Евгений Коршунов

Насколько я понял, речь идет об обстреле финнами границы в 1939, но тут сравнение с высадкой и захватом территорий уже кажется очень натянутым.

Кстати, я перечитал свой пост. У меня нет указаний, что Финляндия напала на РСФСР именно в январе 1918.

Я готов признать и признаю, что не упомянул об участии Красной гвардии в гражданской войне у Финнов (а я о нем и не знал).

Но считаю, что здесь уместнее говорить о двух разных конфликтах: отдельно о гражданской, участие в которой белофиннам симпатий к большевикам не добавило, и отдельно - об уже откровенно агрессивной войне за отторжение Карелии, идущей с марта 1918.

И, честно говоря, я очень сомневаюсь, что действия красной гвардии в январе можно считать причиной войны, начавшейся в марте. Думаю, последняя бы началась в любом случае, благо мотивы у нее были ни разу не оборонительные.

P.S. А сравнения с разными странами я не предлагал. И вообще считаю аналогии с событиями других эпох делом неблагодарным.

Есть российский истребитель в 2015. На остальное я вам отвечу в понедельник. Все это реально интересно, но без ноутбука не подискутируешь) 

Планируется) ещё одна книга) 

Рад, что вам понравилось) 

Эээ... Ну, очевидно, придется вам поверить на слово, потому что искать бумажную книжку я, по понятным причинам, не стану.

Но тут встает вопрос. А что такое в указанное время Финляндия? Фактически, да и юридически, Финляндий в этот момент две, поскольку в стране идет гражданская война. И в этом случае максимум можно говорить об интервенции в оную.

Но мы же не говорим, что советской России объявила войну Англия, Франция или Япония? И даже не говорим, что Финляндии объявила войну или "ввела войска" Швеция, хотя шведы на стороне белофиннов отметились.

Красные вписались за своих. Но к марту белые их разбили. Все-таки, в этот момент имеет смысл говорить о завершении гражданской войны.

И вот в марте финны, уже имея свое государство с достаточно ясно очерченными границами, вполне целенаправленно полезли "прирастать территориями".

Я не уверен, что можно говорить, что описываемый конфликт начался в январе.

Эээ... А можно от вас пруфы, что РСФСР в январе 1918 прям ввела прям войска?

Особенно с учетом того, что "войска РСФСР в январе 1918" - это прям очень громко сказано про страну, которая еще войск-то толком не имела.

Мобплан и переброска кадровых на постоянку - это вроде, разные вещи, нет?

Я не про постоянку. Эти армии собирали именно на случай, если Прибалтика начнет дрыгаться. Помню, в одной из лекций, по-моему, Киселева даже озвучивалось, что после Прибалтики отмобилизованные армии попросту "спустили" обратно в штат мирного времени - и неожиданно выяснили, что рановато. В результате к Финляндии притащили собранное с бору по сосенке.

Я опровергаю тот тезис, что просто двукратное преимущество не всегда гарант победы.

Конечно, не гарант. Но у Прибалтики не было ни того, что позволило Финляндии этот численный перевес помножить на ноль, ни каких-то других козырей. Вместо финских "плюсов" вроде погоды и плохой логистики, у них были минусы в виде раздробленности на три страны и три армии.

Финка от Ленинграда НЕ через воду лежит. Хоть и в Хельсинки паром ходил. Именно этот пример я беру для сравнения сил.

А при чем тут путь из Финляндии в Ленинград? На пути Вермахта этой воды будет более, чем достаточно. Чтобы открыть новый фронт в Финляндии, потребуется полноценная морская десантная операция. Не оверлорд, конечно, но тоже некисло так. А без такой операции оккупированная или марионеточная Финляндия останется для СССР тылом. Да, скорее всего, очень беспокойным. Но тылом.

Ну вот это я выше и критикую. Показывая что есть альтернативы.

Я не вижу альтернатив. Ну, то есть... Если твоя марионетка вдруг на тебя же нападает - это надо быть совсем безнадежным. Я не представляю, чтобы Сталин настолько отпустил там вожжи.

Напомню, что, не смотря на результаты ГВ, 1930-х, репрессий 1937 и прочего - во время ВОВ немцы "насобирали" от 0,5 (Мюллер-Гиллебранд) до 1,5 миллионов (Романичев, Воробьёв и Каширина, чтоли) тех, кто только с оружием в руках решил побыть на их стороне.

Набор военнопленных, причем сплошь и рядом либо спасающих себе так жизнь, либо представителей нацменьшинств. Это совсем не то же самое, что просто бросить куда-то за море клич и ждать, что там что-то всерьез поднимется.

Мы возвращаемся к началу моего поста. Ничего, кроме партизанщины, оккупированная/марионеточная Финляндия предложить не сможет.

А при чём тут режим? Я - про дивизии. Марионеточный режим без штыков - фикция.

Дивизии сами по себе туда-сюда гулять тоже привычки не имеют. Причем, опять-таки, как вы себе представляете условную "финскую народную армию"? Как минимум после капитуляции Финляндии там будет чудовищное побоище офицерского корпуса и всех активистов. И да, если что, в Финляндии относительно недавно была гражданская война, своих красных там найдут.

Я в очередной раз повторяюсь, но нет. Вариант с переходом на чью-то сторону целых дивизий, сформированных красным финским правительством, я реальным считать отказываюсь.

На стороне СССР была советская Прибалтика.

Не вижу смысла. Танкам без разницы, едут они по Прибалтике или по Брянщине. А вот через заливы они ездить не умеют. И, опять-таки, это же не размен "прибалтика на Финляндию". Речь о том, что для угрозы Ленинграду с финнской стороны немцам потребовался бы полномасштабный десант.

Никакая партизанщина реальной угрозы Ленинграду точно не сделает.

национальные финские дивизии, быстро перекрасившиеся.

Я что-то сильно сомневаюсь, что в случае советизации Финляндии кому-нибудь хватило бы мозгов оставить армию, способную перекраситься и побежать бить РККА. Там скорее были бы все прелести работы НКВД, которые бы зачистили в Финляндии все, что шевелится и недостаточно красное.

Так что... Нет, я не представляю, что должно случиться, чтобы марионеточный режим по щелчку пальцев превратился бы в "не марионеточный".

Партизанщина - сколько угодно. Но партизанщина, за которой гоняется финская же полиция и ужатая до полицейских функций (а, скорее всего, было бы так либо полное вхождение в состав СССР) - это в любом случае не та угроза, которую представляла Финляндия сохранившаяся, да еще и усилившаяся после войны.

А такие события делаются по щелчку пальцев?

Не настолько "не по щелчку", чтобы события, отстоящие на целый год, могли иметь какой-то смысл. Если для того, чтобы полностью развернуть всю армию для тотальной войны СССР требовалось примерно 30 дней...

На начало Советско-Финской - примерно так же было.

Вот только у прибалтов не было Карельского перешейка и линии Маннергейма. Зато был полный разброд и шатание, где один не хотел вписываться за другого, население далеко не все так уж враждебно СССР, да и в верхах разброд и шатание.

Нуууу, там главная проблема была, имх, даже не в физической возможности - ее, глядишь, и изыскали бы. Лично меня на месте Сталина напрягла бы скорее вероятность того, что Англия даст заднюю и захочет мириться. Германии-то только того и надо.

В результате Германия получает доминирование в Европе и полностью развязанные руки, а СССР - хорошо если Персию. Так себе перспективка-)

Про Берлинские переговоры ноября 1940

Ещё год до этого - небыло даже этого.

Эээ... И что?) Мало ли, чего не было)

Договор, подписанный СССР с финским марионеточным правительством после начала войны - читали?

А при чем тут "после начала войны", если речь идет о первых советских предложениях Финляндии? Речь лишь о том, что эти предложения политической части не включали.

конфиг территорий, который бы стал если бы Финку - взяли, стал бы для нас куда бОльшей жопой в ВОВ.

Очень спорное утверждение. Если бы на стороне СССР была марионеточная Финляндия, пусть даже эта Финляндия бы целиком была сосредоточена на собственной белой партизанщине и никак СССР бы не помогла - чтобы создать угрозу, Вермахту бы потребовалось проводить полноценную десантную операцию крупными силами. А Вермахт ведь не резиновый, эти силы пришлось бы брать с других направлений.

А какой смысл обсуждать карту 38-го года применительно к событиям 39-го? :)

P.S. Бегло погуглил. К моменту предъявления ультиматума СССР сосредоточил вокруг Прибалтики 3, 7 и 8 армии. Большая проблема в том, что армия каждого из Прибалтийских государств по размеру плюс-минус соответствовала одному советскому корпусу. Так что СССР обеспечил как минимум двукратное превосходство в силах + авиация, на фоне которой прибалтам, конечно, ловить было нечего вообще.

Не торопились. Но планы вступления в войну на стороне Финляндии и удара по Кавказу у них реально были. Во всяком случае, это единственное вменяемое объяснение того, почему Сталин остановился. Потому что финская армия к весне 40го года уже агонизировала и остановить РККА была не способна.

Слушайте, да верьте во что хотите, в конце-то концов.

Со штабными аналитиками у Сталина все было очень грустно. Что наглядно показал 41-й год.

Полтораста уголовников и полтора миллиона уголовников - это как-то не одно и то же.

СССР не страна единорогов. Но в 37м из нестраны единорогов без рациональных и объективных предпосылок СССР превратился в страну хтони.

Я полагаю, что дело попросту бы не дошло до осады. Потому что в отрезанном городе не только пожрать, но и пострелять заканчивается запредельно быстрыми темпами.

Любой вменяемый политик умеет сдавать назад. И ни один вменяемый политик сдачу назад не подаст как сдачу назад.

Во-первых, Ленинград барахтался достаточно долго, чтобы основные силы немцев были переброшены под Москву, а на сам Ленинград махнули рукой. Не уедь оттуда танковая группа Гота - и Ленинград был бы обречен уже в сентябре-октябре 1941го.

Во-вторых - нет, такого периода, фактически, не было. Был момент, когда из-за падения Тихвина на несколько месяцев работа этой дороги была почти парализована. И за эти несколько месяцев город чуть не вымер целиком.

У меня такое ощущение, что вы уравняли понятия "остановиться вовремя", "не начать" и "договориться". И из-за этого у вас получается какая-то куча мала.

И да, Сталину предлагались условия и пожирнее Финляндии и Болгарии. Ему предлагались Индия и Персия. Да только Сталин ответил "спасибо, мы вам перезвоним".

Так что тут пробема не в неумении Гитлера остановиться, а в нежелании останавливаться со стороны его врагов, безусловно объявивших единственной целью войны безоговорочную капитуляцию Германии.

1. Конституции СССР все были ужасно демократические. На бумаге. Вот только никакой реальной политической борьбы и реального, а не фиктивного избирательного права они людям не давали.

2. К 1937 году уже ни Бухарин, ни Зиновьев никаких реальных политических амбиций не имели и иметь не могли.

3. Даже если вы правы, гоняться за польскими шпионами и расстреливать их за сотню тысяч - плохой способ дать органам импульс к борьбе с уголовниками. Не говоря о том, что количество жертв массовых операций заставляет задуматься: а в СССР точно все было настолько плохо с уголовниками, что нужно за год сажать в лагеря дополнительно миллион человек, еще под семьсот тысяч поставив к стенке?

4. Если какой-то чиновник не справляется с задачей - это, обычно, решается его снятием и назначением на его должность того, кто должен справиться. Заводить сто пятьсот уголовных дел и вскрывать связи со ста пятидесятью иностранными разведками, как правило, не обязательно.

5. У Сталина не было учебника истории и он не знал даты начала второй мировой. При чем тут линия Мажино я вообще не понял. И нет, по строительству укрепленной линии нельзя предсказать время начала войны. Гражданская война в Испании в этом отношении тоже сама по себе ни о чем не говорит.

Не говоря о том, что если ваша задача готовиться к войне - наверное, отправлять на тот свет уже упомянутые 700 тысяч потенциальных солдат, и еще под миллион в лагеря - не очень удачная затея?

Эээ... И перед чем это Сталин останавливался в указанные даты? %)
Гитлер предлагал союзникам мир в 1939 и 1940 годах, если что. Остановиться во время войны можно только если враг тоже согласен остановиться, нет?)

А была затянувшаяся на месяцы война с Прибалтикой? 

Вы когда-нибудь слышали про дорогу жизни? 

Но кто сказал, что дело в умении остановиться?) 

Скорее всего, реально боялись вступления в войну союзников. Других причин я не вижу

Проблема не в дороговизне, а в производственных мощностях. Америка не бедная страна, знаете ли. Вот только машинка, печатающая деньги, не умеет печатать ракеты

Да. Очень хорошая аналогия. Потому что шансы удержать полностью отрезанный Ленинград были бы аналогичными

А при чем тут он?

Возможно, Сталин считал именно так. Возможно, он ошибался. Но да, вполне возможно.

Не надо переоценивать партизанские войны. Советская власть за время гражданской войны задавила столько любителей партизанщины, что едва ли бы Сталина испугала необходимость придавить еще одну.

А вы уверены, что смерть политика точно указывает на его умение или неумение остановиться вовремя?

Занизил почти вдвое.

По итогам чего? В той же первой пятилетке Сталин остановился только тогда, когда стало ясно, что планы сыплются и в стране голод, косящий миллионы жизней. Не назвал бы это умением остановиться вовремя.

Вы способны проверить цифры, сверить с доступными данными, бюджетом и так далее? Почему-то думаю, что нет. На выходе вы можете лишь заявить, что вы верите украинскому официозу.

Я уж молчу о том, что конкретные статьи военного бюджета тоже засекречены. И вам придется верить на слово, кто, на что и сколько потратил сколько долларов.

Да, с полноценным взятием я погорячился. Впрочем, ваши аналогии отдают вообще каким-то безумием. При чем тут, объясните, Грозный? Какое отношение к этому имеет Брестская крепость?

К моменту начала переговоров технически Выбор не взят. Но у него уже резались коммуникации и его полное окружение становилось вопросом небольшого времени. Шансов его удержать у Финляндии не было.

Путем беглого гугления нашел сводку по боям под Арденнами. Американский официоз примерно втрое завысил немецкие потери.

Такое впечатление, что я беседую с человеком, просто не знающим историю Зимней войны. Ну или действительно с попаданцем из параллельной вселенной, в которой линия Маннергейма не была прорвана и не был взят Выборг.

Ну тут уж извините. На свободу совести и вероисповедания я посягать не смею-)

Спорное утверждение. Очень спорное.

Вы делаете очень глупую ошибку, ссылаясь на вторую мировую, чьи архивы рассекречены и осмыслены историками. Никто вам реальных данных по современным воюющим армиям не даст. Посмотрите официальные заявления что Сталина, что Гитлера в моменте - и вы увидите два репортажа из параллельных вселенных, которые с реальностью пересекались сугубо спорадически.

Но если хотите верить официальным заявлениям т.н. Украины - не смею вам препятствовать. В конце концов, это ваш выбор.

Да, в общем, к тому моменту, когда начались переговоры, финская армия уже развалилась и пал Выборг. Там уже было полностью ясно, что война Финляндией проиграна и проиграна безнадежно.

В таком случае остается лишь закончить этот беспредметный разговор.

Вы еще и продолжаете, к слову сказать.

А я припоминаю, как в осажденные города трупы коровьи закидывали, чтоб там болезни начались. И что?

Слушайте, иногда нужно просто признать, что вменяемых возражений на чужой аргумент нет. Оно выглядит намного умнее.

Послушайте себя со стороны. После утверждения, что с полноценной армией можно воевать 3д принтером разговор просто потерял смысл.

Да вот проблема именно в том, что мог.

Простите, но как вменяемый источник высказывания украинских властей я не рассматриваю.

Я не понимаю, о каком объективном источнике вы вообще говорите. Любые кадры первых месяцев войны - украинцы на Т-84, БТР, гаубицы Д-30 и прочая, прочая, прочая.

Даже во времена контрнаступа - Леопарды, потом подвезли Абрамсы, американские "три топора" и так далее. Хамви, Страйкеры и прочий зверинец.

Простите, вы первый начали.

Если у вас только 3д принтер и "комплектуха из Китая" против армейского корпуса образца XXI века - ну, удачи вам.

Кстати, сейчас в режиме онлайн видно, насколько комплектухи из Китая эффективны против крылатых ракет. Стоило только зенитным ракетам исчезнуть из номенклатуры поставок - и объекты в украинском тылу начали расстреливать, как в тире.

Это все красиво для агиток. Если у вас бутылка с бензином против армейского корпуса образца XXI века - ну, удачи вам.

Ну, на такой вопрос я вынужден ответить коротко: рептилоиды, кто же еще?