский период неразделенной Церкви, когда не было ни ортодоксии, ни гетеродоксии. И вот тогда первые обряды и формировали. 

Никаких прямых обрядов, кроме крещения рукоположением и приломления хлеба Апостолы не совершали, так что уж монашество не они создали. Все прочее - начиная с Ранней Церкви - формировалось в соборных  спорах и дособорных тоже (Доникейский период). Так что христианство разнообразно  - включая интерпритации литургеской части и  монашеского чина. Напротив, у Простестантов нет монашества вовсе, а литургика упрощена. Что ж они  - не христиаство? Так вот у катаризма было свое мнение относительно этих вопросов. 

"Ортодоксия" - это просто понятие, а не оскорбление, вы что-то перепутали. А вот вы как-то уж принебрежительно отозвались о коптах. Антиохийцы - это вы кого имеете в виду, Отцов Антиахийский что ли? 

И да, я понимаю смысл обрядовой части христианства  - а также понимаю, что она формировалась в соборных спорах, поэтому имеет многовариантность внутри христианских конфессий. Если мнение катаризма не соотвествует ортодоксальному канону по данным вопросам, то это всего только два разных мнения, существующие в рамках христианства. И еще есть иные другие мнения, имеющие право быть.

Если же вы  - ультро-католик или ультро - православный, то для вас, разумеется, все, что дальше канона вашей Церкви - ересь. 

А исходный этот смысл кто установил?))) Литургия создалась втечение истории христианства, постепенно, с неба она в "исходном виде" не падала.  Форма  и смысл  литургических формул/действий индивидуальны в различных Церквах. И то, что мы привыкли видеть в восточной ортодоксии - это вариант, а не единственное решение.

аплодисменты!!!!!

Я - ученый, а литература только мое хобби)

со мной вряд ли!) Я ученый, а не "диванный катаровед", спорить от нечем заняться - не моя стратегия. Если я спорю - то аргументированно и в научной среде. Поэтому, если источники по которым вы изучили догматы катаризма, это Википедия, русскоязычные сайты или тексты младше 1995 года ( любой страны издания), то это уже крайне устарелая информация. В моем блоге есть два поста, где предлагаю самые новейшие тексты по этому поводу - в переводе на русский. И еще ркомендую почитать тексты, написанные самими Добрыми Людьми. Вы точно измените свое мнение.
Ну, а если не охота - просто просмотрите мои посты. Будут вопросы - смело пишите.

А догматы катаров вы читали в каком источнике?
У нас не полемика, а беседа.