Druu

это если говорить о червоточинах самих по себе. если же говорить о червоточинах, позволяющих конкретно путешествия, проходимых и незацензуренных - то  это не слишком далеко от ваховского варпа, ну типа варп условно гденить на 9/10, червоточины - на 8/10 по уровню "нефизичности". в решениях с червоточинами зачастую сперва выписывают метрику червоточины, а потом уже строят пространство вокруг нее, чтобы оно допускало такую червоточину. Ни какого решения которое предполагало бы механизм в рамках которого червоточина возникает, а не "да всегда тут была" неизвестно, и неизвестно может ли оно существовать (вероятнее всего, что нет, в ОТО есть целый набор препятствий для изменения исходной топологии пространства).

проблема в том, что очень сложно отойти от известной физики "чуть-чуть". Обычно там так выходит, что если на первый взгляд и "чуть-чуть", то по факту по последствиям получается пиздец-пиздец и та же фентези.

Дык ворота не ворота, а все, физика сломана. Это не лучше варпа с богами хаоса)

>Только они там созданы с помощью генетических вмешательств.

Так бы и сказали что как в вахе)

>но все логично

И сверхсветовые перемешения? Или их нет?

> «Что если астартес выбросить на Землю, применяя реальные физические законы?»

Он мгновенно распадется на атомы. Или на кварки, или еще на что, параллельно с этим Земля к хренам схлопнется из-за распада ложного вакуума. Или какого-нибудь подобного процесса.

Применяя реальные физические законы вообще ни какие межзвездные империи невозможны, если уж на то пошло. А если бы и были возможны - то не было бы ни какого космодесанта, это же совершенно ебанутая вещь. Транспортировка такого десанта ни когда не окупится.

Хех, вы не поняли. Астартес не будут воевать, они таким в целом не особо занимаются, не армия же)
У них есть возможность абсолютной разведки через варп и телепортации в любую точку земного шара. Это значит, что космодес может  свободно и в любой момент появиться над головой любого представителя земной элиты, раздавить его жопой, буквально, и спокойно тпшнуться обратно на корабль. Все это не отвлекаясь от поедания бутера с утренним кофе.

Поэтому элитам предложат пряник - в виде биотехнологий, сохранения определенной власти и т.п., кнут - в виде нескольких демонстративно раздавленных жопой несговорчивых (или просто невезучих) царьков, и вы ВНЕЗАПНО проснетесь Гражданином Империума Человечества. Именно так обычно астартес захватывают миры в вахе. Всякая позиционная войнушка и т.п. - редчайшее исключение, и даже там астартес выполняют задачи вроде "спиздить товарища Мадуро", остальным занимается гвардия, которой если что можно туда пригнать миллиончиков сто-двести. Тем более что их и не жалко, в отличии от космодесов, которых всего миллион на всю галактику (в Империуме _планет_ больше, чем космодесантников).

> В Warhammer 40k астартес выживают благодаря масштабам войны, орбитальной поддержке, логистике, технологиям будущего

Ну так без поддержки, логистики, технологий будущего и этого всего это уже и не астартес будут а хуй пойми кто. Можно таким же образом и современную армию кастрировать до солдат в касках на голое тело.
Это типа как в анекдоте, когда чтобы вступить в рукопашный бой боец спецназа должен прое6ать на поле боя: автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
Найти ровную площадку, на которой не валяется ни одного камня или палки, и отыскать на ней такого же распи&#яя.

Я отвечал на конкретный тейк про то, что "астартес сдохли бы в течении часа". нифига подобного, не сдохли бы. Это еще не учитывая того факта, что в принципе сама ситуация когда астартес в чистом поле воюют против цельных воинских формирований - нонсенс, т.к. в вахе космодесы - это не регулярная армия, это ультраэлитный спецназ. Поэтому там будет необходимая поддержка, и в целом если мы перенесем Землю в сороковник, и к нам прилетят доблестные воины империума, то нескольких астартес хватит, чтобы без каких-либо проблем захватить нашу планету в современном виде буквально за пару дней)

> а то что космодесант был в книгах задолго до Вахи - никого не волнует...

Ну в целом именно вот в виде этого тропа, к которому мы уже все привыкли, космодесы с соответствующим вайбом придуманы именно в вахе, самое близкое что было до - это дюновские сардукары (которые и были прототипом, да и вообще не секрет, что ваха во многом с дюны писалась).

Вот бы порассуждать про физику фантастический девайсов, сделанных из несуществующих материалов и работающих на несуществующих физических принципах, лол. По канону стандартная силовая броня практически неуязвима для всего слабее болтеров. Такова физика по которой оно работает.

Но вообще, ни кого не снесет - если например даже брать 10кг танковый снаряд на максимальной скорости около 1700 м/с то по чистому импульсу при неупругом столкновении с тонным объектом учитывая сопротивление "средней" земли это будет смещение в 20-30 метров, но из-за того что угол непрямой и десантник стоит в упоре, реально "тормозной путь" уменьшится до 1-3 метров.

>Сдохли бы в течение часа максимум. Ракет нет у врагов только в вахе. В мирах будущего такого оружия не придумали и мобы тупые.

Силовая броня рассчитана на ведение боевых действий с применением тактического яо (то есть ядерным оружием ее пробить - это еще надо постараться). От обычных ракеток астартес даже не почешется. С практической точки зрения для современного конвенционного вооружения ваховского космодеса можно считать неуязвимым.

Я и не говорил что любой.

Ты говоришь про локальные модельки на 9б или что? Нормальные платные модели не ставят ни каких иероглифов в середине слов и не пишут текст с несогласованием падежей уже давным давно. Я не понимаю, к чему говорить о том, в чем ты не разбираешься? Современные нейронки спокойно генерят _сотни_ страниц текста без единой ошибки. Это может подтвердить буквально любой человек, который их регулярно использует. Хочешь, я прямо сейчас тебе нагенерю сотню страниц на заданную тему, где не будет ни одной ошибки?

Чел, просьба доказать отсутствие чайника рассела - это не аргументация. Аргументация - это если бы ты привел какието подтерждения того, что в сгенеренном тексте ошибки встречаются статистически чаще, чем в человеческом. Но таких подтверждений привести не сможешь, потому что это ложное утверждение. Возьми какойнибудь среднестатистический текст с ат, закинь в гемини или чатик, попрости найти ошибки (орфографические, грамматические, стилистические, логические), она тебе найдет ворох.

Ты удивишься, но практически любой текст изначально является какашкой и становится нормальным текстом только после существенной редактуры.

>Конечно хороший писатель и иивысер причешет, но зачем ему это если он быстрее и качественнее сделает сам?

Затем, что с ии будет быстрее и лучше.

>Фишка в том, что автор может выдать не какашку, а нейрослоп только ее.

Это все гипотетические рассуждение. В реальности мы имеем пиздец вместо текста, который от причесывания нейронкой только выиграет, причем сильно.

Ну так раз говно то ни кто просто не будет читать. И все. Оно кудато там упадет на дно, в безвестность.

>То есть приведённые косяки нейронки — это не аргумент о косяках нейронки?

Это косяки людей, которые нейронки не допускают практически ни когда. 

>К слову, раз вы фанат нейронки, задайте вопрос нейронки: скажи, допускают ли нейротексты такие ошибки, как:

Мне не надо ни чего спрашивать, я тут рядом уже писал что уже как год перевожу в гемини китайские новелки. Я прекрасно знаю, какой текст пишут нейронки, я его регулярно глазами вижу. Ну и опять же даже без переводов - я много юзаю нейронки и вижу текст, который они генерят.

И, опять же, я знаю что люди таких ошибок сажают валом. Просто потому что регулярно вижу это в человеческих текстах.

Если даже с нейронкой чел пишет говно - без нее было бы говно говна. Писал бы он с той же скоростью как щас, но ЕЩЕ хуже.

Ну вот в нашем случае повар делает лапшу того же уровня что получается если дошик заварить. И обижается - ну как так? Он старается, чот там мутит, а челы за 5 минут запаривают и готово не хуже.

Вы не найдете повара из мишленовского ресторана который считает дошики конкурентом своей работе и рассуждает о том что дошики неплохо бы запретить. Для него это было бы абсурдно. А вот тот повар у которого выходит еда на уровне дошика - тут да, для него проблемка. Типа нафиг он нужен, когда дошик есть?

Это не аргумент, это наблюдаемый факт. Нейронки практически не допускают подобного рода косяков в тексте. А вот у кожаных мешков такое буквально на каждой странице - ведь на нормальную редактуру ресурсов нет. Потому собственно постобработка нейронкой и является хорошой идеей - исправлять вот этот весь мусор.

>Там сама структура такова, что даже если убрать кривые формулировки от нейронки

В том и прелесть что нейронка не пишет кривых формулировок. Вообще.

>Я, вон, массово читаю китайскую онлайн-литературу (ну тексты на русском давно уже закончились, а читать-то хочется). 

Вот кстати. Я последний год читаю только переводы гемини с оригинала. Просто потому что это буквально _на голову_ выше даже относительно качественного рулейта. У кожаных переводчиков просто адовый пиздец с редактурой, у них будто русский неродной, лол. А вот нейронка пишет на нормальном, человеческом (хаха) языке.

>Так что, по сути, автор просто потерял меня как читателя. Зато теперь может писать быстрее с нейронкой, да (он сам в блоге про это написал недавно!) 

Так смысл не в том что быстрее, а в том, что лучше. Без нейронки _всегда_ будет хуже чем с ней. 

>А вот как только ты просишь ее переформулировать, то ты получаешь все тот же "нейроночный" текст, как если б ты его просто с нуля генерировал

Этот нейронный текст лучше, чем то, что может родить подавляющее большинство авторов с ат. Ну и поверь крайне легко сделать так что ни какой нейронности ты не заметишь.

>Ну и вторая проблема: переделанный нейронкой текст убивает родной стиль автора

Чел, мы на ат. Я не понимаю откуда этот снобизм. Ну надо же быть честными с собой. Тут как будто клуб благородных джентельменов с пенсне и во фраках, если комменты почитать. 

Как минимум, нейронку можно было бы использовать вместо редактора. Это поднимет сразу среднее качество текстов на ат просто на порядок. Опять же - это не потому что нейронки круто пишут, это потому что то, что пишет средний автор ат - просто пиздец. Я уже не раз задумывался сам пропускать просто тексты с ат через нейронку и потом уже такой "перевод" читать.

Дело не в том, что нейронки так хороши. Просто тот же топ ат чуть менее чем целиком - та самая шаблонная жвачка. Оно и понятно - генерить качественный текст с качественными сюжетами с такой скоростью, с которой авторы это вынуждены делать, просто физически невозможно. То есть определенная доля авторов в целом и могла бы - но лишь ценой кратного падения скорости написания, что недопустимо. И так уж вуходит, что, ну, шаблонная жвачка от гемини не хуже чем накиданная на коленке шаблонная жвачка от автор_нейма.

Ну если оно плохое его не будут читать. Проблемы нет.

>И в итоге получается какая-то фигня, когда очевидно-другая книга выглядит и читается так же, как и уже прочитанные книги. И это, ну, не интересно

Чел ты на ат. Тут весь топ - это нахреначенная на коленке шаблонная литрпг сянся боярка.

Ну если автор вымеривал там чтото, днями и ночами не спал, а потом нейронка за 5 минут нагенерила лучше, чему него, то что тут сделаешь то? Я понимаю, что обидно, но такова се ля ви. Ктото вон яму копал лопатой год, а потом сосед на экскаваторе такую же вырыл за день. Отменяем экскаваторы, чтобы ни кому обидно не было?

А можно увидеть эту метрику то которая персонажа невидимым делала?)

Да ладно, жалко что ли?)

Есть принципиальная разница между простейшей арифметикой (на результат которой по итогу почти наверняка будет пофиг даже самому авторк), и достаточно сложными математическими выражениями, на основании свойств которых построен весь сюжет.

>А ещё недавно наткнулся на книгу тут, на АТ, тоже фэнтези, где мир изменяет физические свойства по ходу дела)

И пости наверняка научность там околонулевая. Сно все сводится к авторскому произволу.

Это не вводится ad hoc в виде авторского произвола. Вводится метрика пространства (математически строго), все остальное - просто логико-математически следствия. Читатель их может сам вывести все.

Именно диктует - то есть строго запрещает определенные варианты развития сюжета.

Не переведется)
Вы, видимо, Игана просто не читали, и потому не вполне понимаете, о чем речь. Он, например, совершенно без палева в книгах пишет формулы.
Дихронавтов же вообще нет смысла особого читать, если вы не заканчивали матфак. Там вся книжка - это персонажи идут из пункта А в пункт Б, причем проблемы у них не как обычно в любом путешествии - типа там дождь/скала/гопота закурить попросила и т.п., а просто, в том, что в их вселенной метрика пространства запрещает, например, повернуть голову. и поэтому есть проблема в том, чтобы сменить курс или узнать а что там происходит слева (или справа). Т.е. заданная строго математически метрика (вполне конкретная формула вполне конкретного метрического тензора) является источником проблем, и она же является источником их решения (из самой метрики и выводится "безопасный" способ движения).

> Ну это не делает это жанром))

Читатель видит лычку "progression fantasy" и в целом понимает, какой опыт он получит. Что еще от жанра надо?)

> Progression Fantasy, по логике, должно происходить в сеттинге фэнтези)

Ну, в теории. Тут как с бояръ-аниме, где нет отдельных сабжанров для места действия - япония, российская империя, европа, вообще какой-то альтернативный сеттинг, называем все той же бояркой. Хотя по логике там должна быть именно российская империя и только она - изначально так "Воздушного Стрелка" Демченко назвали, за боярича и аналогии с фанфиками на наруту. Просто смысла выделять сабжанры не было вот и не стали.
Аналогично progression fantasy изначально начали называть фентези, но потом в итоге туда попало все сходное "по вайбу", т.к. делить дальше просто смысла нет.

> Сеттинги меняются, а смысл нет) Хотя в этом Progression, то бишь "развитие", тоже заложен какой-то приключенческий жанр так или иначе. То есть этим зонтичным термином выделили поджанр приключенческой литературы.

А подвид приключенческой литературы выделили собственно из литературы как вида искусства)

> Сеттинги меняются, а смысл нет)

ЛитРПГ тоже может быть в любом сеттинге так то. Да даже упомянутая боярка. Можно ее, например, написать в сеттинге обычного средневекового романа, где не будет ни магии ни сверхспособностей. Просто сложно будет.
И в этом суть. Можно написать любовный роман без романтических отношений (в том смысле, что читатель получит от него те же впечатления, что от чтения любого нормального любовного романа), можно детектив без убийств и расследований, а можно и литРПГ без механик. Но это крайне сложно. По итогу задача автора (вызвать у читателя набор впечатлений определенного рода) до определенной степени диктует и "что", и "где", и "как", и "о чем". Просто потому что при определенном наборе данных параметров задача проще решается.

> Заменяем на деньги: герой высчитывает ЦА, конверсию рекламных объявлений, собирает команду из поваров, официантов и барменов, использует эксплойт в законодательстве и зарабатывает на время деньги, открывая ресторан)

Этот пример с рестораном — просто великолепный! Знаете почему? Потому что вы только что описали производственный роман. Это вполне себе признанный жанр (привет Артуру Хейли). Если книга на 90% состоит из описания того, как герой воюет с налоговой инспекцией и оптимизирует закупки — это не «драма в сеттинге кухни», это производственный роман.

Так и ЛитРПГ. Если 90% текста герой воюет с балансом классов и оптимизирует билд — это ЛитРПГ. Вы сами подтверждаете мою мысль: когда «инструмент» (бизнес-процесс, научный расчет или игровая механика) занимает центральное место в структуре текста и становится главным способом решения конфликтов — он перерастает рамки сеттинга и формирует жанр.

> Инструмент не стал содержанием) Даниэль Дэфо писал ровно тот же жанр "приключенческого выживания" несколько сотен лет назад, используя необитаемый остров и Робинзона Крузо)))

Вы утверждаете, что «Марсианин» — это просто современный Робинзон. Но почему тогда мы выделяем Hard Sci-Fi в отдельную полку, а не валим всё в кучу к приключениям? Потому что в «Марсианине» метод (научная достоверность) диктует сюжет.

Робинзон Крузо мог найти на острове «неведомый фрукт», который спас бы его от цинги, и читатель бы это проглотил. Уотни не может найти на Марсе «неведомый минерал». Он обязан синтезировать воду из гидразина, потому что так говорит химия. В этом и есть суть жанра: жанр — это когда правила мира становятся не просто «предлагаемыми обстоятельствами», а жестким контрактом с читателем, который нельзя нарушать. В ЛитРПГ этот контракт — игровые механики.

> Невероятно, но Жюль Верн писал ровно о том же))

У Верна наука — это «средство передвижения». Это технологическое «чудо» (будь то субмарина или пушка на Луну), которое позволяет героям пережить классическое приключение в духе «доплыть и не утонуть». Конфликт у Верна всегда понятен и внешне ориентирован: человек против стихии, где природа пассивна, а наука — лишь более мощное и быстрое «весло».

У Игана же наука (а точнее, высшая математика и теоретическая физика) — это сама ткань конфликта. В «Ортогональной вселенной» или «Лестнице Шильда» герои не «используют» законы природы, они пытаются не аннигилировать в мире, где сама топология пространства может быть враждебна человеческой логике. У Игана математическая теорема — это и есть сюжетный твист, это кульминация и развязка в одном флаконе. «Дихронавты» - это, буквально, набор математических пазлов вида «как в пространстве определенной неевклидовой метрики спуститься с горки и не сломать себе шею», которые читатель разрешает параллельно с персонажами. Вы не можете заменить изменение метрики (или даже формулу самой метрики) пространства в его книгах на «недостаток денег» или «ссору с подельниками», потому что тогда исчезнет само событие, сам повод для написания текста.

> Но бывает конфликт внутренний, а бывает конфликт между человеком и окружением/природой. И с жанровой точки зрения конфликт между человеком и законами физики ничем не отличается от конфликта между человеком и законами Системы)

В ЛитРПГ Система — это активный субъект. У неё есть интерфейс, у неё есть логика, созданная другим разумом (разработчиками или ИскИном). Конфликт в ЛитРПГ — это не просто «человек против среды». Это конфликт «пользователь против правил». Это попытка переиграть Систему на её же поле, используя её же уязвимости. Это совершенно другой тип интеллектуального противостояния, которого нет ни у Дефо, ни у Жюля Верна.

Если мы будем делить жанры только по «О чем» (любовь, смерть, власть), то у нас останется три книги на всё человечество. Жанры дробятся и выделяются именно по типу читательского опыта. И опыт «прохождения игры через текст» — это настолько специфическая вещь, что пытаться запихнуть её в «приключения» или «фантастику» — значит просто игнорировать реальность.

Но раз уж мы заговорили о законах природы и правилах игры, скажите: если мы возьмем вашу логику «всё есть сеттинг», то существует ли вообще хоть что-то, что вы готовы признать самостоятельным жанром, возникшим за последние сто лет?

Ну, я выше упоминал - на западе для этого есть зонтичный термин "Progression Fantasy".
Если добавить даосского колориту - получится сянься, если оцифровку через систему - литРПГ. Но там же может быть и простая попаданческая фентези, да и не только попаданческая - например Mother of Learning традиционно туда же относят. Туда же идет всякая хортятина, ну и еще много чего в целом.

> Да и, в целом, в любом из этих произведений прокачка производится ради чего-то. У героя есть цель стать самым сильным... Для чего-то. Спасти друга? Отомстить обидчикам?

Вопрос не в том, ради чего качается персонаж. Он в том, ради чего читатель читает)
И ему зачастую пофиг вообще нахрена гг таки вышел из таверны. 

Ну зачемто вышел, зачемто качается.

Взаимно благодарю за прекрасную и глубокую дискуссию! С вами действительно интересно спорить. Но позвольте мне показать, где ваша безупречная логика дает финальную трещину.

Вы говорите: "Если заменить уровни на деньги (накопить на лекарство) или на магическую силу (набраться сил для ритуала), жанровая природа не изменится".

Изменится! Изменится самое главное — фокус читательского внимания и метод разрешения конфликта, а именно они формируют жанр в современном понимании.

Давайте проведем мысленный эксперимент. У героя умирает друг.

Заменяем на деньги: герой идет грабить банк, скрывается от полиции, предает подельников. Напряжение строится на моральном падении и социальном конфликте. Это криминальный триллер.

Заменяем на магию (классическое фэнтези): герой ищет древний артефакт, борется с искушением Темной Стороны, приносит духовную жертву. Напряжение строится на внутренней борьбе и мистике.

Оставляем уровни (ЛитРПГ): герой высчитывает ротацию скиллов, собирает пати с идеальным балансом классов, использует эксплойт в механике агро у босса и фармит рейд на время. Напряжение строится на математическом расчете, менеджменте ресурсов и интеллектуальном взломе системы.

Эмоция "спасти друга" во всех трех случаях — это просто сценарный костыль, базовая мотивация, чтобы герой вышел из таверны. А вот процесс (как именно он это делает) — это то, ради чего читатель открыл книгу. Читатель ЛитРПГ покупает эмоцию от оптимизации, роста и победы над жесткими, прозрачными правилами.

Вы говорите, что инструмент не может стать содержанием без потери художественности. А как же «твердая» научная фантастика (Hard Sci-Fi)? Разве там наука — это не инструмент, ставший сутью? Читатель открывает «Марсианина» Энди Вейера не ради глубокой человеческой драмы одиночества (которой там кот наплакал), а именно ради инструментария: чтобы посмотреть, как герой с помощью изоленты, ботаники и расчетов орбитальной механики выживет на другой планете. Инструмент стал содержанием, и книга от этого не перестала быть отличным жанровым произведением. Замените там науку на магию ("прочитать заклинание, чтобы вырастить картошку") — и жанр рухнет, книга потеряет свою суть. "Марсианин" держится на том, что правила физики непреложны, и читатель кайфует от того, как герой их использует.

А если хотите еще более радикальный пример — вспомните Грега Игана. В его романах (например, в «Дихронавтах» или «Лестнице Шильда») сюжет вообще полностью подчинен физике и математике. Человеческие страсти там задвинуты на глубокий задний план, а главным источником напряжения, конфликта и катарсиса становится интеллектуальное постижение механики вселенной. У Игана «инструмент» не просто стал содержанием — он стал главным героем. И никто в здравом уме не отказывает такой литературе в праве называться самостоятельным жанром лишь потому, что фокус там смещен с человеческих отношений на теоремы.

ЛитРПГ делает ровно то же самое, только вместо физики там — оцифрованная Система.

Классическая литература отвечает на вопрос "Что чувствует герой?". Детектив отвечает на вопрос "Кто убийца?". А ЛитРПГ отвечает на вопрос "Как именно он сломает/подчинит эти правила?".

По вашей логике, если свести всё к вопросам «о чем», то у нас останется буквально три-четыре макрожанра: трагедия, комедия, мелодрама и эпос. А всё остальное вы легким движением руки списываете в «декорации».

Давайте разберем, почему ваш подход ломается на практике.

> Я уже называл киберпанк сеттингом, если вы не заметили. Разумеется, это сеттинг, а не жанр.

Расскажите это теоретикам литературы и всему книжному миру. Киберпанк — это классический жанр научной фантастики. Сеттинг киберпанка — это «недалекое будущее, мегакорпорации, неон и трущобы». А жанр киберпанка — это high tech, low life; конфликт маргинала-одиночки с бездушной системой капиталистического контроля. Вы можете перенести конфликт «человек против мегакорпорации» в фэнтези, но это уже будет не киберпанк, потому что исчезнет жанрообразующий элемент — влияние технологий на распад человеческой идентичности.

Точно так же вы путаете макрожанры с поджанрами, когда говорите о детективе и литРПГ. Жанр определяет не только макро-тему, но и набор специфических тропов, архетипов и читательских ожиданий.

> Вы пытаетесь отделить предлагаемые обстоятельства от их влияния на сюжет, но для жанра это не важно. Героиня может пробаффать героя в ЛитРПГ, а в английском романе средних веков она с тем же успехом за него помолится.

Вот здесь кроется ваша главная ошибка. Разница между молитвой и бафом — колоссальна, и именно она создает жанр.

Молитва — это акт веры. Это качественная, непредсказуемая вещь. Автор может заставить небеса ответить на молитву, а может промолчать, и это зависит от левой пятки автора.

Баф в ЛитРПГ — это математика и жестко заданные правила. Драма в хорошем ЛитРПГ генерируется именно механикой. У героини есть 140 единиц маны. На исцеление Ромео нужно 150. Кулдаун зелья — 30 секунд, а Ромео умрет через 10. Она не может «просто помолиться» или «очень сильно захотеть», чтобы маны стало больше (иначе это рояль в кустах и плохая книга). Ей нужно в рамках законов этой конкретной Системы найти лазейку: пожертвовать своим постоянным атрибутом выносливости ради временного всплеска маны, или перевести урон на себя через классовый навык.

Механика диктует способ разрешения конфликта. А способ разрешения конфликта формирует жанр.

> "Повысь силу на +10 за неделю, иначе сдохнешь" ничем не отличается жанрово от "Увеличь количество денег в своём кошельке, иначе сдохнешь"

Отличается фундаментально. Деньги в кошельке подчиняются законам нашего, привычного мира. Их можно украсть, заработать, занять, найти на дороге. Читатель использует свой обыденный социальный опыт, чтобы сопереживать герою.

«Повысь силу на +10» требует от героя взаимодействия с онтологически иным миром. Чтобы получить +10 к силе, недостаточно быть хитрым или удачливым социальным элементом. Нужно пойти в зону 15-го уровня, выстроить билд, подобрать экипировку на резист к огню и убить конкретного босса. Опять же: конфликт решается через математику и правила прогрессии.

И вот тут мы подходим к главному: существует огромный пласт ЛитРПГ (и шире — Progression Fantasy), где нет никакого другого «О чем».

Там нет детективной линии. Там нет любовной линии. Там нет глубокого исследования социума. Вся книга, от первой до последней строчки, посвящена тому, как герой из грязи становится богом, манипулируя циферками, интерфейсом и законами Системы. И это читают миллионы людей. Если ЛитРПГ — это только сеттинг, то какого жанра эти книги? Драмы там нет, трагедии нет. В данном случае смысл книги, ее сюжетное ядро — это сам процесс целенаправленного, оцифрованного, измеримого и объективного роста могущества персонажа от абсолютного нуля до вершин пищевой цепи. Именно этот путь, выраженный в уровнях, навыках и эволюции классов, является тем самым «о чем», ради которого читатель покупает книгу. Если вы вырежете из «Ромео и Джульетты» Верону и перенесете их в космос, конфликт отцов и детей останется. Но если вы вырежете из ЛитРПГ Систему, то в книге просто не о чем будет читать.

Сеттинг можно сменить. Герой ЛитРПГ может качаться в космосе, в фэнтезийном лесу или в современном мегаполисе. Вот космос, лес и мегаполис — это сеттинги. А ЛитРПГ — это жанр, который определяет, что в любом из этих сеттингов герой будет взаимодействовать с миром через интерфейс, статы и законы геймдизайна. Игнорировать это — значит отрицать само явление.

Вы сейчас совершили очень изящный софистический кульбит, но давайте разберем, где в нем кроется фундаментальная ошибка.

Вы берете универсальную литературную задачу (исследование общества, человеческих отношений) и на этом основании отказываете ЛитРПГ в праве называться жанром. Но если идти по вашей логике до конца, то самостоятельных жанров вообще не существует.

Смотрите, вы пишете:
> Если убрать из литРПГ циферки и оставить только исследование общества, это будет просто социальная фантастика.

А давайте применим это к детективу: «Если убрать из детектива расследование преступления и оставить только исследование человеческих пороков, это будет просто социальная драма». Значит ли это, что детектив — это не жанр, а просто «структурная рамка» для драмы? Или киберпанк: «Если убрать импланты и злые корпорации, останется просто история про социальное неравенство». Значит, киберпанк — это просто сеттинг?

Жанр формируется не потому, что он изобретает какие-то невиданные доселе человеческие проблемы (их всего штук тридцать со времен Гомера). Жанр формируется тогда, когда появляется уникальный структурный двигатель сюжета, который определяет то, как герои эти проблемы решают.

В детективе этот двигатель — процесс раскрытия тайны. В любовном романе — развитие романтических отношений. В ЛитРПГ этот двигатель — взаимодействие с формализованной Системой и направленная прогрессия (прокачка).

Вы говорите, что в «1984» тоже есть система. Да, но Уинстон Смит не может нагриндить опыта на крысах в Камере 101, вкинуть десять очков в Интеллект, получить классовый перк «Несгибаемый бунтарь» и сломать систему изнутри, опираясь на ее же жестко прописанные правила. В социальной фантастике система — это внешняя среда, которая давит на героя. В ЛитРПГ Система — это осязаемый, интерактивный инструмент, который герой использует для решения конфликтов.

Если вы пишете любовный роман в космосе, и космос никак не влияет на отношения (герои могли бы с тем же успехом страдать в офисе) — это любовный роман в сеттинге космоса. Если вы пишете роман про любовь, где для спасения чувств героям нужно грамотно распределить агро, пробафать друг друга перед рейдом или пожертвовать своим уровнем ради воскрешения партнера (потому что таковы законы этого мира) — это ЛитРПГ. Механика здесь генерирует драму, а не просто висит фоном.

Вы путаете понятие сеттинга и жанра. Сеттинг — это «Где и когда». Виртуальная реальность, далекая галактика, фэнтезийное средневековье, постапокалиптическая пустошь. Жанр — это «Что происходит и по каким законам».

Именно поэтому ваш же пример с РеалРПГ в стиле Doom рушит вашу теорию о том, что ЛитРПГ — это сеттинг. В РеалРПГ сеттингом зачастую является наша с вами обычная, реальная Земля. Спальный район Москвы или окраина Нью-Йорка. Но приходящая туда игровая механика меняет жанр происходящего. Герой начинает решать проблемы не вызовом полиции, а прокачкой навыка владения топором.

Мой пример с социальной фантастикой (Log Horizon) был приведен для того, чтобы показать: наличие циферок не делает книгу «бездушной и не про людей». ЛитРПГ прекрасно справляется с глубокими темами, но делает это через свой уникальный инструментарий.

Поэтому «Лабиринт отражений» — это киберпанк (сеттинг: VR). Там нет игровой механики как двигателя сюжета. А вот история, где герой обязан использовать статы, классы и интерфейс, чтобы выжить, спасти любовь или построить империю — это ЛитРПГ. И если вы вырежете оттуда механику, сюжет просто развалится, потому что исчезнет сам способ взаимодействия героя с окружающим миром.

> В плохих образцах жанра фокус на механиках может убивать историю, а хорошие примеры действительно смещают фокус на сюжет, характеры или отношения, оставляя механику на втором плане.

В плохих убивает, в хороших - нет, очевидно.

> Мир, функционирующий по правилам системы

Но они не игровые.

> Возможность «прокачки» (Нео учится видеть код, становится быстрее, сильнее)

Но опять же это не игровая прокачка. Игровая прокачка предполагает, что буст реальных возможностей персонажа является бустом формальных статов. Ну или хотя бы оцифровку статов постфактум. Ни того ни другого в матрице нет, там есть просто "усиление" персонажа. Где тут литрпгшность? С тем же успехом можно написать книгу про человека в современном мире, который подкачался и теперь жмет от груджи сотыгу. И назвать это "прокачкой".

> Следовательно, «чистый» ЛитРПГ как жанр, про который говорите вы — это оксюморон. Либо это плохая литература (циферки и Мэри Сью), либо жанровая основа будет совершенно другой, просто действие будет происходить в сеттинге ЛитРПГ.

Вы путаете важность механик для сюжета и "циферки с мерисью". Я как раз парой постов до этого говорил, что книги про циферки не отношу к литрпг, потому что сплошь и рядом как раз эти циферки _вообще нафиг не нужны_, в них смысла нет ни какого. Просто фон, возможность автору набить объем текста статблоками.

> cтруктурные ожидания — это «как»:

>Герой получает уровни

>Появляются новые навыки

>Есть классовое развитие

>Есть количественное выражение прогресса

Ну, ни Матрица, ни книги Лукъяненки под эти структурные ожидания не подходят так то. Так что в данной классификации получается хоть и более широко, чем я выше писал, но достаточно узко, чтобы очевидно не литрпгшные вещи вроде ЛО и Матрицы (а также "Одиссеи" или "Града обреченного") не проходили критерии).

> ЛитРПГ не может быть самостоятельным жанром в том смысле, в каком жанрами являются детектив, любовный роман или трагедия. Потому что у него нет своего «о чем» — у него есть только «как устроено повествование».

Легко может, как социальная фантастика. Исследование влияния тех или иных механик на отношения между людьми, к чему приводит наличие механик в том или ином виде, как это влияет на экономику, политику и т.д..
Неплохой пример этого - Log Horizon. Но в целом в хороших литрпг циклах практически всегда рассматриваются те или иные социальные последствия механа (хоть упор на это и не делается).

> При последовательном применении вашей логики большая часть произведений, которые сейчас продаются как ЛитРПГ и читаются как ЛитРПГ, на самом деле не являются ЛитРПГ

Все верно. Любой жанр определяется впечатлениями читателя, а не формальными признаками. А при продажах просто вешают формальные лычки, чтобы увеличить ЦА, не рзабираясь в сути.
Я, собственно, и говорю о том, что определение должно быть содержательным, а не фомральных. Проблема чисто формальных определений, что они нормлаьно не работают.
Вот вы так и не сказали, как конкретно определить сеттинг литРПГ по формальным признакам.

> Нет, не должно. ЛитРПГ — это не жанр, а сеттинг.

Так что это за сеттинг, как его отличить от какого-то другого? Ну вот есть в сеттинге маги с фаерболами, знаю что это фентези. А что с литрпг?

> Такого отдельного жанра как ЛитРПГ в принципе не существует.

Ну как не существует? Существует вполне. Есть вполне определенная группа произведений, имеющих набор общих характеристик, и дающих читателю вполне определенный набор схожих впечатлений. Это и формирует жанр.

Естественно, если в литРПГ засунуть все книги мира - то, как я уже говорил, понятие становится бессодержательным. И, действительно, жанра не существует. Но зачем так делать? Да и тогда в принципе такого понятия бы не появилось. Но оно появилось, это уже доказывает ложность данного подхода.

> ЛитРПГ не обязано фокусироваться на игровых механиках и игре. Они должны просто быть.

Не так, конечно, именно что должно фокусироваться. Точно так же как любовный роман должен фокусироваться на отношениях, детектив - на расследовании и т.д.., иначе максимум о чем можно говорить - о наличии элементов, характерных для литРПГ (обращаю внимание - именно "характерных", не "необходжимых" или "достаточных").

ЛитРПГ - это не сеттинг, поэтому "в сеттинге ЛитРПГ" - бессмыслица, что это вообще значит?
Типичная сянься - в сеттинге литрпг? А "Град обреченный" Стругацких? Что это за сеттинг вообще такой? Как его отличить от любого другого?

Я о цикле. В первой книге емнип дума поменьше, во втором - побольше. В третьей вообще нету (но там и книжка совсем небольшая). В целом непосредственно игровые события занимают меньшую часть сюжета. Да, это важная веха, но только одна из - книга не фокусируется именно на игре и игровых механиках.
Короче говоря - цикл не о том, как чел играет в виртуальный дум. Или живет в думе)

> А вы точно читали ту трилогию Лукьяненко? 80% повествования сосредоточено на виртуальности, герои могут менять тела как костюмы и, при желании, покупать новые.

Это все обычная виртуальность, то есть простой интернет (собственно, автор его и выписывал), если уж так говорить. Непосредственно внутри мира с игровыми механиками происходит лишь небольшой сегмент сюжета и механики для него некритичны. Т.е. "Лабиринт" проходит только по одному единственному пункту - первому. Все остальное мимо.

> Какое-нибудь "Аватар Короля" вполне укладывалось бы в логику ЛитРПГ.

Если мы возьмем книжку про нагибаторов в футболе, боксе или, там, шахматах, то аватар короля на них похож _гораздо_ больше чем на лунного скульптора, или там гкн/ичж, если предпочитаете местное производство)

> Ничуть. Исключительно те произведения, где ГГ оказывается в виртуальном мире видеоигры, существующим по каким-то своим правилам.

Берем любую книгу. В конце дописываем строчку:
"P.S. все это было сном собаки внутри игровой виртуальной реальности."

done, перед нами литрпг.

> Представим такой сюжет: правила игры DOOM пришли вместе с монстрами в реальный мир. ГГ не получает каких-то "уровней" и способов прокачки, как в компьютерной RPG, но логика его взаимодействия с миром меняется на игровую.

Я вполне могу согласиться с тем, чтобы не выделять условные литшутаны, литртс и т.п..

Но, на мой взгляд, чтобы назвать книгу литрпг, гужно:
1. мир должен работать по "типично" игровым, узнаваемым правилам (то самое, что у вас выше - "логика его взаимодействия с миром меняется на игровую"). Т.е. - не любая виртуальность = литрпг, это должен быть именно мир живущий по игровым правилам in common sense. Поэтому, например, не подходит матрица (или ее условная новеллизация). Или в целом подавляющее большинство игровых новеллизаций и фанфиков по играм.
2. Именно в этом мире должны проходить основные события - поэтому, например, не проходит "Лабиринт отражений" (там это только небольшой эпизод, книжка не сосредоточена на демонстрации именно игрового мира с его механиками - это про интернеты тех времен в целом, игры - лишь одна из составляющих).
3. События внутри этого мира должны быть важны сами по себе, а не в контексте внешнего мира или меты. Поэтому, например, не проходит какой-нибудь спокон про команду киберкотлет.
4. Игровые правила, с которым вазимодействуют персонажи, должны быть _существенны_, для происходящих в книге событий. На ат есть некоторые книги, где, например, есть уровни, классы, скиллы, авторы старательно в конце глав вываливают ворохи статблоков - но это все буквально ни какого влияния на происходящие события не оказывет. Можно смело все эти отсылки вырезать - и вообще ни чего в книге не изменится. Т.е. это содержательно не литрпг (хотя мимикрирует под него некими внешними признаками). Точно так же как рандомная книжка не является детективом, от того что там есть персонаж-сыщик.

Ну то есть, если коротко - игровые правила в книге не просто должны _существовать_, они должны в рамках всего произведения занимать определенное положение и выполнять определенную функцию.

> Вывод: в литературе аббревиатура RPG (role-playing game) стала синонимом любого виртуального мира.

Ну я выше уже указывал - тогда это бессодержательно. Какой смысл в термине, если он ни чего не означает и ни о чем не говорит?

ЗЫ: я подумал, и оказалось, что правила выше даже не достаточно жесткие, так как по ним "Многорукий бог Далайна" Логинова 100% литРПГ)
Так что надо добавить еще требование на то, что правила не должны быть правилами абстрактной игры. Все еще не уверен, что этого достаточно для отсечения всех абсурдных вариантов, но очевидного контрпримера построить не получается, по крайней мере.

Ну, я и говорю, с таким подходом просто все вокруг - это одно сплошное телевидение литРПГ -.-

А "Матрица"? xD

Ну ради бога, просто по таким критериям не литрпг просто не существует. Даже Гомер в свое время исключительно литрпг писал. И в этом случае сказать, что что-то - литрпг, значит ни чего не сказать. Понятие утрачивает свое содержание, ведь в таком случае получается, что если мы про что-то узнали, что оно - литрпг, то мы не получили ни какой информации.

> И герой осознаёт это как виртуально-игровой мир.

В императорах - нет. Примерно 99% времени гг вполне себе уверен, что он действует в реальности.

Кстати, а что, если дело наоборот? Когда гг уверен на 100%, что он в игре, а оказывается потом, что не в игре - это литрпг или нет?))

> Это киберпанк с элементами литРПГ. Без сомнений.

Без сомнений, там нет даже небольших элементов литрпг. Во-первых, литРПГ - это именно РПГ, а не шутер. Во-вторых - наличие игры в которую играют персонажи не является ни достаточным ни необходимым условием литрпгшности. Необходимым и достаточным для литрпгшности является наличие сюжетообразующих игровых рпгшных условностей в правилах мира.

> А ещё цикл "Императоры иллюзий" по мнению самого автора — тоже литРПГ.

Конечно же, нет. Опять же - какие необходимые элементы литрпг присутствуют в "Императорах иллюзий"? никаких. Игровой мир в книге эмулируется почти идеально, условностей нет.

Надо понимать вообще, зачем существует классификация по жанрам - чтобы объединять похожие вещи. Ни кто в здравом уме и твердой памяти не посоветует человеку, который просит подсказать ему хорошее литрпг, ни "лабиринт", ни "императоров". Потому что если ты возьмешь каноническое литрпг (какого-нибудь "лунного скульптора"), то там нет совершенно ни чего общего с книжками Лукъяненко. Можно и про  "Сказку о царе Салтане" сказать, что это литрпг, натянув сову на глобус. Но зачем? Сова порвется.

Так литрпг это не про цифры. Это про то, что основные описываемые события происходят в мире, обладающем игровыми условностями. При этом события могут буквально происходить в игре, но это не будет литрпг, если симуляция мира достаточно хороша (то есть не обладает заметными условностями).

А можете поделиться каким-нибудь списочком из хотя бы полудесятка молодых русскоязычных авторов, которые пишут лучше раннего лукъяненки?  Чтоб без шаблонных шаблонностей, банальных банальностей и с хорошим языком?