Юстас

Вот вы "сами против себя" говорите. И в сценарии Дозоров это было, да; и в Форсайте (2023 год!). И что же автор, как заигранная шарманка повторятся будет? ??

Не, аргументы прозвучали, мы с вами "замазались". :) Посмотрим, кто будет ближе в прогнозах.

По вашему: герой дохрена чем пожертвует, изменит прошлое, и всех спасёт. События повествования преимущественно отменятся.

По-моему: герой дохрена чем пожертвует, и оставит всё как было (или вернёт всё как было). События повествования преимущественно сохранятся.

---------------------

Еще раз напишу, что по первому тому я промазал. Я думал, что будет замес с Эриком, который окажется предателем или даже падшим. Мне так кажется, что даже текст благословения Эли автор изменил. В первоначальной версии было что-то про борьбу за веру/господа (не помню), а осталось просто "щит и меч". И тушка 7я развивалась ускоренными темпами совершенно зазря, получается. Вот это не нравится мне.

Впринципе, и добавить нечего. Может быть автор как-то ваши мысли еще более подтвердит, или дополнит.

И я буду доволен: потому что еще глубже познать старое - это даже намного ценнее, чем получить какие-то новые впечатления.

Но свежего сквознячка - хотелось бы. Я нонконформист. ... скорее, "агностик от конформизма". :)

Вы все штампы прям и перечисляете. Так и есть, как вы говорите, если всегда одно и то же писать.

Хочется-то чего-то нового! :)

Вон, у Хайнлайна, ГГ в "Чужаке", в конце забили камнями. И ничего! Все [в коммерческом плане] очень даже живы.

Красиво. но. Тёмный владыка говорит Святику: "Как странно, что здесь он возлюбил вас..."

Вроде как четкое указание на место, а не на время.

Очень интересные аргументы, но вы упускаете концепцию временной петли. Оставить всё как есть (как уже случилось) - это для героя изменить будущее. Потому что хотя в прошлом всё уже случилось, но что именно случилось он не знает, и меняя прошлое он будет менять будущее.

Поэтому будет: либо изменить прошлое (и изменить будущее), либо подтвердить (а, может, и защитить!) уже сделанный ранее выбор.

Канечна, обязательно чем-то пожертвовать!!!

Ну и, конечно, я согласен с вашей оценкой, что это "филосовская церковная концепция". А мы что читаем? :)

Я и болею за то, чтобы автор смог продать читателям хорошую религиозную притчу.

Так-то вы правы во всём. Но надо что-то менять. ;)

Я вас уже лайкнул, но, дайте, еще напишу. Лучшая шутка за сегодня! :)))

А они его плашмя положили на плоскость эклиптики. Увидеть можно только "сверху" - с Плутона.

Он не спаситель. Он - "создатель". ("Ты - то, чего не должно было быть.")

А она, судя по выбору "маму и меня, или другую маму и другого меня?" - в матери ему годится (и, что главное, не только по возрасту!)

Так что тут прям поздний Хайнлайн намечается. Хардкор. А не эти вот ваши несерьезные "не надругался, хотя и мог".

Куда уж конкретнее. :)

Тёмному Владыке руки взял и растворил.

А что ядовито для падших?

А потом и вообще голыми руками того навсегда успокоил.

А "лишь кто" может убить бессмерного?

- человеков разных много, ангелов разных много, бог один;

- бог любит всех человеков;

- "оболочка диктует" (и ангелам, и пилотам, и альтерам);

- теперь у людей, похоже, есть людской ангел, ради людей отринувший бессмертную оболочку.

А у "тех" - НЕТ.

Во время "прихода" героя

- отец отказался выбирать между сыновьями (реальным и гипотетическим), и между матерями сыновей (реальной и гипотетической);

- проявил безусловную отцовскую любовь к сыну, который задает раздражающие вопросы, и не понимает (не способен сейчас понять) всей их сложности (тоскливости).

В момент "прихода" уверовал - вот падший об него и обгорел.

Вопрос, почему падший ему этот приход обеспечил, а не отковырнул просто голову, и всё.

А. Не. Очень даже к месту получилось! :)

"герой приходит в точку кульминации сюжета и отказывается делать выбор"

В подчеркнутом неверная трактовка "моей идеи". Мы же говорим об изменении прошлого (тут мы не расходимся). Тогда в точке выбора можно сделать выбор "прошлое не менять" (как бы к этому не подталкивали хотелки и ситуация).

Тоесть, сейчас вы находитесь в начале пути. И видите, что путь заключается в том, чтобы "дойти и всё отменить".

Но по мере прохождения пути герой развивается, и дойдя понимает, что путь важнее цели, и "всё менять" (а значит и отменять путь) - отказывается.

П.С. Специально пишу, не прочитав последнюю главу и эпилог. Боюсь, что наши с вами фантазии могут оказаться интереснее, чем то, как "всё было на самом деле". :)

Постили уже видео. Если я совсем неоригинален, и вообще не к месту, минусите уж.

И извините. :)

Но... Вспомнилось "из детства" (ну, почти)

БАМ!

Круто!

(с Борисом на Земле - это вы махнули. Задержка сигнала же!)

на: "не путь героя". Вы думаете? :)

Даже обидно стало: не найти таких историй - это как бы вы правы, а я не прав; найти - признаться в неоригинальности. Уверен, что история (моя) - не оригинальная. Но пусть автор  сам разбирается. :)

Буду болеть за свою концовку: такую же как ваша, но совсем наоборот. ;)

---------

Мысль "как отнесется читатель потребитель" - да, интересная. У меня всегда с этим проблемы. Не задумывался, что на примере книг можно тоже за этим моментом понаблюдать.

Вы писали почти год назад, и, наверное, не заинтересуетесь дискуссией о книге (поиски утраченного завтра), но всё же.

Я, наоборот, боюсь, что автор напишет продолжение, и там "всё испортит". :)

С философской точки зрения книга мне кажется большим исследованием трёх вопросов:

(1) Есть ли цвет у ветра? - лёгкий предлог посмотреть очередной калейдоскоп, затеянный автором.

(2) Стыдно ли знать больше необходимого? - мастер-класс длинной в саму книгу ("-Ну так и почему перегорает потоковый умножитель?" "-Да хрен его знает!")

(3) Что рождается там, где умирает надежда? - вопрос без четкого ответа. Или нет?

Я действительно плохо выражаю свои мысли, спасибо за критику.

Но я стараюсь не напрягать собеседников запоминанием написанного мной ранее. :)

---------------------------

Мысль моя такая: В мире, где уже сняли "Эффект бабочки", перенестись в прошлое и отказаться от любимой (вариант, остаться с любимой, но отказаться от любимого дела) - это уже не "вот это поворот". Это, скорее, плагиат.

А вот получить возможность изменить ВСЁ - и не изменить НИЧЕГО - это:

- и "вот это поворот";

- и классная библейская притча.

Поэтому я буду болеть за то, что всё будет по вашему, но в самой-самой концовке, там где по-вашему всё должно будет измениться, герой выберет ничего не менять.

... или сделает выбор, который, как окажется, ведёт именно к воспроизведению событий книги.

О дааа!

- От трёх ответов Рахаб"иля "потерянным завтраком" - прямо пахнуло! Хотя "три ответа", конечно, до "трех вопросов" из завтраков по значимости не дотягивают - там на них вообще вся книга строится.

- Сикорского хорошо знаю более позднего, из "Жука". Было бы круто, если бы фигура была настолько же глубоко проработана. Боюсь, что это невозможно. Автора "на костре сожгут". :)

А я тогда буду болеть за "ничего не изменится".

Причем тоже прямо "вот это поворот" в самом конце.

Потому что "Ты выбрал ТВОЙ крест".

Свихнувшийся ИИ - тоже подходит. :)

Я опирался на то, что по ходу книги говорилось, что

- земные пилоты только помогают ангелам обороняться;

- при обнаружении конвоев падших, следуют за ними, пока не появятся ангелы - и только тогда ПОМОГАЮТ ангелам;

- вроде как ангелы не форсировали тему с атакой базы вонючек. 

В этих условиях атака на базу вонючек - это именно что из ряда вон. Потому что все действия людей относились к обороне и поддержке ангелов, а не к самостоятельной атаке. 

Безблагодатно писать версии в четверг, но

Вот тут отписались люди, что от Рахаб'иля просто несёт "конторой".

А может ангел-контроразведчик Святику соврать? Ну, или, прямо вот откровенно сообщить не всю правду? Для интересов дела.

Уверен, что падший на его месте - именно так бы и поступил!

--------------

Что если Святик - вообще "Высокий блондин в черном ботинке"?

Долго искал этот ваш коммент. :)

А ТЕПЕРЬ? Думаете, всё ограничится "эффектом бабочки"?

Кстати, мой спойлер был - что первый том ограничится спасением базы (в религиозном смысле). Я думал, что Седьмой использует силы, дарованные Эоэль, а промежуточным главгадом будет Эрих.

Но седьмую тушку как-то бездарно прослали, а вместе с ней и благословение Эоэль. И, кажется, даже текст благословения автор уже поменял (на менее пафосный).

Я так понимаю, что

- Атака - это, наверное, атака базы вонючек. Там всё было обставлено так, что формально это было решение Святика.

- Изгнание - это, видимо, убийство падшего в Главе 5. Там тоже проглядывают формальные признаки отречения (оскорбление, тройное повторение). Тут может быть важно, что Святик НЕ "исполнял долг". Формально Святик был дезертиром в этот момент - значит, действовал по собственной ВОЛЕ, значит и ответку может получить персональную.

- Тогда "Призыв" должен был состояться до атаки на базу, до конца Главы 3, или в Прологе. Но там только враньё психологу, враньё ангелу (причем ангел сам ему рот затыкает!!!), сон в истребителе, пара стычек с Эрихом. Еще общение с Джеем.

Ещё два варианта вам накидаю:

1) Вариант Артура Кларка (кажется, это во второй "Раме", но это не точно). Я перескажу своими словами. Бог создаёт вселенную в момент творения (в космическом смысле), задавая только начальные условия. Дальше вселенная развивается сама. На более поздних этапах (когда вмешательство уже будет влиять ничтожно мало по сравнению с начальными условиями) во вселенную внедряются надзиратели-контролеры. Их основная цель - собрать информацию для следующих актов творения. Но они действуют (минимально необходимо вмешиваются) исходя из представлений Создателя, разумеется.

2) Есть такой вариант, что мы не знаем, чьи слова насчёт "заштатной звезды" обсуждаем.

Слова могут быть неверные. 

А могут быть по форме верные  а по сути - издевательские. 

Спасибо, что выложили анализ. Сам проглядывал на предмет "призвания", и ничего не нашел. Но вы "ничего не нашли" ещё лучше, еще надежнее. :)

Видимо, в цепочке "Призвал - Изгнал - Атаковал", событие "Призвал" находится в зоне отрицательных чисел. :)

Кстати, дай Бог автору смелости развить тему с "Эриком" и "патронами от папы римского". :)))

... но, может, и достаточно уже. :)

Лукьяненко. Спектр. Часть 4, Глава 5 (там про поединок в эфесе ТайГеддара). "Не существует чудес, не оставляющих свободы выбора".

---------

Но порох должен быть сухим, а патроны - от "Папы Римского".

Ещё лучше - от Патриарха Московского. ... и разрывные.

Помогите, пожалуйста.

"Ты трижды дал им право найти и убить тебя, - призвав, изгнав, и атаковав."

ПРИЗВАВ. Не могу найти. Это в какой-то главе? В прологе? Вроде, нет. Или, вы думаете, это относится к той же части, что и "ты виноват в пришествии падших"?

В остальном у меня пока всё сходится. :))) ... Чего и автору желаю. :)

Что-то никто не отписался по поводу АГНОСА.

Просто гениально же!

- (Q) Сложно ли убить демона?

- (A) Это надо в него всадить много святых пуль. Очень много. Рядовому морпеху автоматного рожка может не хватить!

- (Q) А можно меньшим количеством управиться?

- (A) Ну, если стрелять будет команир базы... Матёрый нигра-волкодав, который Вест-Пойнт закончил ещё когда тот морпех пешком под стол ходил. Такому может и пистолетного магазина хватить. Но у него очень святые патроны. Очень. Святее Папы Римского.

- (Q) Вроде же какой-то сопляк демона успокоил выстрелом в грудь и потом контрольным в голову?

- (A) ПОДВИГ ВЕРЫ!

а мало вам плюсов накидали! :))))))))

неплохо бы ссылок на источники насыпать. :(

Автору терпения в чистке. Большое дело. Негоже Ангелам слова на ветер бросать.

Остальным - можно. :)

Знаете какое самое ценное наблюдение в фильмах про Гарри Поттера?

Когда хорошие привозят на суд "плохого" в клетке с шипами внутрь.

Всё остальное - сказка. А вот это - Быль.

В произведении то, что автор в него не закладывал - это же самое ценное! :)

Всё, что заложено - пропущено автором через себя и искажено в обработке.

Всё, что не заложено - пролезло туда само. От души.

Поэтому если голливуд не замечает, как снимает фильм о военном преступлении - ... ЭТО И ЕСТЬ главное.

Книжку, может, прочту. Добавил себе в перечень.

Седьмой - 376 050 зн.

Поиски утраченного завтра - 495 820

На "бумажные" - да, примерно 290 страниц, получается.

Хммм... ... ...

а где вы берете информацию эту, не подскажите? Как-то не верится в 300 страниц, если честно.

Посмотрите фильм. Там как раз в сферическом вакууме показывают, как всё обставить:

- 1) как полностью отделить принятие решения от его исполнения;

- 2) как вырастить исполнителя, который по этому поводу не будет рефлексировать;

- 3) как подвести исполнителя к достижению преступного результата даже не отдавая приказ.

----------------------

Тоесть там преступна уже сама структура принятия и исполнения решений (к формированию которой исполнители, понятно, ни сном ни духом). А если посмотрите вокруг через забор, то вы увидите, что подготовительная работа-то уже завершена!

Первый раз так (медленно) читаю книгу, и это, конечно, интересное ощущение.

Немного выбивает из колеи, что теряется темп повествования. Непонятно, много ты уже прочитал, или мало (да, глупо звучит, но именно так).

Вот у меня бумажная "Поиски утраченного завтра":

Часть 1. 7 глав. 92 страницы.

Часть 2. 7 глав. 100 страниц.

Часть 3. 7 глав. 94 страницы.

Часть 4. 7 глав. 94 страницы.

хмм... рука мастера!

Всего с эпилогом - 383 страницы.

Нормальная такая книжка приятной толщины.

--------------------------

А вот сейчас, эти 20 глав, это сколько в пересчете на те страницы? Ни за что не поверю, что 250-300 страниц отмахали.

А вам из последнего, что, и "в поисках завтрака" не понравилась?

Только фильм смотрел. На книжку меня не хватит. Уж слишком сильное оставил впечатление фильм.

И я не говорю, что мне "не понравилось". Мне не понравилась идея, что "исполнитель может быть полностью, стопроцентно, патентованно невиноват". Тошнотворность-то именно в том, что к этому нас и ведут.

Падшие же тоже под Брахманом ходят. А у Святика, совместными усилиями Ангелов и Падших, совсем запуталась квантовая запутанность.

уже был. "Ender's Game".

Настолько мощный, что тошнит от одного воспоминания. ГГ не то, что не дали принять решение, его даже обманули про момент, когда это решение надо было принимать! Полная безысходность и полная несвобода воли. 

"Это не наш метод!" !!!

Да, именно так они всем и говорят.

Эля же сказала, что ангелы - ангелы. :)

НО это так, к слову. Даже если ангелы - не ангелы, они же "убедили" всех землян, что они - ангелы. Им даже по штатному расписанию на базе священники служат.

Так что даже если ангелы - не ангелы, то все равно, самоубийство - одна из базовых вещей.

И в первых главах ГГ вспоминал, что "не поощряется, можешь не воскреснуть". Хотя потом и пошло всё по наклонной: "может ангелы и не узнают", а "самоубиться для дела, то это даже и не самоубиться".

Так что отношение к самоубийству у кого угодно может быть какое угодно, но на формальном уровне "парабеллум" вам для этого точно не выдадут.

Самоубийство - смертный грех как бэ. 

Извините, я вас дизлайкну. :) я за высказывание идей, но надо же соответствовать ЛОРу.

Тогда уж душа Пятого. И Джея. И Серафима. 

Все реснулись на соответствующих базах, и одновременно все остались на Юпе живыми.

Серафим знал, что он теперь - "незаконный оригинал", и свалил к Падшим. Там же и Пятый. 

Брахман же не может допустить существования двух одинаковых душ, поэтому посылает Седьмому (внеплановой копии) "сны", управление которыми приведёт к устранению парадокса. 

Автор отредактирует и переиздаст. :) 

Надеюсь.

Не, не то что бы труд - "на копейку". Норм труд. Но у заслуженных авторов библейские сюжеты просто не могут быть "проходными". :) 

А как после предыдущей атаки у него остались невыпущенными обе ракеты? ;) 

-------------------

Медленно читать - тоже прикольно. Успеваешь подумать. Но я бы предпочелтпрочитать быстро, и потом пару раз так же быстро перечитать - но уже с поиском по ключевым словам и перепроверкой фактов и догадок.