leopard

поздравляю, Саш ... жду продолжения ))

м-да-с ...2-х орудийные башни на Громобой ... каким образом вы планируете их туда воткнуть ???

поясняю, для того чтобы на корабль, в конструкции которого башен не было предусмотрено, эти башни поставить, нужно сделать:

1. поставить корабль в эллинг судостроительного завода (сухой док даже хорошо оборудованного судоремонтного завода не справится)

2. снять с корабля всю артиллерию, броню, котлы и главные механизмы, вспомогательные механизмы и все, что можно будет использовать в дальнейшем

3. полностью разобрать корпус корабля и отправить металл на "иголки"

4. построить полностью новый корпус, причем спроектировать его не только под башни, но и чтобы бронеплиты, имеющие определенную кривизну и рассчитанные на старый корпус, можно было использовать на новом корпусе

5. установить в новом корпусе старые котлы, механизмы (или заменить их новыми), броню, вспомогательные механизмы, и все, что сняли со старого корпуса

вопрос ... для чего нужна такая "головная боль" в купе с "геморроем", когда проще и практически за те же деньги и тоже время можно построить НОВЫЙ корабль ??? )))

теперь что касается аглицких 234 мм пушчонок и наших 10-ти дюймовок ... разница между ними ОЧЕНЬ большая и по весу орудия и его станка и по весу снаряда, как пример аглицкий 234 мм снаряд весил 170/172,5 кг, а наш 254 мм - 225 кг ... 55кг разницы - это много, очень много, да и вес и габариты нашей 10 дюймовки, особенно с тяжелым стволом существенно больше, чем у 9,2 дюймовки англов, а значит и вес и габариты башни и ее барбета будут существенно больше ... немецкая 240 мм была помощнее англовской 234 мм, да и снаряд ее весил 190 кг, что вполне прилично, хотя и много меньше, чем у нашей, так что смысла переходить на Крупповскую пушчонку смысла не вижу, куда лучше, проще и эффективнее использовать свое орудие, но только с тяжелым стволом как на Победе, кстати благодаря углу возвышение орудий ГК в 35 градусов, Победа могла стрелять на 20650 метров по дальности, что для периода РЯВ запредельное значение

первые три книги - великолепны, да и первая половина четвертой книги весьма хороша, но вот когда дело дошло до флота, то ... уважаемый автор, вы выбрали не лучших консультантов по этому вопросу и это оооочень мягко говоря, а жаль

если по существу ... задавайте вопросы по ЯИФ, РИФ, аглицкому, французскому и германскому флотах периода РЯВ, кораблестроительных программах РИФ (1895 года и особой 1898 года), ваше видение по составу флотов и их применению, обещаю ответить подробно и проконсультировать максимально обьективно, дабы случайно не увидеть в книгах, которые лично мне очень понравились, эдаких броненосцев с вертикальных взлетом, с уважением 

1. отказ от достройки Бородинцев и распил их на "иголки", для Сталина 1953 года крайне малореальный шаг, поскольку в то время он был ярым сторонником строительства "большого флота" для СССР и понимал, что флот - это не просто дорогие игрушки адмиралов, а "великий инструмент политический", а достройка ВСЕХ кораблей по "Особой программе для нужд Дальнего Востока" от 1898 года могла быть осуществлена к 1903 году и нужно для этого было выделить дополнительные 40 млн. руб., что для казны особой проблемы не составляло даже в реале (РЯВ обошлась в 2,5 млрд., что куда как больше), в вашем случае усиленного промышленного развития империи проблем для доп. финансирования строительства флота вообще не вижу

2. покупка Виттельсбахов у немцев крайне маловероятна по ряду причин ... программа строительсва германского флота была жизненно необходима Германии в борьбе за колонии, на которую немцы опоздали и борьба за передел мира без флота для них невозможна, тут и политика и экономика в "одном флаконе" + флот был любимой игрушкой кузена Вилли и цель жизни Тирпица, потому продавать новейшие на тот момент броненосцы они согласятся разве что за приобретение территорий не какой-то там польши, а всей европейской России и то не факт

3. переход на 240 мм калибр для броненосных крейсеров опять таки крайне маловероятен, даже в случае покупки Виттельсбахов (которые при покупке с большой долей вероятности будут перевооружены на русскую артиллерию или получим головную боль из-за пересортицы боеприпасов как ГК так и СК и ПМК и массу логистических и производственных проблем), к тому же в РИФе имелать отличная артсистема, близкая по весу и габаритам к немецкой 240 мм, это 10-ти дюймовка с тяжелым стволом, которая во всем немецкую пушчОнку превосходила, это же относится и к 150 мм немецким пушкам, которые ничем не лучше русских 6 дюймовых Канешек, 88 мм ПМК немцев, при наличии 75 мм Кане опять таки лишний ... перевооружение Виттельсбахов на русскую артиллерию - это дополнительное время и деньги, но провести его придется

4. использование англами броненосцев типа Адмира так же маловероятно, разве что на самых малозначимых ТВД, поскольку и Адмиралы и Виктории и даже Трафальгары к началу 20 века предствляли из себя откровенно устаревшее барахло, которым можно было только "папуасов" пугать, основными действующими лицами однозначно будут Роял Соверены, Маджестики, Канопусы и по мере ввода в строй Дунканы и Формидеблы

5. в тексте мне попалась фраза про тяжелые снаряды для РИФа, переход на них не возможен, без замены или кардинальной переделки артсистем, наиболее реален переход на снаряды образца 1907 года и принятие тонкостенных стальных фугасных снарядов, правда это - дополнительное время и деньги, но вполне оправданные

решение об отказе достройки линкоров 23 проекта было принято в сентябре 1941 года, причину отказа вы понимаете или ... так между прочим вместо ОДНОГО линкора можно было построить более 2000 танков Т-34 итого вместо 4-х более 8000 шт, вместо одного крейсера проекта 69 можно было построить 1000 танков КВ, соответственно вместо двух крейсеров - 2000 КВ, что в сентябре 1941 для СССР было важнее 10 000 новейших танков или 6 кораблей ??? )))

и потом я говорил про Сталина 1953 года, а не про Сталина 1941 года, между ними есть разница, не находите )))

что касается продажи Канопусов японцам, то это еще одна серьезная "системная ошибка" поскольку в британском флоте было строго ЗАПРЕЩЕНО продавать корабли флота другим странам, броненосцы - это не пирожки у лоточницы ))

что касается войны ранее 1904 года то шансов на это практически НЕТ, ни одна из сторон просто не успеет подготовиться к войне, да и сверхсерьезных противоречий ранее 1903 года между РИ и ЯИ нет, а начинать войну самим для РИ не выгодно, будем выглядеть агрессорами для всего мира (а англы еще и раздуть это постараются по полной программе), а попадать в число государств-изгоев не самое лучшее политическое решение

разбор и исключение из списков флота линкоров проекта 23 было ВО ВРЕМЯ войны, а не до нее, до войны было лишь приостановлено строительство некоторых кораблей и как раз таки по причине надвигающейся войны ))

что касается переброса ресурсов, предназначенных для достройки Бородинцев на модернизацию крейсеров, это извините просто бред ... как пример для наглядности и лучшего понимания:

вы решили отремонтировать свой автомобиль, купили запчасти и вдруг у вас сломалась стиральная машина, жена требует отремонтировать в первую очередь именно стиралку, вы соглашаетесь и  ... запчасти, купленные для ремонта автомобиля для ремонта стиралки вам точно не пригодятся, вот только они уже куплены и деньги на них потрачены )))

ну я же вам русским по белому написал НЕЛЬЗЯ ресурсы и деньги выделенные на Бородинцев перебросить куда либо, я понимаю, что вы не представляете себе процесс строительства боевого корабля, но это не повод подкладывать автору большую свинью 

что касается успеют не успеют, посмотрите хоть в педивикии сроки ввода в строй Пересветов ... Победа - осень 1902, Ослябя лето 1903 года, когда вошли в строй Богини и другие крейсера программ 1895 и 1898 годов и вопросы у вас отпадут ))

что касается сроков ввода в строй Бородинцев, то даже при урезании финансирования Александр был готов практически в одно время с Ослябей, а при увеличении этого финансирования ВСЕ корабли особой программы были бы готовы к 1903 году, о чем я писал выше, так что ... ))

что касается готовности наглов атаковать русский флот, то приведите хотя бы пару обьективных причин, для чего им это делать самим, когда они раскормили для этих целей своего "боевого хомячка", сиречь Японию ???  ))

нельзя потому, что ... (очень грубая прикидка, но постараюсь максимально доходчиво)

 стоимость орудий с системами подачи, погребами, башнями, вспомогательными механизмами примерно 25% от стоимости корабля (у линкоров и броненосцев немного больше, у крейсеров немного меньше, у эсминцев существенно меньше, но в среднем по больнице примерно так), производство крупнокалиберных корабельных орудий (от 10 дюймов и выше) процесс очень долгий и трудоемкий, на ОДНО орудие уходило от полугода, до полутора лет, потому орудия заказывали одновременно с кораблем, в РИ корабельные орудия делали на Обуховском заводе и в Перми, Бородинцы были заложены в 1900 году, значит и орудия для них были заказаны и ОПЛАЧЕНЫ в 1900 году, причем орудия в 12 дюймов на крейсера Макарова не встанут, а значит деньги и ресурсы за них (25 % цены броненосца) выброшены коту под хвост 

башни в РИ делали на Металлическом заводе, сроки изготовления корабельных башен сравнимы со строками строительства корабля, значит и этому заводу деньги за башни уже проплачены в 1900 году и башни для 12 дюймовок на крейсера никак не встанут, а значит и деньги с ресурсами уже потраченные на них летят туда же, куда и деньги за орудия и станки

в это же время на Балтийском заводе, Галерном островке и в Новом Адмиралтействе строятся Бородинцы и в первую очередь заводы начинают делать КМУ кораблей (котельно-машинные установки), цена КМУ грубо те же 25% от стоимости корабля, но КМУ Бородинца при мощности в 16 000 лошадок весило 1600 тонн, для сравнения КМУ Богатыря при мощности в 20 194 лошадей весило 1200 тонн, т.е впихнуть КМУ Бородинцев в крейсера не получится никак, а значит мы теряем еще 25 % цены корабля

стоимость бронирования примерно те же 25 %, при этом КАЖДАЯ бронеплита имеет определенные размеры и кривизну и подходит только для того корабля, для которого она проектировалась и делалась, т.е. бронеплиты Бородино не подойду даже к Суворову, не говоря уже о крейсерах т.е мы выбрасываем еще 25% стоимости корабля

цена Бородинца составляла в среднем 14 млн. руб, на 5 кораблей это 70 млн. руб. из них 75 % мы потеряли, на подобную идиотию не пойдет ни один более менее адекватный специадист МТК и ГУКИС и тем более на такую откровенную дурь не пойдет Сталин

для разумного расходования такого ресурса как рабочие, нужно обеспечить их работой и дать рабочие места, станки, оборудование, у вас есть дополнительные станки и оборудование для производства орудий, башен для 240 мм орудий (оборудование для производства 305 мм орудий и башен для них не подойдет) или у вас к каждому станку встанет "полтора землекопа" ??? )))

несколько страниц назад я увидел обсуждение перевооружения Громобоя на 240 мм орудия, то что предлагалось там ТЕХНИЧЕСКИ невозможно, хотя варианты перевооружения крейсера на 240 мм есть и обсудить это можно, впрочем вы - автор и решать вам )

1. 420 и 370 т это вес ВРАЩАЮЩЕЙСЯ части башни с орудиями, станками и механизмами заряжания, если брать вес БАШЕН то можете смело умножать приведенные цифры на 2

2.120 мм не аналогично поясу Громобоя, т.к. толщина его пояса 152 мм ))

3. это хорошо, что вы знаете вес 203 мм установки на станке и с легким противоосколочным щитом (28,5 т), НО ... в РИФе были приняты нормы веса орудие+система подачи и были эти нормы следующими:

75 мм орудие Кане без щита -6,9 т, со щитом 7,5 т

152 мм орудие Кане- 28,5 т (при весе самого орудия со станком 14,7 т)

203 мм орудие Бринка - 49 т

посему на 4 8-ми дюймовки будет не 114 т, а 196 т

4. дадите гарантию, что элеваторы для 203 мм снарядов (весом 87 кг) смогут поднять 140 кг 240 мм снаряды (а после модернизации 240 мм орудий снаряд стал весить 190 кг) 

5. как в лотки для 203 мм снарядов в погребе будете впихивать 240 мм снаряды, которые и длиннее и толще и соответственно заряды, которые тоже больше и по габаритам и по весу?

6. я могу задать вам еще 100500 вопросов и вы не сможете дать на них ответ, так что ... ))

7. автору не интересно сие обсуждение, посему стоит его прекратить и не засорять "эфир" ))

1. нет не ошибаюсь, вес конструкции и механизмов - это лишь часть веса башни, есть в башне еще орудия со станками, броня башни и барбета, системы подачи и оборудование снарядных и зарядных погребов, подкрепления корпуса под башню и ее барбет и много чего еще и все это входит в вес башни, уж коль скоро вы сослались на Мельникова, то для 12-ти дюймовых башен без орудий со станками и оборудования снарядных зарядных погребов, систем подачи и подкреплений он приводит вес конструкции и брони башен Андреев в 484 тонны, причем эти тонны ДЛИННЫЕ (аглицкие), вес двухорудийной установки 305 мм орудий со станками, замками и проч. составлял 221,7 т, подкрепления под башню 100 т + все остальное итого вес одной 12 дюймовой башни (двухорудийной) под 1000 тонн 

3. системы подачи  - это до половины веса артсистемы и считать их НУЖНО обязательно, если брать правильный вес башен Пересветов, то системы подачи в этом весе учтены, только этот вес не 420 т, а эдак тонн под 650 ))

4. их не нужно сохранять их нужно полностью переделывать, а это время, деньги и весьма сложные инженерные решения ))

6. за наезд не сочту, просто за мелкое хамство ))

7.глядя на это вспоминается фраза герра Бюркнера Вильгельму, когда выдающийся инженер-кораблестроитель и главный строитель германского флота посмотрел на императорские рисунки "супер-корабликов", найдите и почитайте, а потом посмеёмся вместе, если не найдете, спрашивайте, процитирую ))

м-да-с ...

1. для замены котлов Бельвиля на Норманы придется разобрать пол корпуса, потом разобрать и снять котлы, разобрать кирпичную кладку под каждый котел (бо кладка эта под каждый котел своя), выложить новую кирпичную кладку под Норманы, установить новые котлы и собрать корпус, все это долго, дорого, геморройно и глупо, НО ... хотя бы технически реализуемо, а вот дальше начинается самое интересное ...

2. интересности )) вес КМУ Богатыря на Норманах мощностью 20200 лошадок составлял 1200 т, вес КМУ Громобоя на Бельвилях при мощности в 15500 лошадок под 1700 т, для обеспечения Громобоевских машин паром (из-за меньшей мощности) количество Норманов придется уменьшить и разница в весе КМУ будет около 600 т, причем эти 600т находятся в самом низу корабля и работают еще и как балласт, обеспечивая остойчивость корабля, если вы уберете их снизу и затащите наверх (башни таки это верхний вес), то ваш Громобой с башнями и Норманами перевернется и уйдет на дно едва отойдя от достроечной стенки ... вам в принципе знаком такой термин как МЕТАЦЕНТРИЧЕСКАЯ ВЫСОТА и какие нормы оной были приняты МТК для крейсеров программ 1895/98 годов

я говорил о флоте , а не об экономике ... это сильно разные вещи, хотя и взаимосвязанные, впрочем и об экономике можно было бы поговорить и вот тогда будет видно плаваю я в этом слегка или таки глубоко )))

ну что ж, давайте займемся арифметикой ))

484 длинных тонны веса конструкций и брони это примерно 492 тонны обычных, прибавим к ним 221,7 т веса орудий со станками, затворами и проч. и получим 713,7 т, прибавим 100 т подкреплений, получим 813,7 т, прибавим вес элеваторов подачи снарядов и зарядов, вес бронированного комендорского колпака и колпака "хозяина башни", вес системы Гейслера (СУАО), вес систем связи, вес всего оборудование снарядных и зарядных погребов, систему пожаротушения и т.д. и т.п. и получим ту самую искомую 1000 тонн ))

3. совершенно не случайно механизмы башни к системам подачи не относятся, поскольку система подачи в башне имеет конкретное название и называется ЭЛЕВАТОРАМИ (снарядными и зарядными) + системами подачи снарядов и зарядов к элеваторам, а механизмы башни - это вспомогательные механизмы для поворота башни, муфты Дженни (при их наличии), механизмы перегрузочного отделения (при его наличии), и т.п., помимо механизмов есть еще оборудование башни, как-то системы пожаротушения, СУАО, связь и проч, которые то же имеют вес ))

прецеденты замены котлов известны, но при этом при уменьшении веса КМУ это компенсировалось серьезным уменьшением верхнего веса или же вес КМУ не менялся, вы же предлагаете уменьшить "нижний вес" и увеличить "верхний", а посему получите оверкиль ... а рисунок извините, должен быть подкреплен расчетами, а не просто фотошопной заменой одного элемента на другой, я таких рисунков сделал несколько сотен и они гуляют по интернету, что-то использовано в альтернативних романах о флоте и т.д., но все свои рисунки я делал из расчета технической возможности воплощения таких корабликов в определенный период времени и прежде чем что-то рисовать, хотя бы в "шарпе" прикидывал возможность реализации таких корабликов, так что ... ))

все очень просто, при моем глубочайшем уважении к господину Мельникову, как к историку, он человек гражданский и некоторые военно-морские термины знает не очень хорошо, а потому у него порой бывают редкостные ляпы ... ну отнес не то и не к тому, бывает ... как пример вот это приложение, можно привести еще один пример, в его великолепной работе "Крейсер Варяг" в первом издании от 1976 года было написано, что прототипом крейсеров типа Асама были крейсера типа Кент, при том же водоизмещении на японце уменьшили мощность механизмов (и соответственно их вес) и запасы топлива и за счет этого серьезно усилили вооружение и броню и кто-то в это вполне себе может поверить, НО ... внимательный читатель задаст вопрос как крейсер, заложенный гораздо позже может стать прототипом крейсера, заложенного гораздо раньше (даты закладки Асамы и первого из Кентов можете хоть в педивикии посмотреть), а читатель знающий еще и добавит, что таки прототипом Асамы был крейсер О’Хиггинс, так что ... ))

и просьба, не нужно закидывать меня ссылками, все работы Мельникова и все работы размещенные на сайте вундерваффе у меня есть в бумаге и я не просто ознакомился с ними в свое время, а очень внимательно их изучал, изучал и источники, на основе которых эти работы писались, да и сам кое что на тему истории парового-броненосного флота написал (и не в жанре альтернативок) ))

я вроде достаточно подробные веса башен Андреев привел вам, ну а кому верить больше - это сами решайте, я в вопросах веры не специалист ))

я привел не "свои измышления", а данные из многих и многих научных и научно-популярных работ, которые изучал, а вы ссылаетесь на одну работу, данные из которой были уже не раз опровергнуты и приведены другие, более точные и взяты эти новые, более точные данные не с потолка, а из РГА ВМФ, так что извинения не приняты )) учите матчасть и не только по одной работе, по теме таких работ более чем достаточно, так что удачи в освоении ))

Вы предлагаете мне все бросить и бежать в РГА ВМФ ??? почитайте не только Мельникова, но и других авторов и будет вам счастье, фамилии этих авторов могу привести ))

что конкретно Вас интересует, броненосцы типа Андрей Первозванный, конструкция 12-ти дюймовых башен броненосцев РИФа начиная от Екатерины 2-й и заканчивая Андреем, 305 мм 40 калиберные орудия РИФа ?

смотрите Афонин Н. Н., Кузнецов Л. А. Линейный корабль «Андрей Первозванный», Судовой список Российского императорского флота 1914 г., Отчеты по Морскому ведомству за 1906— 1914 гг., РГА ВМФ, ф. 401. 417, 418, 421. 427. 477. 483. 876. 902. 972. р-2, р-36., (в Питерском филлиале у вас же есть ребятки с допуском в РГА ВМФ), Спецификация линейного корабля "Андрей первозванный". Адмиралтейский судостроительный завод. Литографированный экз. СПб. ок 1908 г., Рольман. Г. Война на Балтийском море. 1915 год. М. 1935., Зайончковский A.M. Стратегический очерк войны 1914–1918 гг.  НО ... информации, даже архивной по Андрею будет недостаточно, чтобы иметь представление о башнях броненосцев, не мешает изучить Дукельского, Грибовского, Широкорада и еще много кого, причем именно ИЗУЧИТЬ, сравнить что пишет один автор с информацией от другого автора, вот тогда сможете увидеть некоторые ляпы того же Мельникова, который в своей великолепной работе "Броненосцы типа Бородино" приводит чертеж из РГА ВМФ якобы башни Бородинца произведенной на Путиловском заводе, а на самом деле это кормовая башня Победы, так что ... ))

дело в том, что разночтений нет, просто Мельников указал не все, а кое-что отнес не к весу башни, а к корпусным конструкциям ... например вес электромоторов привода башни, приводов элеваторов у него приведен, а вот вес самих элеваторов - нет, а это довольно массивные штучки, проходящие через весь барбет и способные поднимать 331 кг снаряды, вес подкреплений под башню и ее барбет, а это 100 т, Мельников отнес к весу корпусных конструкций, но это подкрепления башни, при таком подходе и саму башню можно отнести к корпусным конструкциям, а это как-то не комильфо, у Мельникова не указан вес оборудования башен, не указан даже вес орудий со станками, вот отсюда и разница в весе

у меня была фотокопия этих отчетов, но после смерти жесткого диска на ноутбуке она приказала долго жить

еще по весу башен русских броненосцев ... у Грибовского указано, что примененные на «Бородино», «Орле» и «Славе» башни Металлического завода с броней и подкреплениями, но без орудий весили 727,5 т (носовая) и 613,2 т (кормовая), если добавить к этому 221,7 т веса орудий со станками, затворами и досылателями, то получим почти 950 т для носовой башни, вот у Грибовского учтено практически ВСЕ за исключением нескольких мелочей, весом которых можно пренебречь, как пример телефон Е.В. Колбасьева весом в пару кг не указан, хотя в башне он был. ))

м-да-с ... попробуйте еще раз перечитать мое предыдущее сообщение )) сделайте это спокойно, вдумчиво и попробуйте найти в каком месте я писал, что Мельников отнес элеваторы и их электромоторы к КОРПУСНЫМ конструкциям )) к этим самым корпусным конструкциям он отнес ПОДКРЕПЛЕНИЯ под башню и барбет, что касается элеваторов и их электромоторов, то вес моторов Мельников посчитал, а вес элеваторов нет ... не стоит приписывать мне откровенный бред ))

кстати, башни Андрея и правда подобны башням Бородинцев и вес Бородинских башен я привел в предыдущем сообщении, а вот насчет башен Цесаревича ... тут "было все совсем не так", башни Цесаревича проектировал Форж и Шантье и они очень сильно отличались от башен Бородинцев и Андрея, а вес имели с подкреплениями (но без орудий) 657,17 т (носовая) и 553,28 т (кормовая) + 221,7 т веса орудий со станками, итого почти 880 т для носовой башни, что существенно меньше 950 т носовых башен Бородинцев ))

еще одно уточнение по башням Бородинцев, 950 т весили носовые башни сделанные на Металлическом заводе для Бородино, Орла и Славы, башни Путиловского завода для Александра и Суворова весили по 934 т (носовые), информация по Путиловским башням Бородинцев из выпущенной в 1904 году Правлением общества Путиловских заводов брошюры «Описание башенных установок для двух 12-ти дм. орудий в 40 калибров длиною эскадренных броненосцев «Император Александр III» и «Князь Суворов».

))) качественно показал широту русской души, Андрей, так держать )))

увы мне увы ))) захожу на АТ довольно редко, дела-с и т.д. и т.п. ))

удачи, Саш, продолжаешь радовать ... так держать ))

впихуемо вполне, вместо котлов Бельвиля с экономайзерами стоять будут скорее всего Шульцы аля Нассау, но не на угле, а на нефти, так что помимо существенной экономии внутренних обьемов КО получим еще и экономию веса котлов при БОЛЬШЕЙ их суммарной мощности

а не мало будет, Саш, 14/50 ? куда как интереснее были бы 15/45 аля Баден и собственно впихнуть их вполне себе реально )

ну почему, Саш ... эдакий мини руссо-Рипалсо, вспомни немецкий проект Салямиса для греков, первый вариант с 6-ю 14"/50 имел водоизмещение равное Бородинцам, а окончательный с 8-ю 14" был менее 20Кт )) а если и для линкоров принять 15" в качестве ГК, то получим единый калибр, единую линейку снарядов для флота и потом 15" для ПМВ - калибр ультимативный, да и для ВМВ вполне себе достойный, а 14" будет весьма неплох для ПМВ, но вот дальше уже "маловато будет"

согласен, НО ... есть одна маленькая деталь, немецкая 355 мм в 50 калибров весила 75,4 т при 620 кг снаряде, а Баденовская 380 мм в 45 калибров при 750 кг снаряде весила 76,6 т, т.е. при минимальной разнице в весе орудий и станков, разница в огневой мощи весьма приличная, да и габариты башен будут отличаться минимально и в башню для 14" впихнуть 15" при желании можно вполне ... а представь себе сюрпризец для англов, которые ждали русские линкоры с 12", а встретили их с 15" после модернизации и могамизации ))

цикл заряжания то же, а вот начальная скорость у гансовской 14" была действительно чумовая, но и у 15" 800м/с более чем достойно, так что ... что касается корабликов 1905 года (твой Рюрик-2) то при наличии 3-х орудийных 12" башен на нем их размеры и диаметр барбетов можно сделать (и без особых проблем с прицелом на будущую "могамизацию) такими, что по паре 15" пушчОнок в них влезут ... вес 50-ти калиберной немецкой 12" 53,1 т, три штуки соответственно 159,3 т не считая трех станков, так что вес пары 15" будет даже чуть меньше, при "могамизации" три зарядных и три снарядных элеватора в барбете меняем на 2+2, меняем лотки под полузаряды и гильзы + лотки под снаряды (а их для 2-х орудий потребуется в полтора раза меньше, чем для 3-х орудий так что места хватит) и вуаля ... что касается англов, то они перед ПМВ вложились во флот по максимуму и сделать что-то большее просто не могли, да и кричать на весь свет про "могамизацию" мы ведь не будем, так что 17-18" ждать от противника не стоит, будет все как в реале, максимум Лизы и Соверены

спасибо за Ваши книги, уважаемый Юрий Станиславович, получил огромное удовольствие от прочтения первых двух и жду продолжения, удачи !!!

1.ДО начала войны отдадут без проблем, при любых раскладах, поскольку проектировать (а может и строить) корабли будут на ЧАСТНОЙ верфи, а не выполнения оплаченного заказа для частной верфи - крах и финансовый и главное репутационный

2. русская 12"/52 была очень неплохой артсистемой, хоть и проектировалась "напуганными Цусимой", а потому имела как плюсы так и минусы, НО ... после перехода на самый тяжелый снаряд в мире осталась хоть и вполне приличной, но шедевром точно не была

3. дело в том что "время линкоров" не только не ушло, оно по сути еще и не началось, Дредноут в строй не вступил, он еще на стапеле, так что ... 

Как показала практика, в выигрыше остаются "середняки", которые берут, в том числе, количеством. "Стоимость-эффективность" не отменишь авторским произволом.

Саш, могу набросать проектик супер линкора для РИФ с очень приличным бронированием, высокой скоростью и чумовым ГК и все эти вкусности в водоизмещении реального Севы, ну и линейный крейсер до кучи, причем проектики вполне себе реальные, на основе или имеющихся проектов или построеных корабликов ... и ЛК и ЛКр с 15" Бадена ))

не вопрос, правда будет две больших простыни текста, одна по ЛК, вторая по ЛКр, "многА букаф и многА цЫфирей", но таки постараюсь, чтобы они были обоснованными )) 

начну с линкора, ты же помнишь мое вечное стремление не уходить далеко от реала, потому так и будем проектировать )))

в реале в конце 1907 года РИ обьявила международный конкурс на проект линкора для РИФа, в конце февраля 1908 подвели итоги и победил проект Блом унд Фосс, но МТК не устроили 3-х орудийные линейно-возвышенные башни в немецком проекте и проект отклонили, как и проекты Куниберти и иже с ним, в результате мы получили Севастополей, а жаль ... тут предлагаю организовать такой конкурс в середине 1908 года и победит в нем Виккерс, проект мистера Терстона (который привезет Захарофф) т.е. будущий Эрин, сделанный на основе Ориона, НО Петрович-Руднев предложит англам доработать проект до конца 1908 года и заложить на верфях Виккерса две пары линкоров для РИФа в начале 1909 года со сроком сдачи всех 4-х к началу 1912 года ... суть доработок

1. меняем 15 котлов Бабкок и Вилкокс (вес котла без воды 31,4 т с водой 35 т) из которых 6 было нефтяных, 9 угольных, обеспечивали мощность в 26500 л/с и скорость в 21 узел, на 18 котлов Шульца (аналогичных котлам Нассау, но не угольных, как у немца в реале, а нефтяных), вес котла Шульца с водой - 27 т, (т.е. вес 15 котлов Бабкока -525 т, а вес 18 колов Шульца - 486 т) расчетная мощность Шульца должна была быть 1700 л/с, но на ходовых  испытаниях Нассау его 12 Шульцев выдали суммарную мощность в 26300 л/с или почти 2200 л/с на котел и это на угле, пусть и при форсированном дутье ... на нефти получим 2200 на номинале и 2500 на форсаже с котла, а с 18 котлов соответственно 39600 и 45000 л/с что обеспечит нам скорость в 24,5 узла долговременно (12 часов) и 26 узлов на 4 часа при форсированном дутье, экономия в 39 т  пойдет на более мощные и соответственно более тяжелые турбины (вес КМУ не меняется при значительном росте мощности)

2.четыре подводных торпедных аппарата с торпедами убираем (экономия веса около 30 т + освободятся внутренние обьемы корпуса для более рациональной компоновки КО и МО)

3. угольные ямы и их оборудование убираем (экономим еще около 40 т), нефть будет размещена в отсеках двойного дна (как у Лиз) и иметь систему перекачки с борта на борт для спрямления крена ( как у Лиз), что опять таки позволить освободить внутренние обьемы корпуса под КО и МО

4. 16 английских 50-ти калиберных казематных 6" (орудия отличные, со снарядом в 46 кг и начальной скоростью более 900 м/с, для любого эсминца - смерть, да и легкий крейсер под их огнем проживет не долго, НО ... проволока и соответственно большой вес и орудий и их станков) меняем на планируемые у тебя для ГК крейсеров и ПМК линкоров 50-ти калиберные 140 мм скрепленные цилиндрами, а потому на каждом орудии и станке получим экономию минимум в 2 т (32 т на 16 орудиях и того у нас уже 102 т экономии веса)

5. из 102 т экономии 12 т тратим на замену 6-ти 57 мм пушек, 2-х 76 мм зениток и 5 пулеметов Виккерс-Максим на 8 76 мм "противуаэропланных" пушек Лендера, 8 -37 мм Максимов и 8 обычных Максимов, но в счетверенных установках (для ПМВ такое ПВО будет убойным)

6.из оставшихся 90 т экономии 30 т тратим на удлинение 102 мм участка пояса в носу и корме (10 м в нос и 10 м в корму, получим почти полный пояс, на рисунке видно)

7. 127 мм бронепояс каземата уменьшаем до 102 мм (ББ снаряды ГК линкоров не держит ни 4", ни 5" как у Эрина, ни 6" как у Ориона, а вот фугас 4" Круппа удержат гарантировано даже 16" и ББ снаряды англовских 6"/50 на дистанциях более 20 каб 4" Круппа уже не возьмут)

8.за счет уменьшения толщины пояса каземата на дюйм, увеличим толщину главного пояса с 12" до 13" (высота 13" пояса 6 футов, 2 из них под водой, 4 - над водой), 9" часть пояса не трогаем как и 8" второй пояс

9. ГК сначала оставляем родной, 343 мм в 45 калибров (вес орудия с затвором 77,4 т с соответствующим весом станка, вес снаряда 635 кг, начальная скорость 760м/с), перед войной проведем "могамизацию" ГК, заменив англовкие 13,5"/45 на немецкие 380/45 (вес орудия с затвором 76,57 т, вес снаряда 750 кг, начальная скорость 800 м/с), поскольку дульная энергия немецких орудий больше англовских, то оставшиеся 60 т экономии + почти 10 т разницы веса орудий потратим на более мощные станки, откатные устройства, накатники (габаритов родной башни хватает), более мощные электромоторы элеваторов подачи.

10. гидроприводы поворота башен меняем на электоприводы (легче и надежнее)

итого: получаем линкор в 22780 длинных тонн (23150 нормальных), с небольшими размерами относительно других линкоров, длина между перпендикулярами 160 м, длина по ватерлинии 168,6 м, длина наибольшая 170,5 м, ширина 27,9 м (чем меньше цель и чем она быстрее, тем труднее в нее попасть) с 10-ю 380 мм орудиями (по мощности артиллерии равных нет до появления Нагато, Колорадо и Нельсона), 330 мм главным броневым поясом (равен Лизам и превосходит все остальные линкоры, кроме Кайзеров, Кенигов и Баденов), скоростью в 24,5 узла долговременно и 26 узлов при 4-х часовом форсированном дутье (самый быстрый линкор ПМВ, для сравнения Иблы на форсаже давали 26,5 узла, но это линейные крейсера), дальности плавания в 5300 миль 10 узловым ходом вполне достаточно, англы очень хвалили Эрин как устойчивую арт платформу, за высоко расположенную среднюю башню ГК, которую не заливало в свежую погоду (в отличии от средней башни Ориона), за "клиперный нос" пусть и в зачаточном состоянии, но все равно дававший меньшее заливание носовых башен ГК в свежую погоду по сравнению с Орионом, несмотря на "квадратность" миделя (которая как раз и обеспечивала ему свойство отличной арт платформы), обводы у Эрина были очень хорошими и при худшем соотношении длинны к ширине (в сравнении с Орионом и Айрон Дюком 5,7 к 1 против 6,2 к 1) для достижения скорости в 21 узел ему требовалось на 500 лошадок на валу меньше, чем Ориону и Айрон Дюку

кормовую надстройку с второй боевой рубкой на рисунке уменьшил, чтобы более длинные стволы 380/45 в нее не упирались

недостатки проекта:

1. относительно слабое бронирование барбетов ГК (254-229 мм до бронепалубы, 127 мм ниже бронепалубы)

2. само бронирование вращающихся частей башен было не плохим (лоб и стороны 280 мм, тыл 203 мм, пол 76 мм, крыша спереди 76 мм сзади 102 мм), НО ... хотелось бы большего ... жаль не лезет 

3. достаточно "спартанские" условия обитания, после того как англы реквизировали Эрин реала им пришлось делать "евроремонт" )) при доработке проекта это нужно учесть и исправить

Саш, линкор сделал (ниже в ветке), линейный крейсер склепаю завтра ))

у американских линкоров ПМВ вообще не было 3-х орудийных 12 дюймовых башен, а вот в 3-х орудийных 14 дюймовых башнях линкоров Невада и Аризона орудия были в общей люльке )

линейный крейсер ...

в свое время японцы, получив от англов ЛКр тип Конго, творчески переработали этот проект и сделали на его базе линкор типа Фусо, мы поступим аналогично, имея проект суперЭрина на его базе делаем линейный крейсер

1. уменьшаем ширину корабля на 1 м, получаем экономию веса около 200 т

2. уменьшаем толщину главного броневого пояса с 13 до 12 дюймов (еще около 100 т экономии веса)

3. убираем среднюю башню ГК (1200 т экономии веса) вес вращающейся части англовских 13,5" башен с орудиями 685 т + вес барбета , его подкреплений, его брони, оборудования погребов, оборудования перегрузочного отделения, элеваторы с их приводами, приводы поворота башни и прочие вспомогательные механизмы + вес БК башни

4.на месте бывших угольных ям монтируем цистерны для нефти (40 т) поскольку количество котлов стало больше и нефти для той же дальности потребуется больше, ставим дополнительную трубу для дополнительных КО и на освободившееся место от барбета средней башни и ее погребов ставим еще 10 нефтяных котлов Шульца (270 т), которые дадут нам прирост мощности 22000 л/с на номинале и 25000 л/с при форсированном дутье

5. 40 т тратим на более мощные турбины

6. за счет уменьшения "верхнего" веса и увеличения "нижнего" улучшим метацентр и ЛКр будет весьма устойчивой арт. платформой

итого: при 22000 т стандартного водоизмещения (не "длинных", а нормальных т) получим компактный по размерам ЛКр ( длина между перпендикулярами 160 м, длина по ватерлинии 168,6 м, длина наибольшая 170,5 м, ширина 26,9 м) имеющий мощность турбин 61600 л/с на номинале и 70000 л/с на форсаже при хороших обводах и лучшем соотношении длинны к ширине по равнению с линкором, что обеспечит скорость в 28,5 узла долговременно (12 часов) и 30 узлов при 4-х часовом форсированном дутье (только Тайгер, который на форсаже показал 30,5 узла, будет чуть быстрее нашего кораблика, все остальные ЛКр ПМВ будут уступать нам в скорости от полутора до 3,5-х узлов), имеющий 305 мм главный броневой пояс и 4х2 - 380/45, ПМК и ПВО как у линкора

 у тебя немцы обижались, что для РИФа у них не заказали кораблей, вот и закажи им четверку таких ЛКр летом 1909 года со сроком ввода в стой к началу 1912 года, частные немецкие верфи Штеттин Вулкан, Данциг Шихау, Киль Германия и Блом унд Фосс с удовольствием за это дело возьмутся и кузен Вилли будет рад

и для ФОМ "Гельголанд" "здорового человека" ))

))) османам и Эрина реала хватит + Эджинкорт до кучи, а суперЭрин вполне себе для РИФа годится, что для Балтики и Северного моря, что для ЧФ )))

 для османов англы подобный суперЭрин не построят, нужны котлы Шульца (у англов в ходу были Бабкоки и Ярроу) и отличные немецкие орудия с идеальным сочетанием дульной энергии и веса, так что ... )))

не, Саш, подобного орудия амеры сделать не смогут, уж не знаю какое волшебное слово использовали крупповцы, при производстве своих пушчОнок, но то что у них получилось на тот момент было не под силу никому, их 305/50, 355/45 и 355/50, 380/45 были вне конкуренции по соотношению вес/дульная энергия

если сравнить немецкие и амеровские 14 дюймовки, то видно, что амерам до немцев далеко, несмотря на то что скрепление ствола у них как и у немцев было не проволокой, а цилиндрами, по соотношения вес орудия к дульной энергии более менее конкурентноспособной была только амеровская 14" в 45 калибров (начало разработки 1910 год, принятие на вооружение 1914 год, вес 64.63 т, вес снаряда 635 кг, вес заряда стандартный 165,6 кг, усиленный 190,5 кг и начальная скорость 792/823 м/с соответственно стандартным/усиленным зарядом, но при усиленном заряде ствол выгорал ооочень быстро), немецкая 355/45 была готова уже в феврале 1911 года и при весе в 67,8 т имела снаряд в 620 кг, начальную скорость в 865 м/с стандартным зарядом, а с усиленным зарядом и тяжелым стволом вообще в 889 м/с, правда с тяжелым стволом она весила уже 75,2 т и предназначалась для береговых батарей

если же сравнивать амеровскую 14"/50 (которую считают лучшей 14 дюймовкой ПМВ), то немке 355/50 она проигрывала еще больше и была практически равна по дульной энергии немецкой 355/45, но вот вес амеровской пушчОнки - 81 т, а 50-ти калиберная немка весила 75,4 т, снаряд американки 635 кг, немки 620 кг, но начальная скорость американки 853 м/с, а немки 910м/с (с полным зарядом и с тяжелым стволом немка имела начальную скорость вообще в 935 м/с, правда и вес с тяжелым стволом у нее был уже 83,7 т) т.е по соотношению вес/дульная энергия немкам американка проигрывала заметно, а превосходство немецкой 380/45 над амеровской 14"/50 вообще становилось "неприличным", даже после перехода американцев на тяжелый 680 кг снаряд (начальная скорость при этом упала до 815 м/с), а если добавить, что немецкая 355/50 была готова уже в середине 1911 года, а американская 356/50 появилась в 1916, то вопрос можно вообще снять, так что ...

аналогично и по котлам Шульца, сами немцы ожидали от них мощность в 1700 лошадок на котел для Нассау, а получили почти 2200 л/с, а на Гельголандах при расчетной мощности котла в 1850 л/с получили на испытаниях более 2350 лошадок и это на УГЛЕ

а посему у тебя есть редчайшая возможность совместить для линкоров РИФ лучшее от немцев (орудия и котлы) и англов (идеальный корпус Эрина, который при компактных размерах был прекрасной арт. платформой, имел отличную мореходность, великолепные обводы и отличный метацентр)

что касается 18 дюймовых линкоров англов и амеров в ответ на наши 15 дюймовые то до 1917/18 годов ничего подобного не будет, причин тому масса и одна из самых главных это отсутствие у англов доков для обслуживание таких монстров (они даже Эрина, который имел чуть большую ширину, чем Лизы не могли ни в один док затащить, а уж кораблики в 45+Кт и подавно), так что ждать можно только "белых слонов" с 18" ГК и поясом в 6-7", а такие корабли я лично встречу "бурными и продолжительными аплодисментами, переходящими в овации", поскольку под огнем наших 15 дюймовок и даже немецких 12-ти дюймовок, они будут взлетать на воздух почище Иблов в Ютланде

по гонке калибров ... в реале у англов 15" калибр продавил Черчиль, став в сентябре 1911 года первым морским лордом, а калибр утвердили в 1912 г. т.е. даже немного позже, чем немцы

немцы начали обсуждение калибров 355-400 мм для своих ЛК в августе 1911 и в январе 1912 Вильгельм утвердил промежуточный 380 мм для Байернов

если Петрович-Руднев начнет обсуждать с немцами 15" ГК линкоров летом 1910 г. его утвердят в январе 1911 г., то НИЧЕГО в реале у англов не измениться (при НЕКОТОРОМ режиме секретности), они даже в 1912 году планировали строить 3 ЛК и 1 ЛКр с 13,5" пушками несмотря на полученную от разведки "липовую" информацию об установке на Кениги 14" орудий, чертежи на эти кораблики были составлены и переданы на утверждение, на 15" вместо них перешли только из-за "авантюризЬма" сэра Уинни, а посему никакой "безудержной" гонки калибров не будет, поскольку на наших ЛК и ЛКр 380 мм появятся не ранее лета 1912 г. т.е. тогда, когда у англов на стапелях уже будут стоять Лизы ))

и вообще "предпочитай простые решения красивым", кто это сказал ??? ))))

ТТХ "Гельголанда" 5х2 305мм/50, 16-140мм/50, нефтяные Шульцы + турбины и соответственно 23-24,5 узла скорости (номинал/форсаж), главный пояс не 300, а 320 мм, усилено бронирование башен и их барбетов, размерения и водоизмещение как у оригинала

как тебе, Саш, такая пятерка первых ЛК ФОМа (вместо 4-ки Нассау и Блюхера реала) + еще одна такая же пятерка, вместо 4-х Гельголандов реала + Фон дер Танн ?

а к ним три ЛКра - Дерфлингеры реала (вместо Мольтке, Гебена и Зейдлица)

))) это не мешало ему проектировать и Кайзеры и Кениги таки с ПЯТЬЮ башнями, а Нассау и Гельголандов даже с ШЕСТЬЮ ... хотя спорить с этой фразой гера Бюркнера я бы не стал, но при условии минимум 15" калибра (лучше 16"), так что ... )))

нет, Саш, ни одна трехорудийная башня времен ПМВ не была прекрасной, максимум более менее пристойной, причина проста и банальная, никто не смог в то время разместить в барбете 3 снарядных и 3 зарядных элеватора, просто не лезли ни сами элеваторы ни их приводы, было 2+2 и посему среднее орудие в башне имело существенно больший цикл заряжания (у Севастополей крайние орудия в башне заряжались за 20 сек, а среднее за 33 сек), нашим из-за этого конструктивного маразма пришлось придумывать новую систему пристрелки, а при переходе на залповую стрельбу из всех орудий теряли в огневой производительности из-за более долгого времени перезарядки средних орудий и это было у ВСЕХ 3-х орудийных башен времен ПМВ, что у 12" австрияковских, наших и итальянских, что у 14" амеровских, а вот немецкие 2-х орудийные 12" башни выдавали 3 выстрела в минуту без проблем и именно это было причиной отказа и немцев и англов от 3-х орудийных башен, проблему смогли решить только в 30-е годы, так что ...

Саш, 3 выстрела в минуту на ствол только для правого и левого орудия в башне, что у Сев, что у Императриц, а для среднего орудия цикл заряжания в полтора раза больший, я когда об этой проблеме лет 10-12 назад у Сергея Виноградова прочитал (в его "Исполинах...") потом долго этот вопрос ковырял и нарыл много чего интересного и его информация полностью подтвердилась, причем как я писал выше для ВСЕХ 3-х орудийных башен времен ПМВ, у амеров на Невадах и Аризонах с этим вообще была полная задница, там не только элеваторов было 2+2, но еще для уменьшения диаметра барбета и уменьшения веса вращающейся части башни все три 14" пушчОнки в одну люльку запихнули и получили скорострельность 1,25 выстрела в минуту, почти как у ЭБРов времен РЯВ

А что касается Сергея Артуровича, то в 1906 году ему еще только 23 года, а проявит он себя в 1915, а это сам понимаешь, уже поздно

на Ретвизане он командовал башней ГК, Саш, старартом стал только в 1910 на "Павле 1", так что рано ему на Металлический завод наблюдателем, опыта и знаний пока нет, так что максимум в 1912-14 он себя сможет проявить

по 3-х орудийкам, поверь у ВСЕХ башен времен ПМВ среднее орудие имело больший цикл заряжания, я очень серьезно этим вопросом занимался, так что инфа не с потолка ))

3-х орудийные башни можно (и даже нужно) заказать немцам, НО ... только с прицелом на будущую "могамизацию" по габаритам, диаметру барбета 3-х орудийка для немецких 305/50 позволит заменить 3-12"/50 на 2-15"/45 ...

вес трех орудий 305 мм/50 - 159 т с копейками (53,1 т на орудие), дульная энергия всех трех чуть более 47000 тм (15800 тм на орудие)

вес пары 380 мм/45 - 153 т с копейками (76,57 т на орудие), а дульная энергия этой пары чуть не дотягивает до 49000тм (24465 тм на орудие)

при "могамизации" 3-х орудийка 12"/50 меняется на 2-х орудийку 15"/45 без особых проблем, а немецкая 380 мм/45 - лучшее и самое мощное орудие ПМВ (Лизовскую 15" по дульной энергии оно превосходило (24465 тм против 23787 тм), да и по другим ТТХ немка крыла англичанку легко), так что ... ))

хочешь немцев заставить клепать  монстриков L-20 ))

и австрияков загнать в АНТАНТу ???

и боооольшая просьба, османским суперЭринам, что ЛК, что ЛКр скорость уменьши, англы на Бабкоках получат примерно следующие цифирьки скорости (22,5/24 для ЛК и 26,5/28 для ЛКр номинал/форсаж), да и по артиллерии, оставил бы им аглицкие 343/45 с 635 кг снарядом, пушка вполне себе приличная, а то Шкода банально не успеет наклепать пушчОнки и для своих и для турецких линкоров

удачи, Саш и ...