Юстас

Вообще, Святик сейчас намного круче выглядит со стороны Вонючек, чем с нашей.

У нас он кто? ... обыкновенный соплежуй сопляк! А если с той стороны посмотреть?

Святослав Морозов.

Самое адское и самое искаженное создание в известной вселенной:

- Не признает никаких авторитетов. С Истоками Зла общается "на ты". Субординацию поставил на службу своим преступным интересам. Похитил и удерживает ПОЖИРАТЕЛЯ. Возможно, склонил её к соучастию в осуществлении своих разрушительных планов.

- Ярко выраженные суицидальные наклонности. Разменял восьмого клона. Создал отдельного клона для своей шизофренической второй личности. Болезненный нарциссизм, самые извращенные акты насилия совершает раздевшись догола.

- Стоит за уничтожением двух баз с применением атомного оружия. Сотни погибших;

- В прошлом повлиял на ход истории всей цивилизации. Ищет способ уничтожить цивилизацию так же, как и породил.

- В ходе оперативных мероприятий и при попытках обезвредить потеряно четыре Ангельских чина. Убийства совершены с особым цинизмом и жестокостью. В ряде случаев потери безвозвратные.

В настоящее время в сопровождении пяти сообщников и мощного искина движется в неизвестном направлении в угнанном космическом корабле.

Читайте второй том.

"СЕМЬ".

"он не любил Смешариков"

:)))

По переговорам. Знать соперника - очень важно. Еще хорошо, когда он знает, что ты знаешь, а ты знаешь, что про тебя он не знает.

Крутой вопрос. Потому что и в Эпилоге диск охранял "падший престол (не Соннелон, другой)".

- можно предположить, что идентификацию выполняет корабельный ИИ, загруженный Ангелами.

- а вот зачем нам автор этого Соннелона всё время под нос суёт? - Вопрос!

Не скинете названия книжек, пожалуйста? Заинтересовали.

Ваша версия объясняет пп.1,2,5.

Но не согласуется с пп 3 и 4.

- Можно было бы предположить, что Святик "всё понял не так", но это не согласуется с тем, что он Темного владыку кокнул голыми руками.

- Можно предположить, что МЫ (я) не так поняли, что там Святик увидел/хотел сказать в (3) и (4). Но ваша интерпретация (очень интересная!!!) на 3 и 4 не ложится.

Могло благословение Эли способствовать тому, что Святик пересел во взрослую тушку, а не в 5летнюю, куда его [брахманолог] направил? (а Боря так по проложенным рельсам и уехал в пункт назначения)

Хороший вопрос.

1. Падшие сами настойчиво называют себя Ангелами. Приставку "падший" они соблаговоляют использовать только для ГГ, когда он начинает недопонимать. Эти танцы происходят с 3я первыми встреченными падшими из 3х.

2. Ответ Ангела (Начала). Что Вонючки считают [наших] Ангелов падшими.

И сразу симметричный ответ Темного владыки.

Т.е. два ангела называют себя одинаково, и ответ дают одинаковый.

3. Сон Святика про выбор между мамой-сыном/мамой-сыном.

4. Рассуждения "всёпонявшего" Святика:

а) мы не одни созданы "по образу и подобию";

б) ангелы - не такие, как в рассуждениях богословов;

в) Бог любит не только нас, уделяет внимание - не только нам.

... и нет в этих рассуждениях никаких демонов.

5. Тёмный владыка называет Святика исчадием ада. Это было бы странно, если бы он был сам "с той стороны". Значит, он НЕ с той стороны. А не с той стороны - ЭТА сторона.

Тоесть по отношению друг другу, да, Ангелы/Падшие - с разных сторон. А вот по отношению к Богу - с одной.

-----------------

(3) указывает на механизм, "как такое может быть".

Темный владыка говорит: "Как странно, что здесь он возлюбил вас..."

Не похоже, что человечество и есть Бог. Больше похоже, что Бог делит свою любовь между многими примитивными созданиями на разных комках камня и грязи.

Почему Земля приказала кокнуть Святика ОБЯЗАТЕЛЬНО до того, как он вернулся на Базу?

И какая сволочь не распутала квантовую запутанность, чтобы он не телепортнулся в новую тушку?

------

"Брахманолог" там что-то точно намутил - иначе Борис бы не появился. Недомутил? Недораспутал?

Или кто-то после того, как Брахманолог распутал, перепутал всё обратно по-своему? (а там уж как получилось, так получилось)

"Эля растратила всю благодать на испепеление врагов"

... вам Эрих - не родственник? :)))

"Серафим - НЕНАСТОЯЩИЙ! У него Агнос кончился!"

Эля, убивая очередного падшего наложением рук: "Ага. Кончился. Совсем кончился."

Кстати, еще (это на память, поэтому может быть неточно)

У Вонючек - очень свободное общество. Нет концепции держания взаперти. Вонючки "аврал" устраивали слаженно, каждый действуя БЕЗ КОМАНДЫ. Святика "взяли и отпустили" - единоличным решением практически.

Тоесть, там имеем общество без иерархии.

А у людей общество - иерархизированное.

ВОПРОС. Не могло ли более вольное общество породить более "вольных" ангелов? ???

Вот. Если задашь правильный вопрос, можно получить неожиданный ответ! :)

"Оболочка диктует". Да. Эля сказала!

Еще 2 вопроса появляется:

- почему Исток выбрал "непрямое" участие?

- тела, которые Исток использовал - не тела ли пилотов, которые нападали на Падших в отсутствие Ангелов (при защите тела Серафима, при атаке базы вонючек)?

Это мысли Святика, который к этому моменту "понял всё".

Можем за истину принимать.

... или нет. :)

Не понял вопрос. На какое моё утверждение он направлен. На цитату?

(возможно, я отредактировал в момент, когда вы написали свой вопрос)

Люди существуют "на комке грязи".

(как из книги выдирать цитаты, подскажите, пожалуйста!)

"Истинно. Так они и считают."

СЧИТАЮТ. !!!

А нас интересует "как оно всё на самом деле". :)

Он не Демон. Он - Ангел.

Хороший вопрос:

Почему

- Демон - отступил (изгнался);

- Темный владыка - умер навсегда;

- Исток верил, что ему ничего не сделается ("-Нас тебе не убить")

По морпеху. Вера - реализует свободную Волю верующего. До столкновения с Верой Морпеха божья воля (в лице Ангела) была - убить Святика. А свободная воля верующего морпеха была - Святика защитить. Морпех свою волю реализовал.

Подчеркну. Морпех верил - не для того, чтобы сохранить свою жизнь. Это не вера.

Исходя из того, что "убить может только Бог", примем, что Бог и убил.

Еще пара вводных.

(1) Ангел - эффектор Бога. Ангелы идеальны. Т.е. Ангелы реализуют ВОЛЮ Бога так, как Бог сам бы её реализовал. Не потому, что ангелы так хотят/так понимают, а потому что они ИДЕАЛЬНЫ. Заводские настройки.

(2) Падшие - настоящие ангелы. Со всеми вытекающими.

(3) Вера токсична для Ангелов потому, что свобода Воли первична. Создение, реализующего свободу воли (оно для этого должно быть верующим, иначе это просто оппортунизм, а не воля!) имеет приоритет перед инструментом, реализующим божью волю. В случае возникновения конфликта, прогибается "инструмент", а не верующее свободное создание. Такова божья воля.

------------------------

Имеем. ГГ ПОВЕРИЛ, и это моментально привело к растворению душивших его рук (ничего особенного, Юрий вот только что, за дверью - что-то подобное проворачивал). 

А дальше Ангел видит, что реализуется механизм примата свободы воли, понимает, что хороший, правильный ангел под такое не подставился бы, и растворяется навсегда (реализует волю господа на уничтожение испорченного инструмента).

... Ну и ГГ может процесс ускорить наложением рук - это уже пофигу, чьими руками Божья воля реализуется - как восход солнца предсказать.

-----------------------

Еще обращаем внимание, на то, как Божья воля НЕ РЕАЛИЗОВАЛАСЬ.

"СЕРАФИМ" приказал Ангелу "убить падшего". Получается, Серафим на своем таком высоком уровне может убивать подобно Богу. Т.е. он настолько идеален, что может бессмертных гасить - потому что Серафим хочет того же, что и Бог. Опять же, не в силу какой-то "абилки", или "должностной привилегии". В силу идеальности!

А Эля - больше не идеальна, поэтому хотеть смертоубийства может, но "попадать" в этом хотении в божью волю - нет. Всё. Теперь никаких кровопролитиев (только чижика убить).

ТО ЕСТЬ. Истока не убили - не потому, что Эля потеряла какие-то абилки. Истока не убили - потому, что БОГ этого не хотел. А Эля - потеряла идеальность, и рассинхронизировалась.

Да я ж тоже не спорю. Просто Ставки.

В Форсайте (он мне не очень), кажется, отменили будущее, из-за него не наступила катастрофа в настоящем, и изменилось прошлое. По результату, вся книга отменилась, с самого начала повествования.

Вот вы делали прогноз, что "всё отменится".

А я думаю, что при наличии возможности всё отменить, ГГ отменять основные события книги не будет. Просто спор, просто на интерес. Чтобы следить за сюжетом с чуть большим азартом.

-------------------

По анализу, у Автора явно очень большие проблемы со всемогущестью героев. Он их по сюжету прокачивает, и упирается в потолок своего мастерства - не может ни применить такого "бога", ни описать мотивацию, дальнейшее развитие.

В этом смысле религиозный сюжет даёт ему потенциал все-таки продвинуться в развитии "всемогущего" героя дальше. Вот я этого автору и желаю.

Вот вы "сами против себя" говорите. И в сценарии Дозоров это было, да; и в Форсайте (2023 год!). И что же автор, как заигранная шарманка повторятся будет? ??

Не, аргументы прозвучали, мы с вами "замазались". :) Посмотрим, кто будет ближе в прогнозах.

По вашему: герой дохрена чем пожертвует, изменит прошлое, и всех спасёт. События повествования преимущественно отменятся.

По-моему: герой дохрена чем пожертвует, и оставит всё как было (или вернёт всё как было). События повествования преимущественно сохранятся.

---------------------

Еще раз напишу, что по первому тому я промазал. Я думал, что будет замес с Эриком, который окажется предателем или даже падшим. Мне так кажется, что даже текст благословения Эли автор изменил. В первоначальной версии было что-то про борьбу за веру/господа (не помню), а осталось просто "щит и меч". И тушка 7я развивалась ускоренными темпами совершенно зазря, получается. Вот это не нравится мне.

Впринципе, и добавить нечего. Может быть автор как-то ваши мысли еще более подтвердит, или дополнит.

И я буду доволен: потому что еще глубже познать старое - это даже намного ценнее, чем получить какие-то новые впечатления.

Но свежего сквознячка - хотелось бы. Я нонконформист. ... скорее, "агностик от конформизма". :)

Вы все штампы прям и перечисляете. Так и есть, как вы говорите, если всегда одно и то же писать.

Хочется-то чего-то нового! :)

Вон, у Хайнлайна, ГГ в "Чужаке", в конце забили камнями. И ничего! Все [в коммерческом плане] очень даже живы.

Красиво. но. Тёмный владыка говорит Святику: "Как странно, что здесь он возлюбил вас..."

Вроде как четкое указание на место, а не на время.

Очень интересные аргументы, но вы упускаете концепцию временной петли. Оставить всё как есть (как уже случилось) - это для героя изменить будущее. Потому что хотя в прошлом всё уже случилось, но что именно случилось он не знает, и меняя прошлое он будет менять будущее.

Поэтому будет: либо изменить прошлое (и изменить будущее), либо подтвердить (а, может, и защитить!) уже сделанный ранее выбор.

Канечна, обязательно чем-то пожертвовать!!!

Ну и, конечно, я согласен с вашей оценкой, что это "филосовская церковная концепция". А мы что читаем? :)

Я и болею за то, чтобы автор смог продать читателям хорошую религиозную притчу.

Так-то вы правы во всём. Но надо что-то менять. ;)

Я вас уже лайкнул, но, дайте, еще напишу. Лучшая шутка за сегодня! :)))

А они его плашмя положили на плоскость эклиптики. Увидеть можно только "сверху" - с Плутона.

Он не спаситель. Он - "создатель". ("Ты - то, чего не должно было быть.")

А она, судя по выбору "маму и меня, или другую маму и другого меня?" - в матери ему годится (и, что главное, не только по возрасту!)

Так что тут прям поздний Хайнлайн намечается. Хардкор. А не эти вот ваши несерьезные "не надругался, хотя и мог".

Куда уж конкретнее. :)

Тёмному Владыке руки взял и растворил.

А что ядовито для падших?

А потом и вообще голыми руками того навсегда успокоил.

А "лишь кто" может убить бессмерного?

- человеков разных много, ангелов разных много, бог один;

- бог любит всех человеков;

- "оболочка диктует" (и ангелам, и пилотам, и альтерам);

- теперь у людей, похоже, есть людской ангел, ради людей отринувший бессмертную оболочку.

А у "тех" - НЕТ.

Во время "прихода" героя

- отец отказался выбирать между сыновьями (реальным и гипотетическим), и между матерями сыновей (реальной и гипотетической);

- проявил безусловную отцовскую любовь к сыну, который задает раздражающие вопросы, и не понимает (не способен сейчас понять) всей их сложности (тоскливости).

В момент "прихода" уверовал - вот падший об него и обгорел.

Вопрос, почему падший ему этот приход обеспечил, а не отковырнул просто голову, и всё.

А. Не. Очень даже к месту получилось! :)

"герой приходит в точку кульминации сюжета и отказывается делать выбор"

В подчеркнутом неверная трактовка "моей идеи". Мы же говорим об изменении прошлого (тут мы не расходимся). Тогда в точке выбора можно сделать выбор "прошлое не менять" (как бы к этому не подталкивали хотелки и ситуация).

Тоесть, сейчас вы находитесь в начале пути. И видите, что путь заключается в том, чтобы "дойти и всё отменить".

Но по мере прохождения пути герой развивается, и дойдя понимает, что путь важнее цели, и "всё менять" (а значит и отменять путь) - отказывается.

П.С. Специально пишу, не прочитав последнюю главу и эпилог. Боюсь, что наши с вами фантазии могут оказаться интереснее, чем то, как "всё было на самом деле". :)

Постили уже видео. Если я совсем неоригинален, и вообще не к месту, минусите уж.

И извините. :)

Но... Вспомнилось "из детства" (ну, почти)

БАМ!

Круто!

(с Борисом на Земле - это вы махнули. Задержка сигнала же!)

на: "не путь героя". Вы думаете? :)

Даже обидно стало: не найти таких историй - это как бы вы правы, а я не прав; найти - признаться в неоригинальности. Уверен, что история (моя) - не оригинальная. Но пусть автор  сам разбирается. :)

Буду болеть за свою концовку: такую же как ваша, но совсем наоборот. ;)

---------

Мысль "как отнесется читатель потребитель" - да, интересная. У меня всегда с этим проблемы. Не задумывался, что на примере книг можно тоже за этим моментом понаблюдать.

Вы писали почти год назад, и, наверное, не заинтересуетесь дискуссией о книге (поиски утраченного завтра), но всё же.

Я, наоборот, боюсь, что автор напишет продолжение, и там "всё испортит". :)

С философской точки зрения книга мне кажется большим исследованием трёх вопросов:

(1) Есть ли цвет у ветра? - лёгкий предлог посмотреть очередной калейдоскоп, затеянный автором.

(2) Стыдно ли знать больше необходимого? - мастер-класс длинной в саму книгу ("-Ну так и почему перегорает потоковый умножитель?" "-Да хрен его знает!")

(3) Что рождается там, где умирает надежда? - вопрос без четкого ответа. Или нет?

Я действительно плохо выражаю свои мысли, спасибо за критику.

Но я стараюсь не напрягать собеседников запоминанием написанного мной ранее. :)

---------------------------

Мысль моя такая: В мире, где уже сняли "Эффект бабочки", перенестись в прошлое и отказаться от любимой (вариант, остаться с любимой, но отказаться от любимого дела) - это уже не "вот это поворот". Это, скорее, плагиат.

А вот получить возможность изменить ВСЁ - и не изменить НИЧЕГО - это:

- и "вот это поворот";

- и классная библейская притча.

Поэтому я буду болеть за то, что всё будет по вашему, но в самой-самой концовке, там где по-вашему всё должно будет измениться, герой выберет ничего не менять.

... или сделает выбор, который, как окажется, ведёт именно к воспроизведению событий книги.

О дааа!

- От трёх ответов Рахаб"иля "потерянным завтраком" - прямо пахнуло! Хотя "три ответа", конечно, до "трех вопросов" из завтраков по значимости не дотягивают - там на них вообще вся книга строится.

- Сикорского хорошо знаю более позднего, из "Жука". Было бы круто, если бы фигура была настолько же глубоко проработана. Боюсь, что это невозможно. Автора "на костре сожгут". :)

А я тогда буду болеть за "ничего не изменится".

Причем тоже прямо "вот это поворот" в самом конце.

Потому что "Ты выбрал ТВОЙ крест".

Свихнувшийся ИИ - тоже подходит. :)

Я опирался на то, что по ходу книги говорилось, что

- земные пилоты только помогают ангелам обороняться;

- при обнаружении конвоев падших, следуют за ними, пока не появятся ангелы - и только тогда ПОМОГАЮТ ангелам;

- вроде как ангелы не форсировали тему с атакой базы вонючек. 

В этих условиях атака на базу вонючек - это именно что из ряда вон. Потому что все действия людей относились к обороне и поддержке ангелов, а не к самостоятельной атаке. 

Безблагодатно писать версии в четверг, но

Вот тут отписались люди, что от Рахаб'иля просто несёт "конторой".

А может ангел-контроразведчик Святику соврать? Ну, или, прямо вот откровенно сообщить не всю правду? Для интересов дела.

Уверен, что падший на его месте - именно так бы и поступил!

--------------

Что если Святик - вообще "Высокий блондин в черном ботинке"?

Долго искал этот ваш коммент. :)

А ТЕПЕРЬ? Думаете, всё ограничится "эффектом бабочки"?

Кстати, мой спойлер был - что первый том ограничится спасением базы (в религиозном смысле). Я думал, что Седьмой использует силы, дарованные Эоэль, а промежуточным главгадом будет Эрих.

Но седьмую тушку как-то бездарно прослали, а вместе с ней и благословение Эоэль. И, кажется, даже текст благословения автор уже поменял (на менее пафосный).

Я так понимаю, что

- Атака - это, наверное, атака базы вонючек. Там всё было обставлено так, что формально это было решение Святика.

- Изгнание - это, видимо, убийство падшего в Главе 5. Там тоже проглядывают формальные признаки отречения (оскорбление, тройное повторение). Тут может быть важно, что Святик НЕ "исполнял долг". Формально Святик был дезертиром в этот момент - значит, действовал по собственной ВОЛЕ, значит и ответку может получить персональную.

- Тогда "Призыв" должен был состояться до атаки на базу, до конца Главы 3, или в Прологе. Но там только враньё психологу, враньё ангелу (причем ангел сам ему рот затыкает!!!), сон в истребителе, пара стычек с Эрихом. Еще общение с Джеем.

Ещё два варианта вам накидаю:

1) Вариант Артура Кларка (кажется, это во второй "Раме", но это не точно). Я перескажу своими словами. Бог создаёт вселенную в момент творения (в космическом смысле), задавая только начальные условия. Дальше вселенная развивается сама. На более поздних этапах (когда вмешательство уже будет влиять ничтожно мало по сравнению с начальными условиями) во вселенную внедряются надзиратели-контролеры. Их основная цель - собрать информацию для следующих актов творения. Но они действуют (минимально необходимо вмешиваются) исходя из представлений Создателя, разумеется.

2) Есть такой вариант, что мы не знаем, чьи слова насчёт "заштатной звезды" обсуждаем.

Слова могут быть неверные. 

А могут быть по форме верные  а по сути - издевательские. 

Спасибо, что выложили анализ. Сам проглядывал на предмет "призвания", и ничего не нашел. Но вы "ничего не нашли" ещё лучше, еще надежнее. :)

Видимо, в цепочке "Призвал - Изгнал - Атаковал", событие "Призвал" находится в зоне отрицательных чисел. :)

Кстати, дай Бог автору смелости развить тему с "Эриком" и "патронами от папы римского". :)))

... но, может, и достаточно уже. :)

Лукьяненко. Спектр. Часть 4, Глава 5 (там про поединок в эфесе ТайГеддара). "Не существует чудес, не оставляющих свободы выбора".

---------

Но порох должен быть сухим, а патроны - от "Папы Римского".

Ещё лучше - от Патриарха Московского. ... и разрывные.