Дис Кейн

Тогда и у Кинга и у Мартина тоже, значит и теперешнее время не сильно отличается.

У Кинга кто-то умирать совершенно бессмысленно может 10 страниц.

Вдарили человеку по голове, вот он и умирает. Просто расписывание физиологического процесса, никакой особой идеи.

У Достоевского несчастье будет именно субъективным большую часть времени. Персонаж решил, что ему плохо, вот ему и плохо, но никаких физических ран у него нет.

Там несчастье персонажа создано самим персонажем, а не скинуто на голову автором.

Из чего можно сделать вывод - не поступай, как персонаж и будешь счастливым.

В "Преступлении и наказании", кстати, почти все счастливы в итоге.

Если персонаж не создает несчастье сам себе, о чем вообще тогда произведение? Куда персонажу расти, что узнавать?

Для того, чтобы понять - о чем стоит писать тексты). Изучал их стиль, если хотите.

Хамство характеризует место, в котором оно произошло.

Если в том месте принято хамить, это норма, которая не осуждается, возникает вопрос - а нужно ли мне в этом месте оставаться, ведь дальше будет все то же самое.

или хейт, кому как больше нравится)

Хамить можно только человеку.

А ненависть может быть и к идее, к тексту.

Когда человек хамит другому и когда он критикует текст, это две принципиально разные ситуации.

Творчество Толстого и Достоевского).

Никто не читает про зомби). Читают про персонажей, которые попали в зомби апокалипсис, про уникальную реакцию человека на это событие, про возможную причину такого события и т.д.

В хорошей истории зомби это задний план для отношений персонажей.

Все эти ожидания про работающий бронелифчик формируются только у тех, кто читает хреновую литературу.

Опять же в любой нормальной книге есть некие ожидания, которые имел кто-то из персонажей, а жизнь объяснила, что все иначе, оказывается.

Только в хорошей книге эти начальные ожидания реалистичны и в них верит читатель, в этом весь смысл.

Если изначально знаешь, что бронелифчик не работает, зачем читать роман про то, что бронелифчик не работает?

"Тихий Дон" почитайте).

Там и сисястые бабы и коня никто не в карман не засовывал. А еще проды очень много, надолго хватит.

Я не столько спорю, сколько описываю свою теорию, которая на мой взгляд, относится не только к простой западной литературе, но и к более комплексной русской классической. Если это ваша теория, только другими словами, это тоже кому-то может быть полезно.

Одно и то же можно формулировать многими способами. Разные формулировки могут быть более понятны разным людям.

Да и я бы не сказал, что в русской классической литературе арка роста самая популярная. По-моему, она там как раз наименее популярна).

Да и зачем делать самое популярное, то, чего и так большинство?

Правильно ли я поняла, что вы отрицаете наличие арки персонажа в произведениях?

Я утверждаю, что вполне себе популярное и классическое произведение может быть без единой арки персонажей. И в этом нет никакой мистики, все вполне логично).

Дело в том, что арка персонажа это некое значительное и постоянное изменение его мышления.

Причем, типов мышления условно 2 эффективное и не эффективное.

Эффективное позволяет персонажу принимать верные решения и добиваться счастья, не эффективное не позволяет.

Если у персонажа был любимый цвет красный, а стал синий, это вряд-ли можно назвать аркой, потому, суть персонажа не поменялась, он не стал "умнее" или "глупее". Т.е. какие-то мелкие изменения я за арку не считаю.

И вот мая мысль - многие персонажи в известных произведениях значимо не меняются. Но вместо арки у них есть что-то другое.

Например, арка давления. Это, когда антагонист всеми силами пытается сменить изначально верную идеологию персонажа и даже временно у него это может получиться. Или хотя бы читателю должно показаться, что идеология персонажа неверна, т.е. хотя бы читателя переубедить временно. Но персонаж в итоге не поддается вредоносному изменению и остается в точности таким, какой он есть.

Это как раз перечисленные 

Джим (был честный, его пытались заставить начать врать, он остался честным и победил)

Гарри (был смелым, его пытались запугать, но он остался смелым)

Фродо (не поддавался кольцу и был дружен с Сэмом, почти переобулся, но все же выдержал, более менее).

Что касается "Бесов", там еще хитрее. Ни один персонаж там не меняется, а читатель узнает вторую темную сторону всех персонажей, собственно, бесов. Эта темная сторона была с персонажами с самого начала и лишь скрывалась.

Отрицая арку персонажа, вы фактически отрицаете живого человека с его  страхами, желаниями, с целями, провалами и победами, которые ВСЕ  происходят из сущности человека, его психологии, которая закладывается в  еще детстве, и меняются во время всей его жизни.

Арка персонажа это постоянная смена мыслительного процесса с одного на другой. Я же не отрицаю наличие этого мыслительного процесса, я говорю, что ему не обязательно меняться по ходу произведения, зависит от задачи автора. Этот процесс изначально может быть либо верным (тогда зачем ему меняться) либо комплексным, тогда он и в неизменном состоянии достаточно интересен.

начало - "большая ложь" - Гарри считает себя простым мальчиком, самым обыкновенным, который ничего в жизни не значит.

Ну, он там еще и до школы колдовать умудрялся). Лично я не считаю сокрытие информации от персонажа и раскрытие информации аркой персонажа.

Джим Хокинс не знал, что большая часть команды пираты, а потом узнал. Это раскрытие большой лжи, но разве это повлияло на его образ мысли? Да не особо.

И еще одно наблюдение - изменение мышления персонажа совсем не обязательно происходит в результате одного события. Может произойти постепенно, в результате многих событий. Это даже более реалистично.

Т.к. мышление формируется в результате определенного стиля жизни, то и меняться мышление скорее всего будет в результате какого-то длительного периода и череды происшествий. Обычно, для этого выделяют весь 2й акт истории. Тот же Родион Раскольников изменил свое мнение о том, сдаться ему или нет, не в результате 1 события, а в результате совокупности множества событий.

Там еще есть Гарри Поттер, Фродо Бэггинс, Джим Хокинс, наличие каких-то арок у которых сомнительно. Если вы считаете, что у них есть арки, хотелось бы узнать, в чем они заключаются.

Там есть к примеру Николай Ставрогин и Петр Верховенский.

Считаете ли вы, что у них есть арки?

Я вам дам завтра свою версию ответа.

Я и спрашиваю, в "Бесах" Достоевского, если читали/смотрели.

Вопрос с подвохом - читал кто-нибудь "Бесы" Достоевского?

Собственно, вопрос - у каких персонажей в истории есть арка?)

Пожалуйста.

"Тихий Дон" Михаил Шолохов

Вообще, решил пройтись по классической литературе. 

Узнал, что "Анна Каренина" по размерам почти такая же, как "Война и Мир". Худеть надо, Анна).

Что "Бедные люди", "Братья Каромазовы", "Бесы", ничем не хуже "Преступления и наказания".

Что Василий Шукшин отличный писатель).

А Кинг скатился в маразм в последнее время.

Очень жаль, что наши аналитики не анализируют нашу литературу.

Ну, западная куда проще для разбора, там все довольно поверхностно. Погоня за материальными ценностями, за сокровищами, кольцами власти, волшебными палочками и т.д.

Конденсируйте советы так, как считаете для себя приемлемым.

Я давно этим занимаюсь. Задача имо более сложная, чем плодить эти самые советы.

Мономиф и 3х актовая структура известны давно, но привело ли это к выходу множества шедевров и увеличению спроса людей на книги? Не особо). Эти советы просто не применяются на практике.

Однако, штука в том, что:

1) буржуи анализируют в основном свои произведения, а не Достоевского и Толстого. Властелин Колец хорош продуманностью мира, но персонажи и сюжет там те то, чтобы сильно выделяются.

2) Достоевского и Толстого анализировать нужно нам с вами, т.к. никто этого пока нормально не сделал (так, чтобы перейти в советы по писательству).

3) При написании романа целую книгу в голове не удержишь. Советы нужно конденсировать до коротких фраз. Т.е. все основные советы по написанию романа должны умещаться примерно в 5 абзацах текста, иначе их не реально использовать.

Вопрос в том, насколько ваши книги читаемы человеком обыкновенным.

Если у вас на каждой странице формулы, как в учебнике математики, ваша книга весьма специфична и читателей найти будет сложнее.

Если формул и отсылок к субкультурам нет, читателей найти будет проще - сами запустите рекламу в любой соцсети, где дешевле. В Яндекс Директе цены ниже, чем в ВК. Бесплатность книги сразу дает хороший буст к переходам.

Рецензия не является продвижением книги т.к. не всплывает перед удивленной физиономией читателя, когда тот занимался своими делами в сети.

Достоевский, Толстой и прочие классики писали для своей ЦА, с которой  были на одной волне и которую отлично знали. Был спрос на эмоции и  интеллектуальное противостояние.

При этом и сейчас снимают фильмы и сериалы по их произведениям. Смотрю вот сериал "Бесы" 2014 года, отлично заходит, если не путаться в персонажах.

Спрос на эмоции и интеллектуальное противостояние не может исчезнуть, т.к. люди все еще эти эмоции испытывают и мозгом пользуются.

Я бы сказал, что:

- 1й тип литературы показывает читателю разные симпатичные картинки, того, что у него могло бы быть. Вон там нашли гору денег, победили всех врагов, махая мечами, кидаясь магией, а бабы так и липнут со всех сторон. Ничего из этого у читателя нет, но он может представить, что оно у него есть. Эскейпизм, позволяющий читателю забыть о проблемах своей жизни.

- 2й же тип литературы описывает проблемы и их причины, которые находятся в умах персонажей. Показывает, как легко и незаметно можно перейти от верных идей к ошибочным. Этот вид показывает читателю, как можно иначе думать, чтобы исправить проблемы своей жизни. А для этого нужно отказаться от демонстрации фальшивых баб, сокровищ и сверхсил и перейти к разбору мыслительных процессов и психологии.

Это дело каждого, чем он занимается, только не нужно заблуждаться о том, в каком типе литературы автор работает в "попсе" или "классике".

Я не считаю, что топы АТ льют воду в книги. Они льют все то же, что и почти все авторы этого сайта - физические события. Драки с бесконечными врагами, спаривание с бесконечными девицами, тюрьма, сума, снова тюрьма, снова сума и т.д.

Это все пишется довольно просто и быстро, особенно, если работать по 8 часов в день.

И это все сюжет.

Теперь будет, возможно, сложная для понимания мысль.

Есть 2 уровня сторителлиннга - 

1) внешний, физический

2) мыслительный, идейный

В первом уровне история пишется бодро и весело, вопрос истории - что физически случилось с персонажем и как именно он набил морду злодею в конце.

Во втором уже требует от автора пораскинуть мозгами и даже овладеть некими азами психологии, а в идеале найти некие прообразы персонажей в реальной жизни. Что с быстрым письмом, понятно, не совместимо. Вопрос истории - почему персонаж все это делает, в чем ошибка его мышления, смог ли он ее увидеть, смог ли исправить.

Если вы рассуждаете категориями "сюжет", "описание внешности", "атмосфера" и т.д. Вы еще не вышли из 1й категории сторителлинга и ничем не отличаетесь от этих быстрописов. Т.е. отличаетесь меньшей аудиторией и меньшей скоростью письма.

Когда начнете думать о комплексной мотивации персонажей и в идеале полностью переведете историю в эту плоскость (как Толстой и Достоевский) - то будете создавать принципиально другую литературу.

Разве можно назвать "сюжет" "Преступления и наказания" захватывающим? Люди ходят и говорят друг с другом, пока ГГ не сдался полиции. Такие книги читают не ради сюжета, а ради мотиваций и логики мысли персонажей.

Но пока "сюжет" т.е. набор физических внешних событий во главе угла, это все еще простое развлекалово, хоть там есть "квесты" и "атмосфера", хоть нет. Т.е. "неформатчик" мог бы выехать на лютой психологии и нашел бы преданных фанатов, которые видя уникальность его книги, стали бы ждать следующую по полгода-год. Но многие "неформатчики" все так же пишут приключалово с упором на сюжет и внешние события, только медленно. И принципиальной разницы с мастерами (штампователями) приключений таки нет.

Важно не количество, а факт роста доходов.

Если доход всегда один и тот же, счастья не будет, этот доход станет нормой, рутиной.

Танос пальцами щелкнул.

Никак не поменялась, удивился, что у книги вообще есть часы чтения).

У вас странное представление об успешных людях). Первое, что делает успешный человек - это ходит, куда хочет. Вон, Элон Маск в видео игры играет, у каждого свои способы тратить свободное от успешности время).

Я подозревал, что меня позабавит реакция и она меня позабавила.

Я связал заголовок темы и первый же абзац этой темы. Вы вместо того, чтобы понять простую идею о несоответствии названия и содержания полезли в какие-то рецензии более годичной давности и решили, что взглянув на вашу тему, их обязательно вспомнил. После чего сложили 15 и 2 и получили 2.

Любопытнейший ход мысли).

Знаете, не каждый кто читает ваш блог вспоминает о рецензиях, написанных в 2023 году).

Что значит "обе рецензии на мои книги"? На мои книги написано 17 рецензий.

Все эти рецензии написаны по конкурсам или по обмену, т.е. люди читали не по своей воле, а по договору. Так что результат может быть весьма странный, не нравится человеку, а он вынужден читать и рецензировать.

В любом случае, вы к этим рецензиям никакого отношения не имеете

И я же могу организовать приток читателей (и обзорщиков) своим книгам в любое время. Так что сочувствовать совершенно не нужно).

Лучше обратите вашу жалость к тем, кто еще не получил КС (а у меня он есть), не получил никаких рецензий и все еще думает, что пишет, как Гоголь с Байроном.

Как и во все свои посты на этом форуме - сформулировал свою позицию. Возможно, кто-то сочтет для себя эту мысль интересной. Возможно, это кого-то побудит сформулировать свои мысли, с коими я ознакомлюсь. Денежного вознаграждения не жду, но и не откажусь, если предложат).

Настолько, насколько и понравившиеся книги известных авторов. Не дословно, разумеется, но сюжет и персонажей помню.

С точки зрения аналитики вполне полезно. Может, книга мне и не понравилась, но, если я могу объяснить по пунктам, почему она мне не понравилась, это само по себе мне интересно. Значит, аналитические способности не заржавели).

Но запоминаемость сама по себе это комбинация факторов. Запоминают то, что интересно. Т.е. интересно то, что интересно, масло масленое).

Так же для запоминаемости важно, с какой скоростью читатель читает, обдумывает ли прочитанное. Т.е. это от текста вообще не зависит. Я помню содержание почти всех книг, которых читал на этом сайте. Не потому, что они мне сильно понравились, а потому, что всегда пишу обзоры/отзывы/рецензии на все, что читаю. Т.е. мне нужно думать о содержании книги после ее прочтения иногда по нескольку дней (пока время не появится рецензию написать) вот оно и запоминается.

Почему книги не читают, версия графоманки.

В коттеджном посёлке, где я живу, есть стадион и хоккейная коробка. Её  заливали лишь раз, года четыре назад. Каждый новый житель, прозревший и  обнаруживший бортики коробки, предлагает её эксплуатировать по  назначению. Ежегодно это происходит, без исключений. Однако, чтобы  правильно залить лёд, нужна: ровная поверхность, уборка снега, вода и  люди, которые готовы это делать.

Обожаю, когда люди пытаются выдать бесполезную информацию за полезную. Бесполезной информации буквально бесконечное количество. Можно еще рассказать про то, как бабушка огурцы в банки закатывала.

Только хотел сказать, что начало блога никак не связано с заголовком, ради которого я в блог и зашел, как понял - очень даже связано. Графоман не может понять, что важно для читателя, а что нет, он сыплет словами, которые складываются у него в голове в предложения. Сам факт сложения слов в предложения он считает достаточным поводом, чтобы эти слова выдавать за нечто стоящее внимания (когда внимания они совершенно не стоят). И именно из-за такого подхода люди и перестают читать книги и блоги, даже, если там дальше проскакивает что-то интересное.

В любом случае, считаю тему раскрытой в 1м абзаце. Автор не может отличить потенциально важного и интересного для читателя от не важного и не интересного, оттого и не читают далее 1го абзаца. Понял, вопросов более не имею.

Да, рано или поздно нужно ставить деньги на свой роман или останется сидеть, как тот негр в комнате без света, сверкая только лишь зубами и белками глаз).

В 7 на 7, прочитав 7 романов, получите 7х читателей, которые читают через силу из-за внешних к тексту факторов (не потому, что текст нравится, а потому, что правила конкурса заставляют). Такое себе в плане набора читателей.

С фанаротм так же 1 рисунок = 1 читатель, который читает не из-за интереса к тексту, а из-за интереса к рисунку.

Вопрос к авторам - сколько тысяч знаков для вас означает, что пора заканчивать книгу?

Закончу книгу за 100 000 знаков (денежных, естественно).

Чел, который составляет слова в предложения и просиживает зад, будет воспитывать чела, который трудится на заводе).

Тут скорее читатель должен воспитывать писателя).

Именно прохождение героя по сюжету рассказа, вы называете его изменением. 

Я называю сюжетом всего лишь список тех, с кем встретился персонаж. И, возможно, некое изменение физической ситуации, хотя, это не всегда так.

А изменение героя это изменение предпочтения героя в отношениях. Как только герой начал выстраивать некие отношения иначе, вот он и изменился. (Что, как результат меняет и сюжет, т.е. список тех, с кем герой добровольно встречается).

Тот же Раскольников сперва бегал от следователя, потом сам пришел к нему сдаваться. Изменились отношения с законом/следователем.

Ничего не может объединить эти персонажи в один роман, т.к. каждый  персонаж рассказа замкнут сам на себя в специфическом своем  времени-месте-обстоятельствах.

Романы со множеством одинаково важных персонажей не такая уж и редкость. Мастер и Маргарита, например. Может, там Мастер появляется в 1й главе и далее во всех последующих? Да ничуть не бывало. Чуть ли не в каждой 2й главе какой-то свой основной персонаж. И этот по сути сборник отдельных историй прекрасно объединился в роман, достаточно выдержать тему во всех историях.

Например, повести Конан Дойля о приключениях Шерлок Холмса. Они не как не могут быть названы единым романом автора.

Да, там чисто сборник рассказов, в который каждый рассказ писался отдельно от остальных. Но на это я могу привести немало примеров романов с кучей основных персонажей. И даже в романах с одним центральным персонажем бывают отступления, по сути являющиеся сборниками рассказов, прилепленных сбоку к центральной линии.

Война и Мир (сколько там эпизодов про второстепенных персонажей, включая Наполеона и Александра I, которые хоть и сильно важные в мире истории, но по факту являются второстепенными персонажами, с каждым из которых показано по паре историй).

Властелин Колец (если исключить эпизоды с Фродо и Арагорном, большая часть историй об остальных персонажах это по сути рассказы, прилепленные сбоку).

Недавно читал

«Я́ма» — Александра Куприна. Произведение часто называют и повестью и романом, это не суть важно и лишь показывает условность этого разделения. В общем, там нет центрального персонажа и центральной сюжетной линии, есть много равнозначных персонажей, с каждым из них свои истории. И никто сборником рассказов не называет, хотя, по структуре он и есть.

Ведь чем рассказ отличается от романа? Рассказ - это история с  хронотопом (единством времени и пространства), где одни и те же, герои  не имеют достаточно времени для развития

В некоторых более объемных рассказах герои вполне успевают измениться.

"Анна на шее" Чехова. При этом главная героиня не развивается, а... как бы сейчас сказали, развивается негативно, т.е. забывает своих родственников.

"Муму" - там вообще уместилось 2 истории. Во 2й Герасим осознал, что с барыней ему не нравится и ушел от нее. Развитие произошло.

Тут как раз можно заметить, что не все происшествия, которые могут научить героя, учат его. В романах именно так, герой учится после совокупности эпизодов, а не после первого же.

У Герасима это 2 эпизода, когда барыня выдала девицу, к которой он подкатывал за алкаша и после того, как ему сказали избавиться от собаки. 2 эпизода в совокупности его изменили, 1 нет.

А какому-нибудь Пьеру Безухову понадобилась целая куча эпизодов, чтобы понять - повторение за другими не приносит ему счастья, нужно думать самому.

Но что так же интересно, главное, чтобы не персонаж понял, в чем ошибка мышления, а чтобы читатель понял.

В этом смысле любой хороший рассказ демонстрирует читателю проблему, а уж поменялся персонаж или нет, ощутив эту проблему, это дело десятое. Изменение персонажа не самоцель, демонстрация проблемы - самоцель. Поменялся персонаж, ну и молодец, получит хорошую концовку, не поменялся, его проблемы, получит плохую.

В "Человеке в футляре" ГГ так и не поменялся и благополучно помер. Но это не из-за жанра рассказа (в середине он почти изменился), а из-за выбора автора.

Та же ситуация с Обломовым. Хоть он и герой целого романа он не поменялся и тоже в итоге помер. Хотя, почти изменился посередине (и тоже благодаря девушке). Это не вопрос объема произведения, а вопрос выбора автора.

Главное - показана проблема мышления и читатель может сделать выводы о том, как ему самому мыслить не стоит.

В общем, концовка не так важна, как многие думают, и изменение персонажа не так важно, лишь бы они были логичны, а проблема мышления показана четко.

Так дело в том, что, если роман не будет состоять из отдельных историй, во-первых ситуация будет развиваться ну очень медленно, а во-вторых читатель банально забудет, что там было в начале.

Вот и Война и мир это набор отдельных историй, почти каждая глава самодостаточна, поэтому и не запутаешься.

Вы не читали роман Мастера, первую строчку которого цитировали.

Вы читали роман Булгакова, первая строка которого совсем другая.

Давайте напишем пару строчек и скажем, что их оценили все греческие и скандинавские боги плюс еще и пришельцы.

Вот это аргумент).

Давайте, вы сначала прочтете роман Мастера, а потом скажете, понравилось вам, или нет.

Так она воспринимается не в вакууме, а в контексте предыдущей истории.

Одна строчка ничего не решает, как и 1й абзац в любом случае. Начало это первые 5 абзацев или типа того.

К тому времени читатель уже отлично знает, кто такой прокуратор и вообще, о чем там речь).

В любом случае, этот выдуманный роман Мастера никто в реальности не читал и оценить его не может.

Это не начало, это уже 3я четверть).

Рассказ — самый разработанный в литературоведении жанр.  И всё равно,  никакого общего рецепта сильного рассказа нет. Тайна  этого жанра остаётся неразгаданной, и каждый хороший рассказ хорош  по-своему.

Забавно, учитывая, что большинство романов и повестей это по сути сборники рассказов). Т.е. наборы коротких историй, связанных друг с другом.

Как можно что-то советовать про роман, если его составная часть - рассказ до сих пор "не разгадан".

Как делается повесть

Повесть делается сама.

В принципе, рабочий совет и для рассказа и для романа).

Ладно, чтобы добавить конструктива к посту, раскрою тайну жанра рассказа.

Есть условно иностранная (английская) и русская классическая школа рассказа.

В англиской рассказ описывает некую физическую проблему, часто связанную с деньгами или чем-то ценным, проблема мышления и отношений присутствует, как дополнительная.

Например О Генри 

- 1000 долларов (как правильно потратить штуку баксов)

- Черствые булки (о том, что хлеб внезапно использовали, как стирательную резинку, это главный плот твист)

Джером Клапка Джером

- Как зародился журнал Питера Хоупа (первый плот твист - мальчик это девочка, второй плот твист, девочка взяла интервью у принца, что принесло деньги)

Русские классические рассказы описывают обычно проблему мышления и отношений, где физическая часто тоже присутствует, как дополнительная.

Не видел, чтобы кидали. По аннотации ничего не оценивается. С хорошим литературным вкусом можно оценить по первым 2м страницам. Нейтральной реакции на книгу почти не бывает, т.к. чтение требует ресурса - концентрации, либо вскоре станет скучно, либо интересно. Нужно прислушиваться к ощущениям.

Не стыдно т.к. чем-то полезным я в любом случае занимаюсь.

А после работы, это занятие ничуть не хуже доказывания рыбе своего интеллектуального превосходства, о чем у нас говорят при любом удобном случае.

Сперва нужно как-то понять, что книга это не банальная ходилка-избивалка, а содержит какие-то интересные идеи.

Мне проще платить в Литрес за подписку и там я сам разберусь, что мне надо, а что нет, а не покупать поштучно котов в мешках.

Надо почитать, что у них там. Но сомневаюсь, что вменяемый человек будет делать из Великой Отечественной экшен-развлекалово и заботиться о красочности перестрелок, подбирая слова.

Ну, у Толстого в Войне и мире даже в массовых замесах вопрос был всегда в психологии солдат и офицеров, а не в расположении полков. Последнее, если и давалось, то кратко.