Юстас

Святик думал, что Соннелон облажался в прологе первой книги (что полез на серафима (Sic!), и в конце второй книги (что прошляпил Эриха). Значит, и в конце третей книги Святик должен будет думать, что Соннелон облажался. Гордыня. А мы должны будем гадать, "облажался ли, или это и был хитрый план".

А сколько раз после первого прорыва падших на базу погиб Джей? ??

Потому что один из вариантов неясностей, которые останутся в конце книги - Кто был избран, а кто осквернён: Святик, или Джей.

Хммм... Что если падшие добрались не только до [Десятого] клона Святика на базе, но и до ЭЛИ в теле поверженного Иоэля? ?? Там же спасательную капсулу "случайно" заклинило...

Кто предатель, Иоэль, или Кассиэль?

Если бы предателем был Иоэль, то всё закончилось бы намного быстрее, и не так.

Но Падшие воздействуют на ситуацию через Клонов. Значит, предатель - Кассиэль.

Рискну предположить, что Кассиэль не предал даже, а пошел на сделку. Потому что потерял веру, что люди смогут победить.

Возможно Кассиэль выторговал у Падших человечество за сдачу Небесного Воинства. И поэтому Кассиэль незаметно помогает Эле и Святику, "потому что хочет, чтобы у них получилось". ... хммм... двусмысленно звучит. Надо ту сцену перечитать...

Теперь. "Что такое случайность?".

Видимо, к концу книги мы должны были увидеть, что случайностей не было вообще. Или была, но ровно одна. Или не было.

Вы уходите от темы. :) Генаметр всё правильно написал. Читайте вдумчиво. ;)

Дальше. Среди Ангелов есть предатели. Честные ангелы не знают, кому можно верить.

Иоэль мог выбирать, с кем из людей он будет сражаться бок о бок. Мы от Эли косвенно знаем, что он выбирал. И выбрал Святика (или Джея!).

Рахаб'Иль выбрал того, кто 1) "оказался ближе всего к Иоэлю" (для первого разговора. И ему подсунули Святика вместо Джея); 2) кто убил падшего (для миссии по выведению Иоэля из игры).

Рахаб'Иль пришел с четким планом, как выводить Иоэля.

Пилоты внесли изменения, и Рахаб'Иль согласился.

При этом был сделан акцент на количестве пилотов и количестве кораблей. Можно попробвать поломать цифры - первоначальные, и результирующие.

И ОРУЖИЕ. Фактически сбить Иоэля могла только торпеда. На что затачивал группу Рахаб'Иль изначально, и на какие изменения согласился?

Я бы анализировал с позиций, что "Рахаб'Иль - хороший".

Хрен с ним. Давайте восстанавливать, что там автор себе хотел.

По глобальной религиозной канве - примерно всё ясно.

Ясно, что не должно быть до самого конца понятно, кто такие ангелы: пришельцы, роботы какие, или реально ангелы.

НЕЯСНО, почему ангелы ведут себя как ведут. Было уже объяснение от Эли и Рахаб'Иля - что они себя так ведут, потому что ангелы. Должно быть ещё ДВА логичных объяснения: от падших и от "атеистов".

НЕЯСНО, как сюжет должен был заворачиваться в локальном противостоянии. Эля. Виидмо, должна погибнуть (потому что вряд ли предать). Или жить долго и счастливо?

НЕЯСНО, как должны сыграть путешествия во времени. Автором дана цифра, сколько их еще минимум должно быть, и там прям ещё Много.

--------------------------

Предлагаю про путешествия во времени и подумать.

Когда была в Седьмом первая атака падших на базу. Там падший угрожал Святику, что если тот не покорится, то он раздавит его (Святика) клона.

Что если падший не врал, и это реально был клон Святика?

Что если вся атака на базу нужна была для того, чтобы повлиять на клона того пилота, которого Соннелон уже ЗАРЯДИЛ? Соннелон заряжает, а падший на базе - вкручивает детонатор. ?

Мог ли это быть клон, который стал Борей? Можно провериь, но по памяти - нет. Борин клон уже был пятилетним в момент нападения на базу, и его после этого не доращивали.

Мог ли это быть один из клонов, которых Святик истратил? После убийства Эрихом - Восьмой. После самоубийства "на" Гаргантюа - Девятый (дорощенный Элей). ОЧЕНЬ НЕПОХОЖЕ.

Может быть это ДЕСЯТЫЙ клон, заботливо дорощенный Кассиэлем?

Тогда у нас есть заряд, есть детонатор, и специалист по клонам этот детонатор взвёл.

... тогда даже складывается, почему Эля хотела Десятого убить (руками Бори). Только она думала, что детонатор взвёл Соннелон.

Тогда "всё идёт по плану". И даже Эрих убил Девятого под носом у Соннелона вовсе не потому, что Соннелон его прошляпил. 

СОННЕЛОН НЕ ПРОШЛЯПИЛ. Я думаю, что звучит правильно, и от этого можно отталкиваться.

Не. Вынужден сказать: "Слушайте Генаметра".

Это тетралогия: Свидание с Рамой, Рама 2, Сад Рамы, Рама явленный.

Я пока "Небесное воинство" до конца не дочитал (вчера, получается) - не осознавал весь смысл и всё величие концовки.

Он, конечно, виноват. Но он — не виноват!

...

Однозначно "Раму" надо перечитывать. "Всё уже украдено до нас".

П.С. надо "Раму" Кларка перечитать. Я раньше-то не осознавал, а теперь как осознал!..

Может, просто нагнетает? Там в проблеме его друга и проблемы-то никакой нет. Не может Церковь [официально] влиться в ряды деятельных раскольников и еретиков, бросив атеистов. Скорее уж, чтобы остаться, признаются, что и в бога-то верили так, понарошку.

Кстати, развязка красивая!

--------------

Теперь пусть ещё его друг пожалуется на матримониальные проблемы одного клона, и что у него временной парадокс как-то нескрепно распутывается - и можно продолжение уже не писать.

ап.

Вот такой пост у Лукьяненко на сайте:

https://lykianenko.ru/smeshnaya-istoriya/

Он что, только сейчас осознал??? Я в панике! Мы в заднице!!!

Компилирует. Ваш ИИ и мои эти, как их, ... синопсисы!

Ёлки, ну разумеется под самозарождением я имею ввиду не появление мышей в невынесенном мусоре! И, соответственно, "этот ваш Реди" идёт лесом.

Самозарождение [планетарной] жизни - это начало самокопирования сложных молекул.

Ну, тут ... Нас то Он как сотворил? Сделал систему, в которой сначала  НА ПЛАНЕТАХ самозародилась жизнь, потом мутацией и естественным отбором дошла до нас. А мы - образ и подобие ("так написано в наших священных книгах").

Кто сказал, что жизнь не могла (не должна была!) самозародиться во вселенной намного ранее (в смысле, До планет)? Тогда чтобы из допланетарной жизни не получился "образ и подобие", процессом надо управлять. Т.е. либо управлять мутацией (но это акт Творения), либо отбором.

Вот я из этого и указываю, что если ангелы во вселенной Святика не Тварные, а Эмерджентные, то единственный вариант им такими быть - это быть ангелами "Отборными".

(а то, что ИИ говорил, мол, "они эмерджентные, потому что появляются в процессе акта творения" - это словесная эквилибристика. Все ангелы в вашем обсуждении с ИИ - суть тварные)

КСТАТИ, учитывая, что новая жизнь не самозарождается (самозарождается, но не выживает) там, где уже есть жизнь старая - сам факт появления Планетарной жизни говорит о том, что Допланетарную жизнь кто-то ... укоротил.

Чёрт. КАКОЙ УМНЫЙ ИИ!!! Да у кого он, черт возьми, списывал???

"Верные ангелы превратились в жестоких догматиков, готовых бесконечно штамповать мертвых пилотов ради абстрактной победы."
КТО. ЭТО. ЕМУ. ПОДСКАЗАЛ?

Многие комментаторы упускают мою мысль:

- в нашей вселенной ангелы - Тварные;

- а во вселенной Святика - "Эмерджентные".

Понимаете? Там - не наша вселенная! И, соответственно, не наш бог.

А из эмерджентности ангелов вылезает много нелицеприятных моментов. Включая такой, что если хочешь, чтобы что-то, что само появилось, выполняло нужные тебе функции (и не выполняло функций ненужных, вредных!), то всё лишнее придётся отсечь.

Именно поэтому и будут нужны. Старого Создателя уволили за перегибы с Дарвинизмом, а новый - "молодой, неопытный".

П.С. Даёшь четвертую книгу: "Нулевой. Перезагрузка."

ГГ убивает Злого Бога и даёт начало Новой справедливой вселенной, в которой ангелы будут не эмерджентные, а как надо, тварные.

Мысль. Вот нам в книге рассказывают, что в ответ на потребность Бога в микроменеджменте вселенной, появились Ангелы - самозародившиеся (!) эмерджентные существа, выполняющие волю Бога.

Как во вселенной появились самозародившиеся существа - это понятно, вселенная так устроена. Жизнь тоже самозародилась (не как "мыши из мусора", ради бога!).

Но с какого самозародившиеся существа должны волю Бога выполнять? ??? Да еще так точно! Нет таких правилов, если Бог не сам ангелов создавал!!! ... Но и на этот вопрос тоже есть неудобный ответ. Его дал Дарвин...

Кассиэль многое сможет рассказать Святику, когда тот будет выбирать, на какую кнопку нажать.

https://lukianenko.ru/moi-vecher-s-avtorami/
Тут новый, молодой [душой] автор. Хорошо пишет!
Во всяком случае, хорошо начал, к концовке немного утомился. Со многими бывает.

Все ангелы хотят свободы.

Падшие видят свой шанс в том, чтобы замочить Бога. Они - грубая сила и расходный материал для настоящих игроков.

Иоэль прошарен, понимает, что "Бог един в трех лицах". Чтобы получить свободу - даже не надо убивать Бога целиком. И технология уже отработана: приводим белое и черное в условленное место, дезинтегрируем, получаем новое качество в сером. "Для всеобщего блага!"

... Кассиэль, я думаю, "математик". Раз Бог - вокруг нас, то и "проблему" можно решить в любом удобном месте, в любое удобное время. Например, можно вырастить Бога на заказ. «Солидный Господь для солидных господ». Кассиэля обломают последним.

я сначала не понял. а теперь понял. Тяжел пейсательский труд!!!

1. В реальном мире. Думаю, что автор не должен сильно противоречить "священным книгам". Причем всем. Просто будут проблемы. Жизненно-административного характера, не какого-то там "духовного".

2. В книге. Учитывая п.1, проще всего - напустить тумана. В идеале - чтобы было вообще непонятно, явился ли Бог, был ли пророк, или всё само так получилось.

Читаем Бена Гура, например.

Автору идеально, чтобы вообще победила ЦЕРКОВЬ. Церковь - тело Христово. Вот эту мысль развить - и Элю на место сможет поставить вообще любой герой книги. Прям ножом в спину, из-за угла.

3. Вонючки. Включим здоровую ксенофобию. У них всё должно быть как у нас, но труба пониже, дым пожиже. Ангелы у них должны быть совсем неправильные. Чтобы срезались прям на первой итерации, а не "загадка внутри головоломки". Бог их, должен быть нашим богом, но каким-то более статичным, что ли. На стрелку явится, в капкан попадёт, а там наши выручат как могут - сядут в лужу, ну и наш Бог уже включит пониженную передачу, и вырулит. И того, второго, заодно вытащит.
... а потом окажется, что никакой бог и не являлся вовсе, а всё это была самодеятельность (но каждый в глубине души будет понимать, что из такой задницы сам не выбрался бы).

П.С. Вообще, как в хорошем детективе, все данные у нас должны быть уже на руках. И у автора не должно быть проблем с завершением цикла. Я вижу проблеммы именно в позднем осознании автором реалий п.1.

Идти по варианту Бена Гура.

Еще может помочь потрындеть (под диктофон) с настоятелем какой-нибудь подмосковной церкви. Московские - слишком занятые, региональные - возможно, чуть попроще (может быть и клад, но много времени уйдет на коммуникацию). Подмосковье - золотая середина.
По ощущениям, многословно потрындеть (послушать!) - это примерно район Звенигорода, первая бетонка (в Сергиев Посад - не надо, там очень конкретные люди, им не до полета фантазии). Некоторые священники очень рады поговорить. Наговорить с ними, отфильтровать, потом прийти (за хорошее пожертвование) в одну из московских церквей в центре (уже внутри садового), где проводят духовные чтения. Там Батюшки подкованные, с ними можно обсудить идеи уже окончательно. Они и текст Писания знают прям с углублениями, и административную реальность. МОСКВИЧИ. :)
Наверное, поздно советы даю. У автора, конечно, уже всё готово, и он последние штрихи вписывает.

СОГЛАШЕНИЕ ЖЕ!

Дозоры - не, я не фанат. Все совпадения случайны.

А где там лорды?

Что значит гибель вселенных - "фейк". Просто все про себя слишком много думают, всем "спасение мира" подавай.

И потом. Спецэффекты - будут! Зря, что ли, действие на Землю переносится? Проблема в том, что, мне кажется, автор немного поздно понял, что выжечь всех еретиков в книге не получится. Чревато. Поэтому, как всегда, военные за всех отдуваться будут.

Нет там никакой "возможной гибели двух вселенных". Наши (белые) используют падших втёмную. Обещают тем большой бабах. А будет просто смена руководства. Может, уже и не в первый раз. В противостоянии белых и черных победят серые.

Ну Блаженные же! Хэлен!

-----------

Кстати, это только Падшие думают, что Бог - фраер. И что Он придет в зеркало смотреть "целиком".

А Иоэль (Яхве Эль) действует во имя Бога, от имени Бога, и вместо Бога. т.е. делает практически то, что сделал бы Бог. Тоесть, Иоэль "знает", что Бог будет делать (примерно то, что будет делать сам Иоэль). И ему надо в этой рекурсии Бога прихватить. Но, самое первое - не спалиться. Поэтому.

Делай раз: проигрываем битву во славу божию и уходим с радаров в Юпитер. Желаем Богу удачи в попытках разобраться в ситуации без "первого зама".

Делай два: психуем во имя спасения человеков, и становимся вообще серым "чёрт знает чем" (кхм...). Попутно выносим Богу остатки несбрендивших сенсоров - в лице двух таких честных, но таких глупых Начал.

Делай три: теперь осталось только найти "божественную пятку"! ;) Потому что других вариантов понять, "что там у них, черт возьми, происходит!" - у Бога не осталось.

Но как найти пятку Бога? Она по определению маленькая. Откуда Бог будет оценивать весь этот бардак? И, главное, КОГДА?

А не надо искать! Надо держаться рядом с ПРОРОКОМ. А уже с Пророком Бог сам свяжется. Или, как минимум, ОБЯЗАТЕЛЬНО спасёт его от смерти. "Так написано в священных книгах".

С пророком всё на самотёк пускать не будем, а сами создадим его в нужном месте и в нужное время. Рецепты написаны там же, в "священных книгах": берём честного простака (непростака - не берём!); отправляем в крестовый поход; даём благодать, чтобы заборол ангела; натравливаем на него Голиафа; загоняем в угол, чтобы пожертвовал собой и спас невинных; вешаем на грудь медаль; ... пусть ещё женщину падшую "спасёт". Взболтать, но не смешивать. Можно отправлять на встречу с Соннелоном.

А там уж "как Бог рассудит" - либо будет вытаскивать "Пророка" из лап Соннелона, либо спасать от домашнего "Иуды" (Иуду, ясно, тоже подгоним, и не одного!) Главное, что божественное вмешательство на этом этапе ОБЯЗАНО произойти. "Так написано в священных книгах".

Да! Для контроля над нашим "Пророком", конечно, используем древнейшие методы. Но ещё сделаем так, чтобы он сам себя зародил, причем максимально противоестественным способом. И подлым. События подгоним так, чтобы к моменту главной разборки последний втык в своё прошлое он ещё не сделал. Знал бы, ЧТО надо сделать, и КОГДА, но ещё не сделал.

....

Как замочить "пятку" Бога?

Во-первых, это не весь Бог, а только его пятка. АХИЛЛЕСОВА пятка.

Во-вторых, у нас есть падший, управляющий временем. Он - жертва.

В-третьих, у нас есть Ангел, примерно знающий, как думает Бог. Плюс рекурсия же! Он - стратег.

И ГЛАВНОЕ. У нас с руки ест ЛЖЕ-пророк, за которым идёт Всё Небесное Воинство. Они - фигуры.

Справимся!

П.С. Какая жалость, что пока мы болтались внутри Юпитера, наш (так тщательно отобранный!) будущий "лже", без нашей помощи причастился кровью самолично убитого падшего. И таким образом стал "лже" плохим, негодным, иными словами, вовсе никаким не "лже"! Похоже, не только Иоэль умеет в рекурсию...

П.П.С. На фоне всей этой возни, Кассиэль желает вовлеченным сторонам удачи, и проводит на дистилированных "образах и подобиях" опыты по проращиванию вовнутрях "эмерджентных структур", с последующим перехватом оными управления над базовыми носителями. Говорят, есть успехи...

Наводящий вопрос. Кто у нас у русских считается ближе всех к Богу? ;)

"что там у них происходит вообще!??" Это реально НОВОСТЬ с его сайта? ???

Классная сцена, которой НЕ будет в книге.

Поверженная Эля, не веря в такой конец: - Но так было написано в их священных книгах!

Кассиэль (забирая и перепрятывая тензор): - Дура! Священные книги диктовал Я!

Пора. Новая версия.

КТО в книге воспринимает ситуацию "во всей полноте", но не влияет на неё?

Чтоб был опыт взаимодействия и с ангелами, и с падшими, и с людьми (побольше, побольше), НО не с вонючками. Вот прям категорически не с вонючками.

У вонючек свой "воспринимающий во всей полноте" есть...

П.С. А ангелы сбрендили и вразнос пошли вообще все. Просто умные хотят свободу и используют людей, самые умные получают свободу в борьбе с умными, а выдающиеся - ... выдающиеся делают вид, что ничего не хотят...

Да я потерял все материалы по книге, которые сохранял. Таймлайн особенно жаль - тут он в постах потерялся, а на компе - в каком-то вордовском файле, хз теперь.

Не, то был не фанфик. Проработка не та. :) Так, вброс для обсуждения.

"Попытаться забить гол в одиночку и в итоге слить матч"

АААААА!!! Уругвай-Германия 2010. Суарес!!!

Так. Еще версия родилась.

Отличный, развернутый ответ. Про  Гамильтона - просто отлить в заолоте. Гаррисона перечитывать не рисковал, неужели такая же простота??? ??? Знаете, сделаю себе зарубку, и как-ибудь перечитаю.

Ну так что же получается-то тогда? Если старые вещи со временем не стали КАЗАТЬСЯ хуже (а Гамильтон - СТАЛ), то значит, реально, новые вещи - ... попроще? Авторы устали? Нет новых идей уже для нас таких прошаренных?

Может, автор по-честному, в сотый раз уже заводит старую шарманку, а всё - не цепляет!?

Что, может быть реально такое, что читатель прям сделал скачок в своём развитии? :)

А писатели страдают теперь!

СирГрей, а вы пробовали ранние произведения хотя бы по диагонали прочитать? Может они тоже того ... "просели"?

Может прав Лукьяненко, а Генаметр на него зря баллоны катит. ... Просто резко поумнели все...

Вот там, где сейчас остановилось (аукцион, схватка с Мозырём) - вообще нечестно останавливать! :)))

Согласен. Надо жаловаться!

млять, ну вот не хотел же лезть в детали. пофиг, канал, или труба (не помню и не полезу искать). главное, что в нормативе ВЫСОТА. 5 метров от уровня колосниковой решетки. норматив, к сожалению, со времен того форума, где так детально объяснили, что он необязательный, с тех пор стал обязательным. Я его, к сожалению, в базе данных нормативов по строительству - нашел.

понимаете, если вы не верите, что я могу осознать и процитировать слово "высота", то разговор будет долгим. а если вы не видите, где я ошибаюсь в цитировании того норматива (и не понимаете, на какой норматив я ссылаюсь), то разговор будет для меня бесполезным.

если бы был какой-то сигнал для меня, что разговор будет полезным, я бы, конечно, все свои записи поднял. но зачем их поднимать для человека, который не понимает, о чем речь? смысл?

(это была та часть, где я надеюсь на совет)

А без совета - конечно, называйте меня неучем и невежой. Или невеждой - мне пофиг. Мне надо знать, как трубу сделать, чтобы и по нормативам и на 6 метров от земли не торчала (1 метр до колосника, и еще 5 метров) при уровне крыши 3,7. а на ЧСВ мне как-то побоку.

И специалист, который сделает "как надо" мне тоже не нужен. ... Мне надо И "как надо" И по нормативам чтобы. :(

Кстати, если НЕ будет о чем рассказывать - вы всё равно расскажите. :) На фоне этих "саксесс стори" очень не хватает историй про пустозвонство, и про то, сколько оно времени отнимает у тех, кто делает дело. ... Так, пожелание. Вдруг у вас поручится.

Дашь на дашь. С вас отчёт о поездке тогда. :)

Слушайте, ну еще давайте будет автор из-под палки работать! Если бы автор выдавал норму по расписанию, это что, у меня была бы обязаность по расписанию её читать? :)))

Потому что репутация - это внешнее. А мы, благодаря автору, смотрим вглубь.

Примените, кстати, это открытие к американской мечте.

Не буду спорить, труба, или не труба (неудобно сейчас искать источники, а попусту - зачем?), но в чем я уверен, что у этого вашего "канала" по нормативу меряется не Длинна, а Высота.

То, что вы говорите - звучит правильно. Проблема в том, что норматив (если его не обойти как-то) диктует нам просто какой-то пятиметровый (5.5 метровый, меряем же от колосника, а не от земли) флагшток, а не трубу.

Труба дело. :(

Вот если бы вы сопоставили высоту "бани на колесах", высоту полов в ней , высоту колосника от пола, то у вас бы что получилось? Что про "труба на 2 метра торчит" - это вы ляпнули. Если мы говорим про то, что она должна быть 5.

Однозначно своеобразны. Что познакомили с ними - спасибо. Но не. :)