Иван Кулаков

> "Мой уровень развития - упорно приплетать к дискуссии [прости господи] уровень уровень развития оппонента, из раза в раз начиная с этого свою аргументацию [прости господи]."

Да в вас никто и не сомневался.

> "А откуда взялись..."

Откуда с моей стороны взялись "нотариус (или иное должностное лицо, уполномоченное его заменить)" и "прочие свидетели (включая, при желании, даже и богов)"?

И впрямь. Откуда бы им там взяться? Мы же всё, что в скобках, принципиально не читаем? Мы [ну как "мы", - "вы"] и помимо скобок-то читаем лишь то, что удобно выдернуть из контекста, верно? Верно.

> "Два. Ну для начала, контрагент церкви мог быть не грамотным."

И кому это в Средневековье в принципе мешало? Поставить отпечаток пальца, нарисовать крестик, поклясться, - и всё это при свидетелях? "Не, не слышали."

> "Или он мог в принципе отказаться подписывать..."

Или он мог в принципе отказаться быть контрагентом, ведь ему не нужны деньги и вообще он на их языке не разговаривает, и вообще другим сейчас занят, и вообще не там и не тогда, и вообще его в природе не существует. 

> "Ну и у них в принципе могло не быть полномочий отдавать выкуп рабов третьим лицам."

Сплошные головняки, короче, с этим выкупом. Вот бы наоборот: вообще никого у себя ответственного не искать, денег ему не давать, никуда не посылать, чтоб там искали у кого, через кого, как и за сколько своих единоверцев выкупить, - а чтоб работорговцы сами тех из других стран приводили и отпускали. И ещё денег им в нагрузку давали, ага.

> "Почему то ни кладовщикам, ни бугалтерам, ни прочим не верят на слово, а требуют отчетность."

"Почему-то" именно поэтому я неоднократно и остановился на том, что для подтверждения своих слов и церковники могут полагаться не только на свои доброе имя, честное слово и клятвы, но и на заблаговременное получение и составление документов для их предоставления в соответствующие свои служебные инстанции.

> "Закусывайте. "

Засовывайте. Засовывайте свои непрошенные советы обратно. Откуда вытужили. Вместе с переходами на мою замечательную личность.

> "А то..."

А то уже попахивает, да.

> "Простите, а вы состоите..."

Прощаю. Вы-то, в отличие от меня, явно там состоите. Ну, чтоб делать на ровном месте заявления о том, что, если там священнослужители выкупают единоверцев из рабства на свободу (ещё раз, прописью: на свободу), то они тем самым якобы автоматически обязаны за свою свободу расплатиться в любой форме, в какой им будет сказано, просто будучи поставленными перед фактом.

> "То что вы воспринимаете только то что вам удобно, могли бы не напоминать."

Самому же поднять тему трудов Кирпичникова (каким-то неведомым боком касающихся ведущегося здесь обсуждения). И самому же уйти в тину и перевести стрелки обратно на оппонента, как только было отвечено, что уж кому-кому, а конкретно вам-то Кирпичникова было бы неплохо вспоминать в полном объёме всего, что им было написано, а не только в избранных его, выдернутых из контекста, местах. Как это мило.

> "В городе где правящий класс – работорговцы, найти уполномоченное заверять сделки лицо..."

Опять 25. Ладно, ещё раз попробую.

Итак. Внимание. Следите за руками. Пробую.

Их. Там. Трое.

Тро. Е.

А до кучи ещё и местный клирик в местном церковном представительстве.

Они. Впятером. Вместе с главгероем. Под ликом как минимум двух божественных сил (то есть уже даже всемером). Ну вот никак не в состоянии составить акт со своими подписями, который был бы достаточно надёжным взаимно-перекрёстно-удостоверяющим свидетельством их слов о факте наличия между ними сделки и об обстоятельствах её заключения?

> "И вы уж определитесь на словах им верят или есть какая то отчетность."

Как будто одно другое отменяет, а не взаимодополняет.

> "Про то, какую силу имеют даже не высказанные в слух молитвы в этом мире..."

ОКей, ОКей. Невысказанные тоже считаются. Закрепили. И они типа в случае всех их невысказавших рабов тоже сводились к уже упомянутому мной "заранее обязуюсь на что угодно, лишь бы свой брат-церковник меня на это подписал". И троица церковников-покупателей это заранее знала. Потому что у них, у светопоклонников, у всех так принято. Я понял. Не продолжайте.

> "Как я уже сказал, ты можешь просто не просить слуг света выкупить тебя."

Я могу попросить слуг света оставить меня, чадо света, в собственности грязных иноверцев.

Или я могу попросить их меня, чадо света, выкупить (для чего они, собственно, сюда и прибыли), чтобы мне (чаду света) далее продолжить своё существование не в неволе у иноверцев и им на пользу, а на свободе и на пользу свету? Так, как сам я (чадо света) решу? Потому что на то оный свет мне свободу и дал, чтоб я сам решал?

Что же выбрать? Что же выбрать?..

- А-а-а. Переход на мою замечательную личность. И на ещё более замечательную личность Кирпичникова, которого, припоминаю, кое-кто из присутствующих читал в стиле "тут - вижу, а тут - не считается"? И который со своими книгами к обсуждаемому вопросу - никаким боком? И всё это типа что-то там доказывает в вашу пользу? А я всё думал - "дождусь ли?" Дождался.))

- Тайной сделка должна была оставаться лишь от работорговцев. Припоминаем?

- Представляете, в материально ответственные лица обычно назначают достаточно ответственных (материально) лиц. Ага? Ну, то есть лицам, словам которых, а тем более - документам, составленным или полученным которыми согласно установленному в организации порядку, имеются достаточно надёжные причины доверять. Если в некоем конкретном случае не возникло конкретных причин для обратного, конечно.

- Мольба к божественной силе имеет юридическую силу? Ну, допустим. А в той мольбе у всех у них, очевидно, прямо говорилось, что, мол "в случае оказания помощи - отслужу вот конкретно тем-то, конкретно там-то и тогда-то, и конкретно в таком-то вот формате"? А других церковники принципиально не выкупали?

> "...в средневековье никаких законов о недопустимости навязывания услуг не было..."

В Средневековье (и даже задолго до него) было такое понятие как "договор". И в области права (там, где общество до этого доросло, конечно), и в области традиций и прочих "понятий". И договоры те задним числом на основании оказания непрошенных и/или неоговорённых заранее услуг никем не заключались и не навязывались, кроме как по беспределу.

> "...церковники, которые в принципе никуда уходить не должны..."

С этим уже разобрались. И доразбирались до того, что церковники должны уходить куда угодно, куда им собственное соображение укажет. В рамках их собственной линии подчинения по их собственной линии церковной иерархии. Мне необходимо было это лишний раз повторить? ОКей, повторил.

> "...либо дети, которым с 99% вероятностью идти некуда."

Эти трое теперь уже, внезапно, оказались заодно ещё и уполномочены отправившей их церковной структурой стать для выкупаемых ими несовершеннолетних приёмными родителями или заменяющей оных родителей опекунской организацией? А не просто доставить их до этой самой опекунской организации? Ну-ну.

- А чего там дополнительно доказывать-то? Посредник тоже вполне может при нотариусе (или ином должностном лице, уполномоченном его заменить) и прочих свидетелях (включая, при желании, даже и богов) подписаться под соответствующим документом. Не хуже прочих.

И с чего бы вдруг у них что-то там "не прокатило"? С выкупленными единоверцами с момента их выкупа по момент, когда их выкупатели-церковники предстанут перед начальством с отчётом, может случиться миллион разных неприятностей. Они могут разбежаться на все четыре стороны света, быть убиты какими-нибудь залётными лиходеями, помереть от голода или эпидемии, погибнуть в каком-либо ином катаклизме... - и что? Если покупатели по одной из перечисленных причин не довели их до начальства, то на покупателей якобы навешивается долг в размере потраченного на выкуп? Если б оное начальство вот уж настолько не доверяло своим представителям, несмотря на все возможности зафиксировать факт добросовестной траты выделенных финансов, то оно бы вообще это не затевало.

- А если они не согласны быть должными вообще или не согласны с величиной навешиваемого на них долга, то их что - обратно в рабство обратят? Да и вообще - сперва оказать услугу, а потом ставить персону, которой она была оказана, перед условием того, что услуга была небесплатной, - это даже и в средневековом праве уже не работало.

- В Средневековье (даже в нашем, немагическом) как-то умудрялись обходиться и без неё. Представьте себе.

- Это самое "ни куда угодно", тем не менее, абсолютно не подразумевает "остаться в подчинении освободившего до его особого распоряжения".

- Чеки от работорговцев, расписки от освобождённых, клятвы на алтаре от представителей тройки "купцов" [которых в том числе и поэтому - не один и не двое, и которые, не исключено, в это выкупное мероприятие ещё и от разных церковных общин и/или внутриобщинных ведомств вписаны]. Куда больше-то? Ну и в любом случае обеспечение их отчётности - не забота освобождённых. На то они и освобождённые. От слова "свобода".

- Если это "куда угодно" подразумевает "в сторону той общины, в которой он продолжил числиться" или даже просто "в ту сторону, направление которой позволит продолжить службу церкви максимально полезным образом", то должен.

"Должны"? Должны - никому. Если только (что вряд ли) у них в уставах тех конкретных церковных орденов, монастырей, братств, общин, приходов, к которым они принадлежали (и, формально, остались принадлежать) до попадания в рабство, или среди других каких распоряжений от начальства прямо не значилось нечто типа того, что, мол: "В случае попадания в рабство и освобождения из него иными представителями нашей церкви, переходите в подчинение оных представителей." А так - имеют полное право свалить в любой момент и в любом направлении, когда и куда им заблагорассудится. Ну или не свалить, но, оставшись, действовать по собственному разумению, если и подчиняясь чужим указаниям, то лишь ситуативно и до поры. И самостоятельно обговаривая за себя пределы этой своей подчинённости.

"В церковную иерархию" - по линии конкретно этой тройки церковников? Ну-ну.

Когда они успели стать послушниками, перестав быть просто мирянами? Да, их именно с таким прицелом и освобождали, но это дело добровольное.

Возможно (допустим), она и впрямь была старшей в их тройке церковников (по крайней мере, формально) и поэтому имела право говорить за всех троих. Но выкупленные ими рабы с момента выкупа - просто вольные люди (пусть даже этот факт пока и скрывается от даримонских обитателей во избежание эксцессов). Их-то она как против их воли подписать на какую-либо службу может?

...и мечтал когда-нибудь из простого стражника-пикинера стать полноценным рыцарем...

Из пикинёра в рыцари? Ну, помечтай, помечтай.

...вгоните в каннибала побольше острой стали!

В "каннибала"?

Изгиб клинка есть, значит сабля.

Ну дык. Те, что на фотографии в моём предыдущем посте запечатлены - это они и есть. Магдебурские врата - трофей ушкуйников, вывезенный ими из военного похода на Сигтуну в XII веке и ставший главными вратами Новгородской Софии.

Трофеить металлические ворота - старинная междумировая викингская традиция.

И в тельняшках, ага.)

У драккара, вероятно, будет по гребному колесу с каждого борта, в которых будут наперегонки бегать по паре призванных старших духов белых медведей.

Окончание периода изгнанничества Альвгейра. К пристани северной родины причаливает, вернувшийся из многолетней кругосветной одиссеи, его многократно перестроенный драккар - с парусами из драконьих крыльев, мачтой из цельного мэллорна и с корпусом из чистого дюраля. А на берегу уже с нетерпением встречает всё так же преисполненный духом соперничества Тормод, изводимый желанием похвастаться своими достижениями в ратном деле.

Тормод [кричит с берега] : "Здорово, ушастый! С возвращением."

Альвгейр [стоит у форштевня драккара]: "Здорово, брат! Рад видеть."

Тормод: "Смотри, как могу! [C места, не затратив ни секунды на подготовку, делает духовный скачок на десяток саженей.] Круто?!"

Альвгейр: "Очень круто брат. [Делает щелчок пальцами. С банок на драккаре разом испаряется десяток, до этого момента сидящих у уключин в одних рубахах и портках да ведущих культурные беседы о бабах и бухле, дружинников, чтоб через полмгновения предстать на берегу за два десятка саженей от драккара единым монолитным строем, полностью одоспешенным, с поднятыми щитами, с мечами наголо и с развёрнутым стягом.] Ещё немного, и место хольда в моей дружине - твоё по праву."

"Завтрак!" - подумал дракон.

"Завтрак", - согласно подумал Альвгейр.

Соперник, как и соревнователь, это человек, стремящийся превзойти остальных.

Ну а так-то в дружину у нас по сюжету отбирали не лучших, а всех желающих, ага. В чём тогда суть упомянутой автором конкуренции - бог весть, но отобранные совершенно точно для этого не должны были по ходу отбора превзойти неотобранных.

Соперники. Или даже несколько устаревшее, что для рассматриваемого нами случая как раз уместно, - состязатели.

Устроит?

Нет там никакого "обратного".

Или что, в русском языке уже закончились синонимы для слов "конкуренты", "эксцессы", "коллектив"?

Не знал, не знал.

...Но несколько эксцессов всё таки случилось, замкнутое пространство вообще способствует росту напряжённости в коллективе...

"Конкуренты", "эксцессы", "замкнутое пространство", "рост напряжённости", "коллектив", - возможно, для той части текста, POV-персонажем которой выступает псевдосредневековый северный варвар, следовало бы выбирать выражения попроще?))

Модель явно не для помещений и прочих пещор. И не для драккара. У Альвгейра наверняка в длину рогатинка поскромнее будет.

От чего зависят массогабаритные характеристики Альвгейра в облике морского змея? Они просто соответствуют массе исходного его человеческого облика? Или же они как-то завязаны на объём и кондиции маны/праны/энергетики, которыми оперирует его организм и в перспективе, став архимагом, он сможет косплеить Йормунганда и раздавать щелбаны кракенам, левиафанам и мегалодонам?

Главгерой как-то чересчур широко трактует границы допустимого в плане своего обещания не ввязываться в сражения.

Понравилось.

А тут мокруха, расчленёнка...

"...похищение, пытки и грабёж аристократа, богохульство, проникновение со взломом... - во встряла в блудняк", - думала бедная дворяночка.

Определение "длинный, прямой клинок с односторонней заточкой" работает только, когда оно в "правильном" разделе?

Как название главы хоть в чём-то меняет смысл приведённой мной цитаты из неё? Никак, да? Да, никак.

А с чего, вдруг, ГОСТ - "безграмотный"? Он что, по-вашему, с потолка свои определения для холодного оружия взял, а не опираясь на, скажем, отечественную военную терминологию?

И да. А вот, скажем, Даль ("...при различной длине мечей, они были прямы и обоюдоостры.") - он для своего определения тоже ГОСТ использовал?

Как я вижу по прошлой моей цитате - он относит однолезвийные прямые клинки к "гибридному" типу длинноклинкового оружия. И этого никто не отменял. А в приведённой вами цитате он вполне аккуратно, через запятую, упоминает заодно и "однолезвийные норвежские клинки" [не "мечи"] в том общем для них вместе с мечами (клинками мечей) контексте, что он просто рассказывает о стране производства привозных длинных клинков (всяких), найденных на территории Руси времён эпохи викингов.

Ну то есть ничего, что можно свести в к чёткому (к чёткому) определению? Одни только общего плана "вода" с единицами измерения формата "ладонь-две" и методологией измерения формата "ближе-дальше-примерно-посчитайте-сами", подкреплённые "я практик - мне виднее"? Понятно.

Как только мы определимся с тем, что в разговорной речи и/или в художественной литературе с каких-то пор якобы стало правильным называть мечами то оружие, которое мечами не является, - так всенепременно.

Скажем, в том же Большом академическом меч фигурирует с определением "Старинное колющее и рубящее оружие в виде обоюдоострого[!] прямого[!] клинка с рукояткой." Насчёт чего бы то ни было помимо этого, пусть даже и только в разговорном смысле, - тишина.

А, скажем, в ожеговском - "Холодное оружие с обоюдоострым длинным прямым клинком." И только.

Итого: литературные определения из академического и нормативного словарей русского языка, гостовское определение и точка зрения значительной части дипломированных профессиональных российских историков и оружиеведов, - чего вам ещё не хватает для счастья, мне лично непонятно.

Кирпичников А.Н. «Древнерусское оружие. Мечи и сабли»:

«Гибриды клинкового оружия, объединяющие свойства меча и сабли, (например, однолезвийная прямая или искривленная полоса с рукоятью как у меча), действительно существовали в IX - XI вв., но не на русской почве, а в Прибалтике и Венгрии».

Гибриды, объединяющие свойства меча и сабли, - это Анатолий Николаевич, по-вашему, типа так их к мечам относит?)

"Клинок" (вообще-то) в разговорном значении этого слова это ещё и любое клинковое оружие. Все сомневающиеся в этом ценители худлита (он же художественная литература) из числа присутствующих могут удостовериться во, скажем, Большом академическом словаре русского языка.

Ну то есть нейтральное по смыслу слово "клинок" в значении "клинковое оружие" - для передачи социальной среды фантазийных викингов типа ну вот прям совсем никак не подходит? Ага, понятно.

А отдельных слов ни для обозначения изогнутых, однолезвийных клинков, ни для обозначения прямых, однолезвийных клинков у средневековых скандинавов типа вообще не было? Угу, конечно.

Ну и? Андрощук в лоб переводит англоязычную терминологию (Петерсона, очевидно? 1919 года? круто), в которой даже и сабли тоже в категорию swords вполне себе проходят, а вы за ним этот сломанный телефон повторяете. Это типа должно кого-то переубедить?

Я вот вижу у себя "на ладонь-другую".

Так на "ладонь" или на "другую"? А если на пол-ладони? А если на девять десятых ладони? А если на девяносто девять сотых ладони? А если не "широкой полосы стали", а узкой? А со скольки вообще ладоней широкие начинаются? А обязательно брать строго вашу ладонь за единицу измерения? А правую или левую?

А нельзя ли мне всё-таки какие-то чёткие критерии того, где у вас заканчиваются сабли и начинаются мечи? А то вот, скажем, как чётко разделить совокупность различных клинков на две категории по наличию/отсутствию у них изгиба я себе представляю, а в вашей "научной" классификации с этим некоторые сложности, - не находите?

"Прекрасно видно сечение клинка с односторонней заточкой" на изображении, которое, вообще-то говоря, если кто не обратил внимания, помещено там автором с целью проиллюстрировать тип рукояти, и только. Или что - если я сейчас констатирую исторический факт того, что и на викингских длинных прямых однолезвийных клинках [которые в русском языке известны под такими общими названиями как "палаши" и "тесаки", - и мне совершенно параллельно как они там именуются у древних викингов или ещё на каких иностранных языках], - и на викингских длинных, прямых двулезвийных клинках [которые в русском языке известны под таким общим названием как "мечи"] ими монтировались рукояти одних типов - это тоже будет открытием?

Ссылку на нормативы, согласно которым для адекватной передачи смысла русскоязычного текста следует употреблять русские слова в принятом в русском языке их значении? Я не знал, что это должно где-то документально закреплять и узаконивать. Извините.

Да я и не задерживаю. Всего доброго.

Удачи в области изобретения новых типов холодного оружия посредством изменения веса рукояток.

Серьёзно? Тогда это новое слово в геометрии и арифметике. Оказывается, сабли у нас в принципе возможны только с таким перекосом баланса в сторону острия, что для его отыгрыша в обратную сторону нужно ажно целое древко. А что - некое, явно никогда в природе не встречавшееся (ага, как же), но чисто гипотетическое длинноклинковое оружие с центром баланса минимально отстоящим от гарды, и, соответственно, баланс которого в принципе возможно сместить а обратную сторону с помощью минимальной же добавки веса к навершию или длины к черенку рукояти, - оно типа вообще по законам природы невозможно для реализации, нет?

Да я и не нервничал, чтоб успокаиваться.)

Ну, то есть если мы возьмём некую саблю и удлиним её рукоять либо нацепим на оную рукоять достаточно тяжёлое навершие, - так, чтобы баланс сменился на уровень гарды, то оная сабля станет мечом?)

Гениальное определение.

Оказывается, меч у нас или сабля - зависит от того, какую конкретно рукоять мы на клинок смонтируем.

"Ты не прав, потому что не разбираешься. Я прав, потому что разбираюсь."

М - Мощь.

А - Аргументация.

"Стволы" это просторечие. И в грамотной русской речи огнестрельное ствольное оружие никакими "стволами" не является, стволами верно называть лишь отдельные его конструкционные элементы. А как просторечие используемое в этом смысле слово "ствол" берёт корни от неграмотных переводов нашими отечественными надмозгами англоязычных художественных кинофильмов и литературы, в которых, в свою очередь, gun - никакое не просторечие.

Дипломированные российские историки, археологи и оружиеведы называют мечом что-либо помимо холодного оружия с длинным, прямым клинком с двусторонней заточкой? Нельзя ли ссылку на какой-либо из тех их, с позволения сказать, научных трудов или экспертных комментариев, где они это делают?

И да, повествование от лица брата у нас ведётся в русскоязычном его изложении. В каковом изложении, как ни странно, всё равно следует применять слова так, чтобы они соответствовали их русскоязычным же определениям.

И, соответственно, если что реальные исторические средневековые скандинавы называли, что фантазийные книжные псевдосредневековые псевдоскандинавы предположительно называют одним и тем же словом любое длинноклинковое оружие, вне зависимости от наличия/отсутствия у его рабочей части изгиба и полноценного второго лезвия, то оное слово, в тех случаях когда речь явно не про то, что в русском языке обозначается русским словом "меч", в русскоязычном изложении передаётся не словом "меч", а словом "клинок". Такие дела.

Да? Занятно. А вот, скажем, у англоязычных ребят для обозначения любого (вообще любого) ствольного огнестрела уместно и грамотно использовать слово gun. И нет, это у них не сленг и не просторечие. А слово gun переводится на русский как "пушка". Так что, у вас (и всех прочих, кому "пофиг") с этим как? Ружья, винтовки, пистолеты, пулемёты, автоматы... - они тоже все "пушки"?

При чём здесь то, как это называли раннесредневековые скандинавские викинги [которые, при всём при том, явно не использовали в своей речи современное русское слово "меч"]? И почему мне (равно как и кому бы то ни было ещё из современных русскоязычных людей) их определения слов должны быть ближе и роднее, чем определения слов современных же русских дипломированных специалистов по холодному (в том числе и средневековому) оружию? Мы на древнескандинавском языке здесь общаемся? Или, возможно, на древнескандинавском языке написанную книжку читаем?