Jerry007

С огурцами и помидорами - вы подменяете понятия в том же ключе, что и Роман. 

Вот если б ваш сын предпочитал сезонное бычье сердце, а вы б ему доказывали, что гидропонная "Красная цена" за 100руб/кило не менее каччественна, ибо у нее тоже есть покупатель -- вот это было бы релевантной аналогией.

Вот это вы сейчас круто обошли рекламу, кратковременные тенденции и моду вообще (спиннеры, попиты и прочие лабуб мне свидетели), отсутствие альтернатив или незнание о них (люди все еще массово голосуют рублем за "аналоговые" зубные щетки, хотя что более продвинутые выполняют свою функцию лучше - подтверждено уже многими исследованиями), отсутствие возможности-желания дать себе труд что-то менять (фастфуд мне свидетель), административный ресурс (первый канал мне свидетель)... в конечном счете даже просто инерцию мышления и зависимости. 

Так что нет, не согласен абсолютно.

Так вы вновь немножко передергиваете ;)

Оставим "элитку", пусть будет и чай в пакетике. Но вы ж сами почему-то предпочитаете гринфилд, а не липтон или ту акварельную штуку, о которой писали ниже. Почему? Потому что _качественнее_, полагаю. В рамках чая в пакетике. 

Так и в рамках - скажем - приключенческой фэнтези-литературы человеку может быть плевать на чайную культуру глубокую философию - но ему не плевать на ненарушенную логику или нескучные диалоги.
Вот это и ферштейнем))

Такого, к взаимному счастью, мне не попадалось)) Но вот в чем краеугольный камень: значит ли "имеет потребителя" - что качественный?..

Честно говоря, я - да и по комментариям судя, очень многие кроме меня - в блоге прочитали иное. И большая часть возражений - в том числе и мое - как раз в этом: нет "некачественных" жанров, но внутри жанра ранжировать по качеству можно и нужно.

Чтоб оценивать именно ваш случай с чаем - нужно больше конкретики. Сильно-дорогой чай тоже бывает полным фуфлом... как и сильно-известные произведения)) 

Но, думается мне и я даже уверен, что уж тот же гринфилд от липтона отличит любой человек, который даст себе труд задуматься о вкусе. Даже если он к чайной культуре отношения не имеет. И кофе 3в1 от более качественного растворимого - отличит также. 

И никто не скажет, что липтон или 3в1 "качественнее" (окей, статистически-достоверно никто, выбросы всегда могут быть). Так вот, "Нагибатор Вася" - это тот самый липтон. Он может быть чаем или кофием - в смысле, хотя литРПГ, хоть усей, хоть саенсфиком. И вне зависимости от жанра произведение может быть т.н. качественнее... или наоборот.

Нет, ну концептуально... большим апмутационным ножом и не такое прорубить можно! Но неудобно.

Есть подозрение, что по "кассовости" все еще на вершине. Хотя тенденция, конечно, и нисходящая - что отрадно.

(сегодня герой вырезает аппендицит мачете, а завтра с ланцетом прорубается через джунгли

А послезавтра падает стремительным домкратом!

Ой, не согласен... Понимаю, что хотел сказать автор, но не согласен. 

Особенно сейчас, в эпоху алгоритмов подбора и рекомендаций, уверенность в том, что "каждый найдет для себя" - иллюзия. А еще, кстати, далеко не у каждого первого читателя, заглянувшего на АТ, сформирован вкус. Поэтому ему, может, и не стоит сразу совать Пелевина -- а вот давать в качестве развлекательного чтива "Нагибатора Васю", или "Игру Кота" или же "Властелина колец" - разница, кмк, есть. При том, что функции "развлечения" могут выполнить все три. 

Я такое сравнение приведу. Это как чай. Функцию "утолить жажду и подкрасить водичку" выполнит даже условная "принесса Нури" или липтон в пакетике. Качественной ее это не делает - даже если задача чтоит как "выпить чаю на бегу", все равно чай выше грейдом (пусть и даже тоже в пакетике) доставит больше удовольствия. 

А теперь следующий шаг. Если с каждой полки на нашего читателя тидринкера в первую очередь смотрит Липтон - мы получим самоподдерживающуюся систему, где человеку, может, и понравился бы чай получше - но шанс этого все ниже. А прицепом ниже доход у производителей чая выше грейдом, ниже их потенциал делать свой чай и т.д. И да, Липтон офигительно коммерчески-успешен, но качественным чаем от этого не стал. 

С "Нагибаторами", гаремниками, "Сталин захватывает Марс" и прочим... джанкфудом та же история. Развлекательная литература может быть качественной, сам сектор жанров не плох. И литРПГ можно сделать качественным, и боярку можно. Но далеко не всякий автор дает себе такой труд. А далеко не всякий читатель - считаю я - объективно понимает ту задачу, которую должна выполнить для него литература, скажем, развлекательная. Ему, читателю, может быть просто не с чем сравнивать. 

А объективные критерии качества? Кмк, они есть. Самое простое - внутренняя непротиворечивость. Если в первой главе автором заявлена вращающаяся планета, а потом в пятой внезапно оказывается, что на одной ее половине вечная ночь - это некачественно. 

Если у автора средневековая армия всадников числом в миллион идет единым кулаком - это некачественно. 

Если, в конце концов, у автора не хватило денег на редактора и корректора из-за чего у него половина букв не на своих местах - это тоже некачественно.

Одно дело - несоответствие авторской вселенной физике реального мира (драконы не должны летать аэродинамически, да). 

Другое дело - внутренняя противоречивость. И вот на последнее (имхо) можно и дОлжно указывать.

Самое интересное из затронутого здесь - вопрос (и дискуссия) "а является ли нечто кассовое (скажем, боярка с гаменником) автоматически "хорошей литературой"?". 

И вот вопрос весьма шире, чем "ну очевидно же, что днет!".

Из любви к истине прикопаюсь, что тот природный ядерный реактор - он _термо_ядерный, человеки пока такого не используют к сожалению (в Китае, емнип, есть один экспериментальный). Человеки используют процесс наоборот. 

Но по сути я с вами полностью согласен.

Ну, для меня все достаточно однозначно. Есть структура, структура иерархична. Иерархи - якобы - говорят от имени всех, кто под ними. Если кто-то не согласен с тем, что делается его именем - он может свой голос там дезавуировать (сложить сан для служителей, выйти из конфессии для "прихожан"). Если он этого не делает - значит, как минимум не-несогласен с иерархами. 

Таким образом, действия иерархов (для меня) равны действиям именем всех, кто ниже. А значит, равны действиям всей секты. 

Да и даже если не так категорично... Вы можете объяснить - я вот убей-бог (чек) не понимаю - как "не убий" и вроде как даже запрет убийце на ношение сана согласуется с наличием "святых воинов"? К вопросу о "реальном христианстве" - последних вроде признают все... как минимум все православие, за другие ветки с уверенностью не скажу. Соответственно, если некий постулат является общепринятым у христиан - то почему я не прав, считая именно его "реальным христианством"?

Повторюсь, христианство (если мы говорим о реальной конфессии(-ях)) тоже этому принципу не следовало очень долго. А ядро православия не следует до сих пор. Католическая ветка стала следовать только тогда, когда под давлением современной "светской" этики деваться стало некуда.

Христианство (как и любая другая авраамическая религия) постоена на шовинизме. Даже внутри самое себя. Святой Варфоломей мне свидетель. И Никон с другой стороны. 

А что, всего того, что вы описываете в первом абзаце, не было в христианстве? Да и в любой авраамической религии?

Варфаломеевская ночь, гонения на староверов? Сунниты и шииты? Даже у иудеев своя резня была, но там в отличие от остальных просто остался один фаворит.

Эти приципы не "христианские". Глупо заявлять "права" на то, что кратно старше тебя. Даже умалчивая о том, что христианство (реальное, "по делам его", т-скать) им не следовало примерно никогда.

Отнюдь не из религии, и уж тем более христианской. Совесть - адаптивный мехаизм по типу боли, только на поведенческом уровне. Предохранитель от вредящих выживанию действий. Только если боль - от вредящих индивиду, то совесть - от вредящих популяции.

"Моральное" поведение выгодно - под "моральным" я подразумеваю вский альтруизм, периодическое прощение, при этом условно-неотвратимое наказание. Был на эту тему очень хороший эксперимент из теории игр.

Чувство справедливости - как выяснилось - есть даже у обезьян (конкретно на шимпанзе был эксперимент). Так что это байки (чтоб не сказать "враки"), что-де совесть выросла из христианства.

Ну, если я верно помню статистику, христиан все же больше. Буддистов - тех вроде совсем немного в сравнении.

Но говоря "у нас", я имел в виду именно этот пост и топик под ним.

Как по мне, так многие другие - не-авраамические мифологии - регулируют "отношения с потусторонним" куда гармоничнее. Почему же тогда такой пиитет именно перед христианством?

Эм... Честно - слишком много писать, и дважды честно - слишком лень. 

Поэтому скажу бездоказательно: это наукообразно, но это ненаучно. Начиная от рассуждений об энтропии пара фундаментальных ошибок из первого курса предмета "физическая химия" - руинят все дальнейшее.

Предлагаю навернуть макарошек. Во имя и во славу, разумеется!

"У нас" в христианстве примерно всё время его существования было в порядке вещей благословлять оружие. Буквально до сегодняшего (и это не гипербола, а констатация факта) дня. И этим многие (не все, но очень заметная часть) гордятся. Потому что "с нами бог, а если бог с нами - то кто против нас?" (с)

А еще "у нас" в христианстве существует категория "святых воинов" наряду с мучениками и всякими другими подвидами. Это ли не проявление... ну не знаю, пусть будет "признания" от конфессии?

"Но он воровал - и ему было сты-ы-ыдно!" (с) Ильф и Петров

Это я к тому, что даже в ваших рассуждениях в упор не увидел какого-то превосходства "христиан" над "викингами".

Я их как раз разделяю))

До чужой веры мне нет дела, пока она не исходит вовне... Или - и это исключение - пока человек не решил рак молитвой за здравие лечить или пока Свидетели Иеговы не начали запрещать гемотрансфузию. Ну, принято у нас как-то идиотов из петли вытаскивать, пусть они и идиоты... 

А вот религия - это уже набор мифологических сказаний и ритуалов. И к ней у меня больши-ие вопросики. А еще большие к религии как к гос. институту. А это так как минимум в русскоязычном пространстве: церкви строит государство. 

То есть, по-вашему, их-викингов современники "во Христе" всего этого не делали?..

Я действительно - такая оценка вполне допустима - "высокомерно-пренебрежительно" отношусь к людям... не верующим, но воцерковленным. Вера - дело каждого, пока он не берется ее пропагандировать. Религия - дело другое. Причины три: 

1) Не может (в моем понимании) разумный человек всерьез воспринимать те постулаты, которые раньше годились для объяснения необъяснимого. Ну не может (в моем понимании) он всерьез считать, что Земле 5 +- тысяч лет, а две с малым тысячи лет назад один мифологический персонаж умер и воскрес. Что молитва за здравие помогает и т.д. Кстати, если первые два момента я считаю просто дурью, последний я считаю еще и очень вредным. Скажем так, молитва за здравие ничем не отличается от Кашпировского, гомеопатии или бабки-ведуньи. 

2) Я как раз специяально разбирался в вопросе, и я могу говорить аргументированно. Я не считаю достойной мораль конкретно христианской мифологии. Считаю ее внутренне-противоречивой и потому лицемерной, гниловатой по сути и несправедливой по духу. 

Ремарка первая: каждый из этих тезисов я могу аргументировать. 

Ремарка вторая: все это относится к настоящему миру. До промышленной революции - дела другие были, и такая мифология, может, и была уместна, приносила больше пользы, чем вреда. Но не сейчас.

3) С тем же дисклеймером, что и в пункте 2, я считаю православие - худшей веткой христианства. А еще (и в смысле православия это выражено на 200%) религия - это сейчас государственный институт (не путать с верой!). Ибо, будем честны, православие в настоящее время - это РПЦ и ее присные. Да простят меня греки, армяне и другие -- но они пренебрежимы. 

P.S. И вот с чем уж я не согласен категорически это с христианством, как источником морали. По двум главным причинам:

1) "Мораль" (в смысле "заботы о ближнем своем") старше не просто христианства с его вшивыми двумя тысячами лет. "Мораль" старше всего рода Homo. Даже у не-приматов есть альтруистическое поведение. Потому что это тупо выгодно для выживания. А не потому что так завещал Великий Праводитель Эукариот. 

2) Утверждение о "моральности" христианства не проходит проверку ударом об реальность. Если говорить о реально существующем институте религии, а не его идеализированном представлении "как оно было бы хорошо". Почему? Да потому что как Папа Римский благославлял Крестовые походы, так сейчас РПЦ молится о победе оружия, сами знаете какого. 

Про "не убий" упоминать в защиту "моральности" христианства - как мне кажется смешно при наличии такой категории как "святые воины". Причисленные сиречь к лику святых... Это кстати о внутренней лицемерности из п.2.

P.P.S. Да, я тоже употребляю фразы типа "не дай Бог" (или Босх, тут по настроению). Равно как - например - фразу "товарищи, которые нам совсем не товарищи". 

И не в коем случае не отрицаю влияние христианства на историю... но в упор не понимаю, почему из-за этого оно заслуживает какого-то пиитета в настоящем.

Ага. И никто, от слова "вообще никто" не понимает, как именно она работает)) В целом и не надо.

Это парадокс, который не очень-то реально объяснить, не привлекая некое сверхдопущение. Эффект бабушки, на другие деньги, фактически. 

Можно считать, скажем, что существует бесконечное количество параллельных реальностей, отстающих друг от друга во времени и "расходящихся в стороны" в зависимости от реализации или нереализации той или иной вероятности. В этом случае можно считать, что ГГ просто перескочил из одной реальности в другую, сохранив короткий отрезок "несбывшихся" воспоминаний.

Если брать что-то менее забубенное, то можно предположить, что воздействие хрономанта искажает реальность в определенном радиусе - ну а там уж насколько пупка хватило. То есть, ГГ "заменил" кусок мира вокруг себя. Как кадр в пленке вырезав и переклеив.  

А вот тут прямо сильно не соглашусь, хотя тезис поста (да и вообще, насколь могу судить, мирвозрение некоего Капбы (с)) мне близки. 

Оно, кмк, было бы идеально, если в в 19-20 лет люди обладали той степенью осознанности, что мы, счастливо женившись. А таких - меньшинство. Я вообще не говорю, что их нет, но полностью "взрослых" - понимающих, чего они хотят и готовых нести ответственность - людей в 19-20 по моим наблюдениям даже сильно не половина. А тут надо чтоб такое произошло еще и два раза в одной точке времени-пространства - перемножать вероятности придется, совсем малая выйдет... 

И вот уж чего я бы точно не делал - это бы я не рассказывал детям и прочим людям сказок о "с первого взгляда до гроба". Потому что - по себе еще помню - там первый взгляд на гормонах может такую принцессу выбрать, что не расхлебаешь потом. Не дай боже, если не только поженились, а детей завести успели... 

Короче, мой тезис в чем. "Своя единственная эльфийка" - идеально. Но только в тот момент, когда хватит зрелости (у обоих!) понять, что оно правдо совсем свое на ближайшие долгие годы. А это уж очень не всегда наступает в 19-20 лет...

Да, это сам Роман как-то обмолвился, мне просто запомнилось. 

*шепотом*

У всех трех главных героев Капбы в Тверди были случайные недолгие половые связи. Речь-то в посте про отношение к, а не про факт наличия.

За позицию респект, разделяю. Да и на Бабая не надо напраслину возводить, что он прям Конан... 

По делу же мне есть интересное, что сказать. Прокофьев как-то рассказывал обсервэйшн из своего опыта. Он (это я для читателей поясняю) написал цикл с "человечным" ГГ, где да, много упрегали в бесхребетности, безяичности и прочих бесах. 

После чего было запущено два параллельных цикла по тому же миру: один про того же человечного ГГ, а второй про exactly Конана. Такого всехаризматика-всенагибатора-всесношателя, да... 

Так во-от, Роман говорит, что цикл про "безяичного" читают заметно активнее, чем про "яичного".

Кофе, бтв, уже немало лет признается (или "допускается", какая-то такая формулировка была...) средним родом тоже. Так что - считаю я - все это "кофе только горячИЙ!11" - это попытка, оттопыривая мизинчик, переть против реальности. Что было во все времена (вспоминаем "из ристалища в позорище в макроступах с растопыркою") и во все времена не увенчивалось успехом.

Я не говорю, что ее нет совсем. Я говорю, что в коммерческом плане, к которомы вы аппелируете, она пренебрежима.

Дальнейшая судьба? 

Отживет. Как отжили четыре варианта ударения в сербском, шведская å в финском и т.д. Вряд ли основная масса носителей языка это заметит, и уж точно основная масса плакать о потере не будет.

Не-носители будут читать неадаптированную художественную литературу да еще и в фэнтезийном сеттинге? А уж тем паче дети? 

Нет, я им аплодирую стоя - но не думаю, что их есть много. Что их есть даже заметно.

А что с тех статов? Вот вы условно силу 100 от силы 150 отличите? А илу 150 от силы 145? 

Это я к тому, что в "высшей лиге" эти циферки для читателя становятся сайд-шумом.

Я б сказал, что небрежность в мышлении ГГ. В смысле, он сам верхний слой так называет - хотя строго-формально это и неверно.

Однозначно согласен.

Это, конечно, не точно. Но старик Окама одобряет: зачем делать две разные тусни гоблинов-некромантов, когда можно одн тусню гоблинов-некромантов?

Попытка устроить кото-клизм(у), боюсь, вызовет катаклизм почище всяких хроно-штучек.

Не думаю, что прям весь змей. Все-таки на полтора км Бальтазару масштабные воздействия раскидывать (вроде) пока слабо. Скорее что-то на себя повесил.

Хороший вопрос... А знаем ли мы из книг, что шахты истощаются? Если нет - то может, они и тут бесконечные. А что нереалистично - ну так зреет же урожай неделю, а золото за реал появляется на складе само.

Почему ликвидировать? Они, как я понял, становятся НПСшными. У ГГ ведь один из героев (эльф из емнип Ясеня) - бывший аватар игрока, который "одичал".

Ну так если, по мере добавления новых игроков, территория материка нарастает "фронтом" - тогда все ок. Чем центрее - тем дольше играешь. Новички на периферии в окружении новичков. 

Насколько я понял, это ГГ из-за срыва на донатном старте закинуло(-ли) в высокоразвитые локи. Обычно-то новички начинают в окружении себе-подобных. 

... Правда, тогда непонятно, как протеже его сослуживца умудрился оказаться всего в двух переходах.

Эва как, попаданческого полку прибыло. Сказал бы, что боюсь образования прогрессорского дрим-тима - ну да нормального ж автора читаем, глупо в него настолько не верить...

Ну как бы... Это не противоречит законам физики, да. Но ни одного аргумента "за" не наблюдается. Так что архисомнительно.

Хех. Есть у нас примета: если к концу тома ГГ должен добраться до тинга - он обязательно доберется... тома через два. 

Сказал ли я, что это плохо?))