leopard

кстати, Саш, а может не стоит подталкивать немцев к L-20, таки были весьма и весьма объективные причины по которым они не стали тратить время на детальный проект ЛК с 400 мм/45, не говоря уж о калибре 420 мм/45, а остановились на Бадене с 380 мм/45 ... ниже весьма любопытный перевод из Breyer, Siegfried: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905–1970. J. F. Lehmanns Verlag, München,  Groner E., Mickel P., Mrva F. - Die Deutschen Kriegsschiffe.1815-1945. Vol. 1., Bernard & Graefe Verlag, Munchen, De и Staff. G. - German Battleships 1914-18 (2). Osprey Publishing Ltd., Oxford., UK., самое любопытное, на мой взгляд выделил жирным, а кое что еще и курсивом с подчеркиванием ))

"24 сентября 1911 года Тирпиц заслушивал доклады относительно возможности скорого появления близкого к 40-см калибру орудия в иностранных флотах. Никто не мог доложить ничего определённого, и он заявил, что расценивает подобное орудие как "перелёт, за который нам не следует двигаться". Из приводимых в процессе этого заседания суждений можно сделать вывод, что у более молодых коллег морского министра от перспектив огромного 40-см орудия несколько захватило дух — все они наперебой говорили "о престиже Германии" и призывали своего гросс-адмирала "держать шаг". В результате Тирпиц закрыл совещание, пообещав доложить о курсе на 40-см орудие кайзеру.

Вся интрига вокруг 40-см орудия представлялась умудрённому морскому министру гораздо более глубокой, нежели просто вопрос выбора типа пушки для подлежащих постройке кораблей. Одним лишь успешным решением этого вопроса он надеялся обеспечить флоту гигантский прыжок вперёд и обойти конкурентов-англичан. Бурная эволюция дредноутов была в самом разгаре и никто ещё не мог сказать, на каких параметрах стабилизируется тип тяжёлого артиллерийского корабля. Некоторые расчёты, как тактического, так и технологического порядка, проведённые авторитетными специалистами, свидетельствовали, что калибр главной артиллерии линейного корабля должен наконец обрести предел где-то на отметке 400 мм. После этого показателя прямая пропорциональность прироста наступательной мощи линкора соответственно его водоизмещению (а значит и стоимости) начинала сменяться нелинейной и дальнейший прогресс достигался уже непомерной ценой. Консультанты из компании "Крупп" предрекали, что 16" калибр будет наибольшим, до чего смогут дойти в Англии с принятой там конструкцией тяжёлых орудий. Таким образом, Тирпицу открывалась возможность, быстро перейдя на "предельный" калибр артиллерии, сразу обогнать в этом Англию, чтобы в дальнейшем продолжить с ней соревнование уже только в области количества линкоров. Поэтому вопрос верно угаданного на долгую перспективу калибра означал для гросс-адмирала создание линкора стабильной боевой ценности, который, совершенствуя его лишь чуть-чуть, можно было бы тиражировать и впредь. Развитию германских военно-морских вооружений возвращалось при этом плановость и предсказуемость, как то уже было до прихода "Dreadnought".

В конце сентября 1911 г. морской министр был приглашен Вильгельмом II на традиционную ежегодную осеннюю охоту в поместье кайзера Роминтен в Восточной Пруссии. Там, в спокойной обстановке, вдалеке от берлинской суеты, Тирпиц представил кайзеру эскизный проект линкора с восемью 40-см/45 орудиями в четырёх линейно-возвышенных установках и германский монарх одобрил выбор своего гросс-адмирала. По этому первому в истории флота санкционированному на самом высоком уровне "почти 16-дюймовому" линкору осталось не так много известно. Аванпроекту был присвоен шифр Dla.

После одобрения кайзера для проведения постройки в законодательном порядке требовалось привести подробные сметные показатели будущего линкора. В конце 1911 г. были приготовлены стоимостные расчёты проектов со всеми предварительно обсуждавшимися типами вооружения. Линкор с 10 35,5-см/45 орудиями в пяти башнях при водоизмещении 29000 т должен был стоить 59,7 млн. марок, в то время как цена его собрата с 40-см артиллерией при тоннаже "свыше 29000 т" переваливала за 60 млн. Примечательно, что и та, и другая цифра превышала ту сумму, которая, по словам Тирпица, "могла быть вероятно предусмотрена в бюджете для линейного корабля". Параллельно кораблестроительным отделом был подготовлен "промежуточный" эскизный проект линкора с 8 38-см/45 орудиями и водоизмещением 28100 т, расчётная стоимость которого составляла 57,5 млн. марок. 38-см калибр, таким образом, оказался компромиссным по соображениям стоимости, хотя Тирпиц в его обоснование докладывал кайзеру, что "преимущество, связанное с дальнейшим увеличением калибра, относительно невелико и отсюда это орудие вероятно можно будет сохранить и тогда, когда другие флоты перейдут на ещё более тяжёлый калибр".

6 января 1912 г. состоялся решающий доклад гросс-адмирала Вильгельму II по вопросу основных характеристик будущих линкоров, на котором присутствовали также руководители соответствующих подразделений Морского министерства — начальник департамента вооружений Гердес и кораблестроительного департамента Бюркнер. После доклада, продолжительной дискуссии и обстоятельного обсуждения всех таблиц и общих проектов будущих линкоров кайзер окончательно утвердил вооружение новых линкоров восемью 15" (38-см) орудиями в 45 калибров.

Так было принято решение о нашумевшем впоследствии шаге в техническом развитии германского флота. Столь значительного прыжка в калибре при переходе от одной серии линкоров к другой не совершалось никогда ни до этого, ни после. Значительно важнее то, что на это решились, когда ни один иностранный флот еще не имел подобного тяжелого орудия, а имелись лишь неясные слухи о том, что Англия планирует увеличение главного калибра вместо имеющихся 13,5" орудий. На эту самостоятельность германского решения убедительно указывал впоследствии в своих выступлениях тогдашний главный конструктор флота Бюркнер, подчеркивая, что германский флот 6 января 1912 г. ещё "не имел никаких сведений о "Queen Elisabeth", которая была заложена только через девять месяцев". Подобным же образом объяснял этот шаг и "архитектор Флота Открытого моря" А. Тирпиц: "Когда мы узнали, что англичане намеревались снова увеличить калибр своих орудий и стало вероятным, что они пойдут также на утолщение брони, которая до этого времени уступала нашей, мы решили в 1912-1913 гг. перескочить через промежуточный калибр и снабдить эскадру, намеченную к закладке в 1913 г., такой артиллерией, которая оказалась бы достаточно мощной при любых обстоятельствах: мы избрали 38-сантиметровый калибр. Фактически англичане перешли на этот калибр одновременно с нами"."

)) т.е. сам инициируешь "безудержную гонку калибров", а меня обвинял )))

а зачем эта "неизбежно-допустимая" гонка, в реале англы успели с 18 дюймовкой в 40 калибров, но ни одного реального проекта под эту пушчОнку у них так и не родилось, все потуги по «L2», «L3», «К2», «КЗ», «М2», «МЗ», «I3», «НЗ» и «GЗ» в начале 20-х не более чем попытка напугать оппонентов при заключении Вашингтонского договора, ничего из выше перечисленного они построить не могли, не тянула экономика, денег не было, доков под таких монстров не было, так что ОПТИМАЛЬНЫЙ и самый крупный калибр для ПМВ - 380-381 мм, вот я и призываю тебя ограничиться им, поскольку ни одна морская держава банально не потянет чего-то более крупного, те же немцы спроектировав L-20 и прикинув их стоимость (более 90 млн. марок за кораблик) забили на них и занялись подлодками

по стандартному калибру в 355 мм у немцев ... до 1908 года у них даже 305 мм не было, но уже в 1911 году они вполне себе были готовы делать пушки в 400 мм, а 355 мм даже сделали, правда всего в нескольких экз., но сами отказались от 355 мм для линкоров (хотя и обсуждался вопрос установки таких орудий на Кениги), обозвали их промежуточным, а посему не нужным калибром и остановились на 380 мм, опять таки посчитав 400 мм избыточным и не сильно превосходящим по мощности 38 см, так стоил ли огород городить ???

я тут еще разок прикинул суперЭрина (но только для РИФа, никаких османов и прочих "шведов") с учетом твоей могамизации, в тех же размерах и водоизмещении, но с лучшей скоростью и броней при 4х2 - 380/45, если интересно - выложу ))

противоминные сети в реале на кораблях ФОМа были, сняли их только ближе к концу ПМВ )

котлы Шульца ? они стояли на ВСЕХ немецких линкорах и линейных крейсерах ПМВ, от серии к серии мощность котлов росла, правда при этом увеличивался вес и площадь колосниковых решеток, котлы для Нассау были самыми компактными и легкими, при этом выдавали очень приличную мощность и паропроизводительность

по башням "все давно украдено до нас" ... суть:

 3-х орудийная 12 дюймовая башня без проблем меняется на 2-х орудийную 14 дюймовую башню

 3-х орудийная 14 дюймовая меняется без проблем на 2-х орудийную 16 дюймовую

 3-х орудийная 16 дюймовая меняется на 2-х орудийную 18 дюймовую

не бери в голову, Юр и не обращай внимания, спам - уже вполне себе привычное зло к которому стоит относиться "положительно" в смысле положить на него ))

дык ... хотелось бы не сильно от реала отходить, но с другой стороны замазать сети на рисунке - не проблема ))

дык ... Кайзеры и были на 5 метров длиннее Гельголандов, а именно Гельголанд я "тюнинговал" ))

но при сравнении моего Гельголанда "здорового человека" с Фридрихом (тип Кайзер) вы не учли несколько деталей, а вот в них то и прячется дьявол ))

 деталь первая на Кайзерах были котлы Шульца нового типа с большей площадью (7170 м²) и было их 16 шт., на Гельголандах соответсвенно 15 котлов ( 6480 м²), котлы Кайзеров обеспечивали большую паропроизводительность и большую индикаторную мощность (55187 лс., 279 об/мин, против 35 500 лс, 126 об/мин у Острисфланда), но имели больший вес, большие габариты и соответственно требовали большей площади КО

 вторая деталь на Гельголандах реала котлы размещались в разделенных котельных, первая котельная, имеющая три котла, остальные две по шесть котлов, у меня три КО, два перед средней башней ГК и одно за ней, в каждом по 5 котлов, посему совсем другая компоновка КО и МО, у Кайзеров же котлы установили в трёх эшелонировано расположенных котельных отделениях (КО), разделённых на 10 кочегарок. В заднем КО четыре котла, каждый в отдельной кочегарке, имели общие дымоходы на заднюю дымовую трубу, 12 котлов среднего и переднего КО в шести кочегарках, т.е расположение котлов было ну ооочень хитрым и соответственно геморройным ))

 третья деталь - это расположение башен ГК, у Гельголандов гексогонально 6 башен из них 4 по бортам, что усложняло компоновку КО, у Кайзеров опять таки 2 башни бортовые, что так же не способствовало удобному расположению КО и привело к тому самому "хитрому" расположению КО, у меня с расположением башен все гораздо разумнее и практичнее (к такому их расположению немцы пришли на Кёнигах)

 четвертая деталь, у меня на Гельголанде "здорового человека" нет бортовых торпедных аппаратов, которые на реальных Гельголандах и Кайзерах имелись и занимали весьма приличные внутренние обьемы, мне же без ТА компоновать КО и МО, а так же погреба ГК было значительно проще

 и наконец пятая деталь, котлы на моем кораблике нефтяные, нефть в отсеках двойного дна, т.е. нет угольных ям по бортам, что опять таки упрощает компоновку КО, МО и погребов ГК, так что ... ))

ну вот вам Гельголанд "здорового человека" без противоминных сетей (в реале с Гельголандов их сняли только в 1918 году) ... делал быстро, как говорится "на коленке", так что тапками не бросаться, поскольку некоторые мелкие огрехи имеются, но ... )))

за основу брал свой суперЭрин, выкладывал его картинку и описание на предыдущей странице обсуждений, но за его (суперЭрина) основу взят именно Виккеровский Эрин, проект мистера Терстона

нет, именно 4х2 - 380 мм/45 от Круппа

проект английский, но переделанный из ЛК в ЛКр, а заказ немцам - это вариант получить корабли быстро, пока свои верфи будут строить четверку ЛК

не нашел нормального разреза Гельголанда, сравнил с SMS König  

по орудиям ... если попробовать поставить на барбет Эрина вращающуюся часть башни Бадена, то она безусловно не влезет, но вот при замене орудий 343/45 на 380/45 все уже намного интереснее, особенно если при проектировании иметь ввиду последующую "могамизацию" ... вес немецкой 38 см пушки - 76,57 т при соответствующем размере и весе ее станка и противооткатных устройств, вес английской 343 мм пушки - 77,4 т (почти на ТОННУ больше) и хотя немка имеет большую дульную энергию, замена вполне возможна, что для этого нужно я грубо прикинул в своем сообщении по линкору (суперЭрин), описание на предыдущей странице

что касается ссылки на вархерминговую педивикию )) ребятки стырили информацию из работы Сергея Виноградова, но тырили крайне не внимательно, если в описании у них указан вес орудия с затвором 76,2 т (что неправильно, правильно 76,57 т с затвором), то в их же таблице с ТТХ вес орудия в 76,2 т указан уже БЕЗ затвора, а с затвором 77,5 т (что опять таки неверно), так что ... ))

теперь по котлам ... Эрин реала имел три КО, в первом 6 котлов, во втором 3 котла и в третьем 6 котлов, котлы Бабкок и Вилкокс, вес каждого котла с водой 35 т, у меня стоят котлы Шульца, аналогичные котлам Нассау, весом по 27 т с водой на котел в четырех КО, в каждом КО 7 котлов (4+3 в шахматном порядке для лучшего доступа к котлам при их эксплуатации и обслуживании), поскольку габариты Шульцев меньше, чем у Бабкоков и в отличии от Шульцев Нассау они не угольные, а нефтяные (т.е. вместо колосниковой решетки стоят форсунки, что еще больше уменьшает вес и габариты котла), таким образом имеем 28 котлов

так как на моем ЛКр нет торпедных аппаратов (которые были на Эрине), то за счет их обьема перекомпоновываем погреба ГК и погреба 152 мм орудий (на схеме отсеки ТА и погреба 152 мм выделил) вверху Эрин реала, внизу мой ЛКр

Продольный разрез линейного корабля "Эрин", 1914 г.

(Из книги Burt R.A. British Battleships of Warid War One. Naval Institute Press. Annapolis.)

Расположение отсеков и помещений

1. Отсек машинного отделения; 2. Отсек котельного отделения; 3. Пороховой погреб 343-мм зарядов; 4. Артиллерийский погреб 343-мм снарядов; 5. Дымоход; 6. Вентиляционная шахта; 7. Отделение рулевой машины; 8. Отсек шпилевой машины; 9. Торпедный отсек; 10. Пороховой погреб 152-мм зарядов.

чтобы союзники (немцы) не потратили кучу времени и денег на строительство недолинкоров первой серии и линкоров второй серии, в которой так и не избавились от главного недостатка Нассау, крайне неудачного расположении башен ГК ... мой Гельголанд "здорового человека" будет сильнее любого 12 дюймового линкора англов и с Орионами  и Дюками будет на равных

к схеме замечания есть )) и я их озвучил, прочитайте еще раз и ...

чтобы понять почему немцы сделали вращающиеся части башен именно такими, нужно знать концепцию их опорных линкоров, каковыми и были Бадены и саму конструкцию их башен, именно по причине этой концепции вращающаяся часть их башен  Drhl. С/13 весила 1020 т, в немалой степени к этому привела и система подачи зарядов, расположенная МЕЖДУ орудиями, поскольку такую схему на Байернах немцы посчитали более прогрессивной, но это заставило разнести орудия на 3700 мм, что вело к увеличению ширины башни и соответственно ее веса и габаритов, для сравнения в башнях Кёнигов расстояние между осями орудий составляло 2700 мм, поскольку снаряды поступали в боевое отделение за казенной частью непосредственно в их осях, а полузаряды — с наружных сторон казенной части, аналогично подача была организована в башнях Эрина потому вес вращающейся части башни у него составлял менее 700 т, НО ... внутренний обьем башен Эрина позволял без проблем разместить в них немецкие С-13 

Саш, потому я и уменьшил ширину ЛКр на метр, по сравнению с линкором и получилась меньшая ширина при равной длине, но меньшем водоизмещении ... довольно типичное для англов (как раз таки для Армстронга и Виккерса, да и для немцев) решение, т.е. впихнуть в минимальные размеры максимум мощности КМУ, артиллерии и брони, иногда это получалось удачно, как у Эрина реала, иногда неудачно, как у Такасаго, так что ... ))

поздравляю, Саш, эдак скоро классиком станешь, так держать  

не скромничай )) Глеба (при всем моем уважении к нему) ты давно превзошел и хотя изначально идея была его, твой МПВ-2 стал куда более интересным, живым и логичным, так держать ))

дык ... и я это помню, но мою позицию и тогда и сейчас ты знаешь, а время само все расставило по местам, помнишь, что я писал тебе, когда прочитал твою "Загадочная душа и сумрачный гений" ... это ЛИТЕРАТУРА, причем именно с большой буквы, так что ... успехов, Саш и жду продолжения и развития МПВ-2

так-с ... Алексей Михайлович, а как у Вас с "любительским программированием" ??? )))

продолжение - это есть корошо )), порадовал, Юр, так держать  

для проекта 1907 года ? еще опыта нет, а убеждать немцев в его ненужности - дело долгое, нудное, а посему бесполезное, со временем сами дойдут ... хватит того, что удалось их убедить в использовании нефтяных котлов, орудий ГК в диаметральной плоскости и отказе от 280 мм недопушек

ну очень "глубокая" мысль 

главное, что рассказ вызывает ПРАВИЛЬНЫЕ эмоции даже у взрослых людей, хотя писался для подростков и мысль, что "поколение пепси" попав в неординарную ситуацию может себя ПРАВИЛЬНО показать, очень верная мысль, а некоторые технические детали и нюансы в этом случае не особо важны, не находите ? ))

)) я вообще-то не гражданский шпак, а кадровый офицер, хоть уже и в запасе, причем боевой офицер, таки две войны за плечами, я не только "реально видел боевые действия", но и участвовал в них и ... при прочтении рассказа глумливого смеха у меня не было, может потому что темы для глумления в рассказе я не увидел ... если бы автор в предисловии указал, что это не фантастический рассказ для подростков, а строго научная или хотя бы научно-популярная работа, вот тогда у меня возникло бы к автору несколько вопросов, а так ...

))) ну до тебя Саш, мне как до Китая ракообразно, но ... решил таки на досуге выложить свои потуги в эпистолярном жанре десятилетней давности, да заодно и пройтись по ним напильником, дабы "не было стыдно за бесцельно" потраченное время ))

дальше нужно полностью переработать все, что было написано более 10 лет назад и привести к удобоваримому варианту ))

спасибо )

продолжение вышло, это хорошо ... пошел читать, спасибо ))

спасибо )

дык ... я это выкладывал в ламповой, Андрей, так что  ))

планы автора ... переработать полностью все, что было написано более 10 лет назад, а написано было 10 глав и постепенно выкладывать новый вариант, причина ... перечитал недавно все сам и понял, что в былой версии выкладывать смысла нет, для вдумчивого читателя это будет не интересно, да и взгляды автора за это время несколько изменились, так что ... )

)) ну что тут сказать ... "каждому свое" ))

"по ТТХ" Япония не могла победить Россию даже теоретически, слишком разные были соотношения сил, экономик, международного авторитета, НО ... таки победила

не намного раньше, но как вы верно заметили катализатором стал именно проигрыш РИ в РЯВ

в процессе прочтения увидите, броненосцев с вертикальным взлетом не будет ))

посмотрите на карту, которую вы же и приложили и подумайте, а выгодно ли России это предложение, что оно дает и чего лишает ))

что касается войны и расходов на нее, то скажу банальную вещь - война это продолжении политики, ответьте даже мне, а себе, был ли вектор имперской политики направленный на восток верным или нет, что он мог дать и для чего и почему выбрали именно этот вектор ... ну а расходы на войну в 2,5 млрд. можно и НУЖНО существенно сократить, да и самой войны можно попробовать избежать, хотя это уже ну ооочень проблематично, поскольку мелкобритания раскармливала своего "боевого хомячка" именно для войны с Россией и начала она его раскармливать задолго до 1903 года, посмотрите хоть в педивикии когда были заложены первые корабли на англовских верфях для ЯИФ

двухпутная ж/д из центра страны до Кушки - согласен, очень нужная и важная стройка, вот только нужна она в первую очередь не для вывоза хлопка, а как самый эффективный "эскадренный броненосец" в противовес Роял Нэви, как-то так ... ))

мил. человек, уж коль решили хамить, то делайте это качественно, а не глупо и по детски, это первое ))

второе, если заикнулись о матчасти, то поучите ее сами и в процессе изучения включайте мозг, это помогает правильно понять прочитанное и главное сделать из прочитанного правильные выводы ... и карту таки внимательно посмотрите и подумайте, что же с ней не так ))

третье, если уж приводите какие-то цЫфирьки, то позаботьтесь чтобы они были верными и взятыми из серьезных источников, а не из педивикии или вообще с потолка ... так для информации вам, стоимость Цесаревича была не 11 млн. 355 тыс. руб., а 14.004.286 рублей, что несколько больше, не находите ))

четвертое, то что в РИ было много всякой дряни - это факт, сейчас этой дряни как минимум не меньше, удивлю вас, но для меня вы не открыли ничего нового ни по "семи пудам августейшего мяса", ни по Сандро, ни по прочим деятелям, но ...

и последнее, постарайтесь запомнить простую и банальную мысль, глупость, даже сказанная с апломбом, не перестает быть глупостью, так что полегче на поворотах и поменьше самолюбования - это не красит никого )))

а вики Ворлд оф Варшипс - это что такое ??? ))

это хорошо, что вы, мил. человек, знаете контрактную стоимость броненосца и курс рубля к франку в то время, но помимо контрактной стоимости были и другие расходы и было их не мало, назывались они сверхконтрактными, в педивикии какой бы то ни было о них не пишут, а жаль, а посему с учетом этих расходов казне Цесарь обошелся в 14 мУльЁнов, так что ... ))

)) картинки кораблей будут и Ксанка в платье и может даже без ... )))

Леш, ты давай Сашу тереби, где пилин-билин продолжение ))

ну дык ... потому и  )))))

Саш, а зачем тебе "большие крейсера", по сути сей класс не только бесполезен, а прям таки вреден РИФу, такие кораблики нужны были только одному флоту, который Роял Нэви, все остальные строить их начали исключительно оглядываясь на наглов, а нам то это зачем ???

Саш, ну не обижай меня )) Я таки в твой МПВ 2 пришел когда он еще и не родился и был в эмбриональной стадии, так что помню все обсуждения и на Цусиме и на Самиздате ... НО, есть одно большое НО, не получится из крейсера Виккерсовского проекта сделать быстроходный ЛК, брони ему не хватит поскольку Виккерс на Рюрик 2 поставил пояс в 6 дюймов, а чтобы не делать водоизмещение запредельным и суметь впихнуть еще хотя бы одну башню ГК броню получишь МАКСИМУМ в 7-8 дюймов, а с такой защитой ни скорость ни 14 дюймовый ГК не спасут и никакие вставки в корпус не помогут, весь запас водоизмещения от них уйдет на КМУ и ГК. Ты же не хочешь чтобы эти корабли взлетали на воздух как Иблы и кошки в Ютланде ? Да и цена таких переделок будет вельми большой, стоит ли ?

просто зачем все так усложнять, Саш, у тебя же просто отличная возможность ВСЕ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО и главное без головной боли и за те же деньги, что потратили на флот в реале ... с Виккерсом дела налаживаются, Крамп выпрыгивает из портков и готов трудиться на благо Империи (ну и себя любимого), немцы не отстают и Крупп и Б&Ф и прочие Вулканы с Шихау, как говорил классик советского юмора "берите люди, пользуйтесь"... и таки пояс более 8 дюймов в могамизированный Рюрик-2 все равно не воткнуть как ни изгаляйся  

поздравляю Саш !!!

12 глава выложена, так держать, Юр, успехов !!!

ай, молодца ... жду продолжения

)) взаимно, миледи