bald_eagle

Не знаете что такое "определение"? Или что такое Ваша "Вера"?

Товарищ просто не в курсе, что даже со средних веков ученые, воспитанные в вере, в следствие занятий наукой, начали "лавировать". Изобретая всевозможные "варианты Веры". Типа "есть нечто непостижимое, которое..." Отказаться от того, как воспитывали, естественно, не просто, но и тупо верить в дебильные догматы у думающих людей тоже не получалось.

Спасибо. Но не жалуюсь даже в свои 61+ ;-) 

Ну, попробуйте дать определение "веры во что-то", которое подразумевает изменение мировоззрения из-за изменения этого "чего-то". Ну или дать определение своей "Веры". Вы ведь знаете что это, или как?

"сейчас стараются сделать все условия чтобы человек и взрослеть то начинал желательно после 30 а лучше 40"

По моему опыту, если мужчина не повзрослел до 23, то ему это не светит уже никогда. А способ повзрослеть у мужчины только один - взять на себя серьезную ответственность. не за бумажки на "руководящей должности", а за жизнь и здоровье людей. И наша цивилизация к этому никак не располагает - большинство даже не попадает в такие ситуации.

Ну да, "сапог" (хоть и служил только срочную), что с меня взять. Дипломат я точно никакой. Только в лоб, только по лбу ;-)

Скорее, Вы. Или Вы врете что верующий. Потому что Вера она на то и Вера, что верит в неизменное, а то что изменяется требует не веры, а исследования и научного познания, т.е. верой быть уже не может по определению. Тут уж, уважаемый, либо Вы верите в неизменные догмы, либо изначально критически относитесь к этим догмам, т.е. не верите по определению.

"все эти "тело Христово, кровь Христова" .... в коммунизме я такого не встречал"

Зато поклонение трупу в полный рост. А не был бы товарищ Ленин убит прилюдно с сохранением трупа, то и на "мощи" растащили бы, к бабке не ходи. "Правая рука Великого Вождя Мирового Пролетариата, которой он подписывал декреты..." Аналогичного причастию каннибализма, конечно нет, но все остальное... Евангелие - "Капитал" и "Манифест Коммунистической партии". на них только молиться - любая попытка критического осмысления - ересь. Ну и труды Владимира Ильича, который теорию смены общественно-экономически формаций Маркса (вполне разумную, кстати) переврал полностью, поставив с ног на голову, но его критиковать - еще большая ересь. "Теологические труды" - "Решения Съездов и Пленумов" и многочисленные статьи пророков (сначала Ленина и Сталина, потом Сталин отпал, но Ленин "жил, жив и будет жить". Ну и действующих Генсеков (у нас в билетах по истории КПСС были "Малая земля" и "Возрождение". Молитвенные собрания - собрания трудовых коллективов, партийный, комсомольские, пионерские слеты. Крестные ходы - демонстрации. К религии приучали с детства и за "безбожье", точно так же, как и в царские времена до определенного момента, следовало наказание, вплоть до уголовного преследования.

Если человек, достигнув совершеннолетия, все еще "нуждается в моральном ориентирее", то и сам он дерьмо, которое никогда не будет нормальным человеком, и родители его - дерьмо. Что, опять же, вполне устраивает и церковь, и государство - стадом легче управлять. Ткнул во "врага", денег дал и стадо побежало "защищать Родину" без всяких "моральных ориентиров". Ну а чё? Ему ж "моральные ориентиры установлены Свыше". "Помазанником Божьим", ага. Ведь "любая власть от Бога".

Марксизм-ленинизм религия в чистом виде и от христианства не отличается ничем. Даже ритуалы те же самые, хотя и в другом антураже. А церковь себя дискредитировала гораздо раньше - с раскола на римско-католическую и византийскую. Типичная борьба за власть. ну а потом пошли и протестанты. Не дали развод Генриху VIII? Ну и все - идите лесом со своим Римом.

Да ты, гляжу, мечтатель и идеалист ;-) Как жена то отнесется к подобному "мировоззрению"? 

Коммунисты, конечно, навязывали атеизм потому что религия была "конкурирующим мировоззрением". Но вот что забавно - церкви и попов изничтожали вчерашние "искренние православные". Те самые крестьяне. Не потому ли, что попы в их глазах себя абсолютно дискредитировали ко времени революции?

Первые - догматики (кстати, посты когда-то были вызваны достаточно естественными причинами, типа нехватки продовольствия, запасенного с прошлого сезона, сейчас таких причин нет, т.е. тупое следование традициям), вторые -  приспособленцы. Не, есть люди, которые искренне уверовали по "объективным причинам" - под обстрелом, попав в сильнейший шторм или, наоборот, когда от близкого человека отвернулись врачи, но он выздоровел. но таких - единицы. У остальных либо мода (у подавляющего большинства), либо страх смерти. Понятное дело, есть уже и те, кто "воспитан в Вере". Ну как нас воспитывали в вере в марксизм-ленинизм (ничем, собственно, от религии не отличающийся - все признаки религии там налицо), но это отдельная тема. Хотят родители из детей делать не свободомыслящих людей, а "рабов Божьих", кто ж им запретит. И церковникам, и государству это выгодно. Стадом легче управлять.

А чё, попы "семи пядей во лбу"?

Не, ну тут понятно. Что на Евангелии базировать свои "знания", что на "Хрониках Нарнии" - разницы, в общем никакой. Могу еще один "источник" посоветовать. 

Уважаемый, "Большой взрыв" это, всего лишь, гипотеза, которая, в отличие от вашей "Веры" не претендует на Абсолютную Истину. Более того, все прекрасно понимают, что она объясняет далеко не все, но ПРИ СУЩЕСТВУЕЩЕМ УРОВНЕ ЗНАНИЙ является неплохим ПРИБЛИЖЕНИЕМ, позволяющим ПРОВОДИТЬ ДАЛЬНЕЙШИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Наука вообще живет "от приближения к приближению" по мере своего развития и развития инженерного дела, позволяющего создавать приборы для изучения процессов. Ваша же Вера - абсолютна. Она ни на чем не основана, ничем не подтверждается и любое отступление от неё является ересью. В общем, для средневековых крестьян, которых нужно держать в повиновении, вбивая им в башку что "порядок вещей не изменен и каждый должен знать свое место, предопределенное Богом" - в самый раз.

И чё? Учитывая 1,5 десятка миллиардов лет существования Вселенной и хрен знает сколько сотен миллиардов процессов, проходящих в различных её местах, будете утверждать, что такие условия не могли появиться спонтанно? Ну да, ну да. Алмазы, понятное дело "создал Бог", а не сложившиеся определенным образом природные условия, превратившие один углеводород в ломкий графит, а другой в прочнейший алмаз. А вот то, что "все создано Богом и существует всего 7,5 тыс. лет", как утверждают христиане, точно звучит как полный бред. Ну а в такие байки как то, что в лоханку размером 135х23х14 куб.м. впихнули "каждой твари по паре", да еще и корм для всего этого "общества" на 9 месяцев вообще могут верить только абсолютно безграмотные, не обладающие ни крупицей критического мышления и вообще вряд ли умеющие хоть как-то мыслить люди. Кстати, хищников на этом "средстве спасения" чем кормили? Другими "пассажирами"?

А если не дождетесь, то что это докажет? Что по сравнению со временем развития науки ваша жизнь даже не мгновение, а так?..

"Исус тоже факт в истории."

Ага. Римлянам потребовалось рабов, верующих что "тот кто с мечом - попадет в рай" (ибо это основа выживания племени - биться за племя до конца), превратилось превратить в покорных овец, верующих что "вся власть от Бога", "все в Божьей воле", "после смерти всем воздастся по заслугам" и т.п. и они сымпровизировали некое учение (благо, в способных сваять такое на коленке проблем не было - философов в Риме было достаточно, а тут еще и "госзаказ"). Выпустили некого проповедника. Но проповедник зарвался, попер на власть. Ну и... Нет никаких исторически подтвержденных фактов существования Иисуса.

"Это каких?"

Сами сообразить не можете? Первым, кто сообразил, что можно сыграть на страхе соплеменников и обеспечить себе сытную и вольготную жизнь - шаманам - нужно было подтверждение своей исключительности. Потом "первые люди племени" сообразили, что используя эти верования можно укреплять и поддерживать свою власть. Напомнить, почему Владимир (кстати, он не Владимир, а при крещении Василий, но почему-то все равно назывался языческим именем, так истово "в Бога верил") насаждал христианство?

"Как насчёт такого – для Земли Солнце и есть Бог"

Учите астрономию. Что есть Солнце давно выяснено и описано даже в школьных учебниках.

Я Вас доказательства существования Бога просил, а не "философствования на тему".

Ошибаетесь. Возьмите такую советскую игрушку, "калейдоскоп" называется. В которой осколки цветного стекла пребывают в хаотичном беспорядке, но создают геометрически правильные (и неповторяющиеся) узоры при вращении.

И чё? Они и имена носят "в честь святых". Благодаря этому славянских имен практически не осталось - сплошь греческие и латинские. Потому что это верами навязывалось. Традиция, видите ли.

Это байка, которую верующие же и придумали, чтобы оправдать свою "веру". Ни о какой "вере что Бога нет" речь не идет. Есть знание что НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА. Зато масса политических причин, объясняющих необходимость его придумать. Доказательства существования Бога в студию и я пересмотрю свою точку зрения.

Вселенная существует более десятка миллиардов лет. Какова бы ни была мала вероятность формирования планет и зарождения на них жизни - времени на это было более чем достаточно, особенно учитывая что планеты младше вселенной в разы, а время существования жизни на Земле, даже по сравнению с её возрастом, вообще пренебрежимо мало. А то что далеко не все наука может объяснить (и вряд ли когда-нибудь сможет), так когда-то и гром и молнию объяснить не могли.

Чушь собачья. В родо-племенном строе такое невозможно в принципе. Любого, кто так поведет себя по отношению к "своему", как минимум, выгонят из племени. Просто потому что выживание племени зависит от единства (а, значит, и доверия), а подобные деяния такое единство разрушают. Вот "чужих" - да. Этих можно убивать, грабить, уводить их девок... Только вот что изменилось с момента принятия христианства? Все тоже самое, только "свои" расширились до "государства" (и за преступления против своих это государство как-никак наказывало, ну, с учетом "сословного деления", само-собой) и уже одно государство не считало преступлением нападать на другое.

Мне лично пофиг верующий человек или неверующий. Лично я неверующий. Так воспитали и я в жизни не поверю, что точно также воспитанные (включая замруководителя идеологического отдела ЦК КПСС и "морально устойчивого" офицера КГБ) вдруг "прозрели". К тому же, я по первому образованию физик-экспериментатор и прекрасно знаю, что "любая гипотеза не может считаться реалистичной, если она не подтверждена результатами эксперимента, основанного на ней". Конечно, любая гипотеза (включая существование "высших сил") базируется на определенных наблюдениях. Однако, наблюдения такие приведшие к предположениям о существовании этих самых высших сил (в первую очередь, стихийные бедствия и болезни берущиеся "неизвестно откуда") давно уже нашли объяснения никак не связанные с богами. Ну, не говоря уже о том, что Иисус проповедовал по-арамейски, записывали за ним по-гречески, потом переводили на латинский, потом сто раз переписывали, да еще и с переводами на другие языки и с учетом "указаний начальства"... Если таковые проповеди и вправду были, что там вообще могло остаться от изначального учения? В "испорченный телефон", могу спорить, в детстве все играли. Ну да это лирика. Итак, мне пофиг верующий человек или нет - это его личное дело. Но когда неизвестно где и когда назначенные "Богом" его "представители", лезут во все сферы светской жизни, живут за бюджетный счет и учат всех, помимо своей паствы (ну хочется людям быть "стадом, которое пасет пастух" - что с ними сделаешь, так ведь проще жить, ведь не нужно ни решения принимать, ни отвечать за них -"все в Воле Бога", ага) как "нужно жить правильно", это, простите, я не приемлю и ничего общего с такими "служителями культа" иметь не хочу.

"Нет, всего лишь альфа-частицы и нейтронное излучение, но никакой радиации"

Не читал, но уже, как человек когда-то закончивший физфак, "ржу, не могу". Впрочем, таким вещам и в средней школе немножко учили, "про радиацию"

Ну, читать, конечно, можно. Не хуже многих местных "боевичков". Но, как говорится, "в транспорте". По сравнению с "Живым льдом" (ну, если брать предысторию сего произведения) и остальными книгами очень слабо, перечитывать точно не захочется. Ни интриги, ни даже сюжета толком - сплошной мордобой. В общем, полное впечатление что писалось "на отвяжись" ради денег, которые можно поднять на бренде "Живого льда".

Возможно, возможно. Конкретно у этих. Не попадались, не читал. Но прочитал за 7 лет на "авторе" немало других. На этом основании и делаю выводы. Все желающие, которые тут выше вякали, могут меня опровергнуть приведя примеры книг, в которых сюжет противоречит моим тезисам. Только вот могу спорить, что ни один из них этого сделать не сможет, вот и остается им только минусовать и переходить на личности, что, для этого контингента, впрочем не удивительно. Самое забавное, что большинство из них не только не сможет привести противоположные примеры, но и не наберется смелости написать: "Да, так и есть и это правильно - так и должно быть, общественное мнение нужно формировать именно в этом ключе". В общем, все как в старом советском анекдоте про Леонида Ильича, оказавшегося в поезде перед разобранным путем: "Закрываем окна матрасами и раскачиваем вагон - мы едем".

P.S. Опять же, ты прекрасно знаешь, что я оцениваю авторов не только по данным параметрам - если человек пишет действительно хорошо и мне книга нравится, то, безотносительно вышеперечисленных тенденций, я это признаю вслух и рекомендую такие книги.

P.P.S. Мы что, на "вы" перешли?

Я писал не об этой конкретной книге, а о том что во всем цикле.

Книга 7:

– Ветер 25 метров в секунду, волны – четыре метра, скоро поднимутся до пяти...

Чернов висел на свежем воздухе, проверяя стальные  тросы, которые держали главную антенну «Микасы», и поэтому обострившийся  в ожидании неприятностей слух прекрасно различал все служебные  переговоры. И правда, уже четыре метра... Сам связист и не заметил, что  шторм дошел до такого уровня. Броненосец благодаря низкой посадке и  мощным двигателям, которые позволяли держать курс против ветра, если и  заваливало на борт, то не больше 10-20 градусов.

 Мелочь... Очередная волна разбилась о палубу, окатив  Чернова волной брызг, и только страховочный пояс не дал ему сорваться  вниз. Связист проморгался, выругался во весь голос, приходя в себя – все  равно никто не услышит. А потом словно пелена спала с глаз, и он  увидел, что творится с остальным флотом. Крейсера закидывало в крен до  тридцати градусов, более легкие миноносцы и транспорты – до всех сорока.  И это еще не самое страшное: некоторые волны накрывали корабли целиком,  словно поставив себе цель забрать с собой и людей, и все навесное  оборудование."

P.S. Кстати, если обратите внимание на приведенную мной таблицу соответствия Бофорта волнению,  то увидите, что "ветер 25 метров в секунду" это отнюдь не "волны – четыре метра, скоро поднимутся до пяти", а больше 11 метров, (скорее, больше 15м, поскольку 11м соответствует ветер до 20 м/с и найти эту инфу в век инета, перед тем как выдать в текст абсолютную лажу - пять секунд.). И это - да, серьезный шторм. Но я то писал только о волнах. Причем, в отличие от вас на своей шкуре знаю и что такое волна в 2м в шлюпке, и что такое волна в 5-6м на относительно легком деревянном фрегате. И, заметьте, я никак не критиковал сюжет, хотя меня просто умиляет любовь наших авторов вопить "Россия-Германия-Япония - дружба, бхай, бхай!" при том что Германия (ну или то что было на её землях) нападала на Россию веками, считая "московитов" варварами, а японцы вообще всех, кто не японцы во все времена считали "варварами, недостойными жизни" (расовая теория в полный рост задолго до нацистского Третьего Рейха), причем сами при этом как раз и являлись нищими варварами по сравнению с той же Поднебесной. И при этом во всех крупных войнах, начиная с наполеоновских (с единственным исключением - крымские), та же Великобритания была союзником России. Причем даже в Крымских войнах Россию прижали с её попытками выхода в британскую зону влияния, но никаких территориальных потерь/репараций она не понесла. Отдельно меня умиляет не менее часто встречающаяся сентенция "англичане не умеют воевать на суше". Ну да, ну да. Государство создавшее империю на полмира и успешно воевавшее с тем же Наполеоном (в отличие от России, кстати, которую спасли только логистика и климат и те же англичане, уничтожившие французский флот при Трафальгаре и заблокировавшие потом французские порты, т.е. сразу лишившие французов возможности перебросить войска сразу под тот же Петербург), и имея меньшую численность бившая маршалов Наполеона и в поле и при штурме крепостей в Португалии и Испании, абсолютно "не умеет воевать на суше", ага.

6м именуется по шкале "сильное волнение". и так до 11м волн. Вот более 11м это уже "исключительно сильное". А 3-4м это всего лишь серединка этого "сильного". Шторм же, если верить умным людям, совместившим шкалы Бофорта (ветра) и волнения, начинается с 10-11м.

Чет я не припомню, что Ваша 3-4м была в качестве "прибоя во время десантной операции". Помнится, она была в океане. При высадке на берег и 2м прибоя с лихвой для легких десантных судов и, тем более, шлюпок, но при чем тут броненосцы и крейсера, которые со своей осадкой вообще к берегу не подходят?  в океане волна 3-4м вообще "норма жизни". Большие водные пространства без препятствий в виде даже островов, знаете ли, способствуют. В океане, заметьте, волну в 10-11 м корабли вполне переживают, а для берега это уже "цунами", которое смывает все на свете.

А что касается "захвата США", то Вы вообще собственное произведение читали? Или там Ваши герои кусок Антарктиды у пингвинов отвоевали?

Уважаемый, я ходил всего лишь на 30 метровом деревянном фрегате по 6-ти метровой волне. Броненосец с его водоизмещением и инертностью такую даже не заметил бы. И если бы речь шла о миноносцах тех времен, я бы слова не сказал, но даже крейсера, которые волна в 4м "захлестывает с носа до кормы"... Даже не смешно.

Ничего не буду комментировать по сюжету цикла, хотя понятно, что каждый "альтернативщик" мечтает завоевать США. Но если человек считает, что океанская волна 3-4м это "прям жуткий шторм", то он никогда не был (а то и не видел, разве что с берега, с пляжа) в море. Волна 3-4м м это сильная качка, не более.

Один из немногих здешних писателей, чьи книги мне действительно нравились. Прочитал практически все его циклы и всегда с удовольствием. Мир праху действительно талантливого писателя.

Это не будущее. Это пир во время чумы. А будущее будет куда менее пафосным и куда более болезненным. "За все приходится либо платить, либо расплачиваться. Второе - всегда дороже".

Там от метро Воробьевы горы 10 мин. Эскалатор наверх восстановили и запустили несколько лет назад, так что все поверху, все по ровному.

Если ненадолго, да "показать Москву девчонкам", нужно доехать до смотровой площадки у МГУ на Воробьевых горах.

Угу. Вы забыли добавить, что из всех республик только РСФСР был донором союзного бюджета, да и то за счет экспорта природных ресурсов и ископаемых- нефть, газ, металлы, лес, рыба... Все остальные жили на дотациях из него. Так что Южный Казахстан? Почему нет. А вот ни во Владивостоке, ни в Туле, ни в Москве где я в школах учился, университет закончил и питался иногда, в том числе, в заводских столовых (во время практики) чет ничего подобного не было даже близко. Ну, кроме билетов в кино - тут бывало по-разному. А вот после развала СССР пришлось "жить на свои", даже при том что добрый Ельцин всем простил государственные долги, в которые в 1992 перевели т.н. "технические кредиты" союзных республик. Не знаю, сколько Казахстану, а той же Белоруссии подарили в середине 90-х 3 млрд. долларов.

Не... Подожду, когда он цикл допишет. Тогда, может, и почитаю. Если доживу. А то мне эти циклы, растянутые десятками книг на года... Хотя, судя по единственному из трех дописанному автором циклу, состоящему всего из четырех книг и написанному чуть больше, чем за полгода, может и доживу... Но, в общем то, если там интрига в бодании христиан и язычников, то мне сие не особо интересно. Одним миром мазаны, только одни разводили соплеменников, пользуясь их страхом, в первобытно-общинном обществе, а другие с момента перехода к феодальному строю разводили уже пугая самими собой и властью, с которой взаимодействовали.

Валерий, Вы ж понимаете, что "на вкус и цвет"... "Про другое", не про другое  - есть масса факторов, которые делают книгу читабельной и перечитабельной. Я просто высказал свое мнение, не более. Можете потереть - я не обижусь. Так или иначе, но на фоне массы нынешних "пейсателей," Вы для меня остаетесь вполне уважаемым и читаемым автором. Даже если это "одноразовая литература, чтобы время в поезде убить".

По сравнению с "Горчаковым", конечно, бледно. С другой стороны куда лучше, чем большинство местных "нетленок". Нормальная "дорожная литература" на один раз. Так что поставлю "Прочитано" без сердечек. Хотя перечитывать, в отличие от "Горчакова", буду вряд ли.

Карета? Бочка?

Бочка? Карета?

По мне, так, как и многие другие циклы автора, очень неплохо. Хотя, конечно, когда автор ударился в описание кораблей, то ржал я долго. "Стремительный корпус" у которого "дина в три, три с лишним раза превышает ширину"? Серьезно? Это характеристики, например, шестивесельного яла, который "стремительным" можно назвать только с серьезного похмелья. Фрегат, на котором я ходил, и который тоже был сильно далек от "стремительности" - реплика петровского "Штандарта" - тоже имеет такие же характеристики - при длине по палубе 25,5м ширину 7м. У действительно стремительных корпусов чайных клиперов это соотношение: "Фермопилы" - почти 6 (5,86), "Катти Сарк" - почти 8 (7,78). Команды при отплытии даже комментировать не буду, хотя до сих пор меня мучает вопрос кому отдали шкоты. И кому галс Допускаю даже, что на этой шхуне, при её, по определению, косых парусах, даже был прямой парус марсель - бывают марсельные шхуны. Кстати, с фока-галсом на классической шхуне тоже тяжело, там галсы только у кливеров и стакселей, у фока их нет, но, опять же, допустим что она марсельная и автор имел ввиду галсы этого самого фока-марселя (вот их как раз целых два). Но вот чего не бывает у любого корабля или судна, так это бизани при двух мачтах. Чтобы на судне была бизань мачт должно быть, как минимум три, иначе придется ограничиться фоком и гротом. Когда судно идет правым галсом, то гик (забудем, что бизань-гика на двухмачтовой шхуне вообще нет) всегда с левого борта. Не, я понимаю, что 99,9% читателей всего этого не знает, никогда знать не будет и тупо пропустит мимо себя, но все равно забавно, хотя уж то что бизань это последняя мачта на судне после фока и грота (грот-мачт может быть несколько как, например, на 4-5 мачтовых барках) уж можно было бы не забывать. Но, повторяю, читается все равно с удовольствием. Да и после смерти автора чего уж теперь...

Убогий, иди гуляй. Счастливого эротического путешествия в ближайшую подворотню!

P.S. Свой просовковый бред оставь для малограмотных полусумасшедших старушек из "Отрядов Путина" и молодых, но не менее малограмотных дурачков, не способных устанавливать элементарные причинно-следственные связи, вроде тебя - я эту хрень, тем более, написанную не по теме, даже комментировть не буду. Но можешь гордиться - ты настоящий сталинец. То самое быдло, который всеми силами и стремились воспитать товарищи Ленин и Сталин. Чтоб смотрели в рот власти и пели ей хвалу, живя в дерьме. И не дай бог не смели жить своим умом. Как писал товарищ Ленин, "Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином есть холоп, хам". Такими управлять легко и приятно. Только вот рабов должен кормить хозяин, принимающий за них все решения, а поскольку "плановая" (хер там она была, а не плановая - "планировать от достигнутого" это не планировать, это щеки надувать, производя бесполезный продукт) экономика" убыточна по определению и не имеет потенциала развития (даже объяснять тебе не буду почему - тебе, с твоими мозгами, этого не понять), то когда в середине 80-х еще и цены на углеводороды, поднявшиеся в начале 70-х, рухнули - все и посыпалось. Включая заложенное товарищами Лениным и Сталиным деление страны на "суверенные государства". Назначенные тем же самым Политбюро ЦК КПСС "первые секретари республиканских коммунистических партий", они же царьки этих государств, решили что им хочется персональные троны, божественного преклонения и дворцов побольше. Ярче всего сие проиллюстрировали среднеазиатские "союзные советские", но и остальные не отстали. Тот же Шеварнадзе.