Игорь Бер

Вот тут и начинается самое неприятное. Для общества, возможно, разницы действительно почти не будет: человек «вернулся», помнит семью, работу, долги, обещания — система продолжает работать. Но для самого входящего разница максимальная: если переносится не он, а только информация о нём, то с его точки зрения это смерть, которую никто снаружи не способен зафиксировать.

Получается странный разрыв: общественно технология безопасна, а субъективно может быть смертельной. И доказать одно другому, похоже, невозможно — потому что копия всегда будет уверена, что всё прошло успешно.

Вот в этом и парадокс: возможно, копия вообще никогда не «становится вами». В момент создания она уже отдельный человек с вашим прошлым, но со своим собственным настоящим. Смерть оригинала ничего магического ей не добавляет — она просто убирает второго претендента на общую биографию.

Поэтому мне ближе мысль, что после копирования уже не существует одного «я», которое куда-то перескочило. Есть два самостоятельных продолжения одного прошлого. Пока они идентичны — разница почти незаметна, но с первой же новой мыслью их биографии расходятся.

И тогда телепортация с уничтожением оригинала выглядит особенно неприятно: возможно, она не переносит «я», а просто оставляет после него единственного наследника памяти.

Со сном аналогия понятна только на уровне «провала» в субъективном опыте. Но физически это всё же другая ситуация: во сне мозг и тело непрерывно существуют, а в телепорте исходный носитель уничтожается и создаётся новый. Поэтому сон не решает проблему телепортации, а только показывает, насколько мы вообще привыкли доверять непрерывности собственного «я».

Именно. Сделать идеальную копию памяти — ещё не значит доказать, что именно вы открыли глаза на другом конце. Копия в любом случае будет уверена, что всё получилось.

Для окружающих — возможно. Для самой копии тоже. Но человеку, который собирается умереть в первой кабине, от этого не обязательно станет спокойнее. Вся статья как раз об этом неприятном различии между «продолжателем» и «мной».  Я так думаю.

Вот это, пожалуй, самая жуткая мысль. Даже если каждый вошедший в аппарат действительно умирает, узнать об этом некому: на выходе каждый раз появляется человек, который совершенно искренне говорит: «Не переживайте, всё работает». 

Вот именно — и тут право начинает трещать по швам. По идее, сажать всех четверых нельзя: вина должна быть доказана у конкретного человека. Но если клоны генетически одинаковы, помнят одно и то же и внешне неразличимы, обычные методы идентификации резко теряют силу.

Придётся придумывать новые: непрерывный цифровой след, уникальные метки, историю перемещений. Иначе клонирование довольно быстро создаст идеальную схему для «это был не я

Прочитал, спасибо за рекомендацию. Теперь понял, почему вы сказали «смешной, но страшный».

Почти весь рассказ воспринимаешь как ироничную фантастику про страх перед новой технологией, а в финале оказывается, что паранойя героя была вполне здравая.

И самое жуткое даже не ад, а то, что после телепортации вместо человека спокойно возвращается его «продолжение», и никто вокруг не замечает подмены. Очень точно попадает в вопрос из статьи: если копия живёт дальше как ты — кто вообще узнает, что оригинал не доехал?

Вот это уже интересный поворот: не телепортация тела, а «разветвление опыта». Отправил копию пожить в другом мире, потом получил её воспоминания — и возникает новый вопрос: если этот опыт загрузить обратно мне, станет ли он моим прошлым или просто очень убедительным чужим воспоминанием?

А с симуляцией вообще можно убрать телепорт как таковой — и оставить чистую проблему личности: сколько виртуальных «меня» можно запустить, прежде чем слово «я» окончательно потеряет единственное число?

Тогда эти пять секунд становятся очень неудобными.

Одновременно существуют два человека, каждый с одинаковым прошлым и одинаковым правом сказать: «Я — это я». После этого утверждать, что один из них просто «переместился», становится гораздо сложнее. 

Согласен. Одно начало — несколько полноценных продолжений. Через десять лет они уже могут быть настолько разными, что общего у них останется только память о жизни до копирования.

Получается, копия — это не «второй экземпляр тебя», а новый человек, который стартовал с твоей точки.

Получается забавный парадокс: оригинальность существует как факт истории, но почти ничего не меняет в самоощущении. После разветвления важнее уже не то, кто был первым, а то, что каждый пошёл по своей отдельной биографии.

Вот да, и это особенно интересно: если копии действительно абсолютно идентичны в момент создания, то никакого внутреннего «маячка оригинальности» у исходного человека нет. Он знает, что был отправной точкой, только пока помнит сам факт процедуры. А субъективно все версии одинаково чувствуют себя «тем самым я».

Точно.

До копирования — одна биография. После — развилка: прошлое общее, а будущих уже несколько. И тут вопрос «кто оригинал?» постепенно превращается в вопрос «а нужен ли вообще оригинал?

Да, вот именно Клонирование быстро превращает философскую задачку в уголовно-правовой кошмар. Пока копия живёт своей жизнью, вопрос «это всё ещё я?» уже становится не абстрактным, а очень практическим.

Тут вы как раз упираетесь не в философию, а в архитектуру конкретного телепорта. Если это схема «сканирование здесь — сборка там», то на принимающей стороне действительно нужны либо запас вещества, либо заранее подготовленный носитель, либо какая-то иная технология синтеза материи. И да, в таком варианте телепорт в место, где вообще нет принимающей инфраструктуры, не работает.

С вещами та же история: одежда, оружие, багаж либо тоже сканируются и воссоздаются, либо путешествуют отдельно. Никакой магии тут статья не предполагает — это условная фантастическая модель, чтобы разобрать вопрос личности.

А если нужен телепорт «в чистое поле, на другую планету, куда никто раньше не добрался», тогда модель с разборкой-сборкой действительно становится неудобной. Для такого случая логичнее уже не копирующий телепорт, а проход — условная червоточина, портал и т. п., где сама материя физически переходит из точки А в точку Б.

То есть ваши вопросы теорию не ломают — они просто показывают, что разные фантастические телепорты решают разные задачи. А статья как раз была про один конкретный тип: тот, где человека уничтожают здесь и воссоздают там.

Хорошая мысль. С инженерной частью я бы только сделал оговорку: это уже зависит от конкретной модели телепорта в фантастике. Если аппарат действительно использует разобранный оригинал как источник вещества или энергии, это объясняет, зачем его уничтожать, но философскую проблему всё равно не снимает.

А вот с «два меня, толпа меня» — это как раз самое интересное. До момента копирования у всех версий одно прошлое и одна память, поэтому каждая имеет основания сказать: «Я — это я». Но сразу после копирования появляются уже разные потоки сознания: один увидел Марс, другой остался на Земле, третий пошёл налево. То есть вопрос, возможно, не в том, кто настоящий, а в том, может ли одно «я» вообще разветвиться на несколько равноценных продолжений.

И тогда телепорт становится ещё веселее: проблема оригинала исчезает, зато появляется проблема нескольких одинаково законных «я».

Много раз.

Спасибо! Не читал этот рассказ, теперь стало интересно — обязательно прочту.

Тут «копировальный аппарат» — не название технологии, а метафора принципа работы. В статье речь именно о телепорте типа «сканирование — уничтожение исходного тела — сборка идентичного человека в другом месте». И вот в этом случае оригинал как раз есть — это человек в первой кабине до уничтожения. После уничтожения его больше нет, а на другом конце появляется версия с теми же воспоминаниями и характером. Вопрос статьи именно в том, считать ли её продолжением того же человека или новым человеком-копией.

А второй вариант действительно решает проблему зрения самого невидимки: полностью изолировать его глаза вместе с телом, а изображение подавать на очки или прямо на дисплей с внешних камер. Тогда свету вообще не обязательно попадать в глаза непосредственно.

То есть настоящая оптическая невидимость — крайне неудобная штука, а вот «невидимость как система камер + вычислений + подмены изображения» выглядит гораздо реалистичнее. И да, фэнтезийное «отведение глаз» функционально очень похоже именно на первый вариант.

Да, по сути это два вполне логичных обходных варианта.

Первый — не делать человека физически невидимым вообще, а подменять картинку конкретному наблюдателю. Если система знает положение его глаз, можно теоретически показывать ему фон, который должен находиться за «невидимкой». Это скорее сверхпродвинутый активный камуфляж или дополненная реальность, чем настоящая невидимость.

Проблемы начинаются, когда наблюдателей несколько: для каждого нужна своя картинка с правильной перспективой, причём с очень маленькой задержкой. Плюс остаются камеры, отражения, тени, тепловизоры и любые незамеченные наблюдатели. Но для ограниченной комнаты с известными сенсорами идея вполне рабочая как концепция.

Вот это, кстати, одна из самых неприятных сторон всей идеи. На Земле лишний миллион человек растворяется в миллиардах, а на корабле, рассчитанном условно на тысячу жителей, даже несколько десятков незапланированных рождений могут изменить расход еды, воды, кислорода и площадь жилья.

Значит, придётся планировать не только маршрут корабля, но буквально поколения людей. И тут возникает вопрос: насколько свободным вообще может быть общество, где от личного решения завести ребёнка зависит выживание всех остальных?

Поэтому на таком корабле образование должно быть буквально частью системы выживания: постоянная подготовка инженеров, врачей, биологов, технологов, передача не только инструкций, но и понимания принципов. Иначе через пару веков можно получить очень умных людей, которые живут внутри машины, которую уже никто до конца не умеет ремонтировать.

Вот да, и это, пожалуй, одна из самых опасных вещей. Железо можно заменить, чертёж сохранить, а вот живую инженерную школу заархивировать гораздо сложнее. Если несколько поколений перестанут понимать, зачем нужен тот или иной узел и как его чинить, корабль начнёт постепенно превращаться в набор “священных механизмов”, которые нельзя трогать.

Но я бы всё-таки не ставил одно против другого. Изучать космос и думать о дальних полётах можно не потому, что Земля нам надоела, а потому что человеку вообще свойственно расширять границы.

Тем более многие технологии для автономных поселений — очистка воды, замкнутые циклы, энергетика, переработка ресурсов — как раз могут очень пригодиться самой Земле. Так что сначала не угробить свой дом, а потом уже смотреть, что там за соседним забором.

С тем, что Землю надо беречь в первую очередь, я полностью согласен. Как ни крути, второго такого готового мира у нас сейчас нет, и пытаться “сбежать” вместо того, чтобы нормально жить здесь, было бы странно.

Да, в таком виде соглашусь. Чем глубже начинаешь считать, тем сильнее корабль поколений превращается уже не в корабль, а в маленькую планету со своей промышленностью, ресурсами и ремонтом. А это делает идею запредельно сложной. Возможно, к звёздам действительно придётся идти совсем другим путём. Например, через закрытые "иглы". Но это уже другая история.

И ещё забавный момент: даже если сам корабль поколений никогда не полетит, подготовка к нему может оказаться невероятно полезной. Чтобы его построить, придётся научиться почти без потерь перерабатывать воду и материалы, создавать замкнутые экосистемы, автономные производства, сверхнадёжную энергетику и технику, способную работать десятилетиями без ремонта. Всё это пригодится и на Земле, и на Луне, и на Марсе задолго до первого межзвёздного старта.

Так что проект может оказаться из тех, где главная отдача приходит не в конце, а по пути. Как с космической программой вообще: летели вроде бы “куда-то туда”, а в процессе получили кучу технологий здесь

Вот с финансированием как раз, пожалуй, один из самых сильных аргументов против .
Технически многие элементы такого проекта можно хотя бы представить, а вот экономически корабль поколений сегодня выглядит почти безумием. Вкладывать колоссальные ресурсы в проект, результаты которого увидят только далёкие потомки, действительно мало кто захочет.

Но тут есть один момент: почти наверняка такой корабль не станут строить “ради одного полёта”.
Сначала всё равно придётся создать орбитальную промышленность, автономные поселения, добычу ресурсов в космосе, замкнутые экосистемы.
И вот если всё это уже существует и используется в Солнечной системе, межзвёздный корабль становится не отдельным проектом на триллионы, а следующим шагом из уже работающей инфраструктуры.

То есть да — сегодня это фантастика. Но не потому, что физика запрещает, а потому, что у нас пока нет ни технологий, ни экономики, ни причины тратить на это такие деньги.
А вот через несколько сотен лет расклад может быть совсем другим ...

Ну а если совсем прижмёт — найдём по дороге инопланетян, погонимся за ними, заарканим тарелку и вытрясем технологию переработки астероидов Заодно узнаем, зачем они столько лет вокруг нас кружили. 

Вот тут соглашусь — с “астероидами по пути” я махнул слишком широко В межзвёздном пространстве удобной россыпи астероидов вдоль трассы ждать точно не стоит, а специально менять курс всей этой махины ради куска породы — удовольствие сомнительное. Разгонять и тормозить корабль размером с город ради каждой добычи никто не станет.

Если такое вообще делать, то скорее отдельными автономными добывающими аппаратами: сам корабль идёт по рассчитанной траектории, а небольшие машины работают уже в планетной системе — перед стартом, при пролёте через неё или после прибытия.
А основной запас редких элементов и сырья на несколько веков, похоже, всё равно придётся брать с собой и максимально гонять по замкнутому циклу.

И да, тут снова вылезает главный монстр всей идеи: масса Чем больше станков, шахтёрской техники, запасов и фабрик мы добавляем ради автономности, тем тяжелее корабль. А потом всю эту маленькую цивилизацию ещё надо разогнать до процентов скорости света и когда-нибудь затормозить. Такое ощущение, что двигатель у нас всё-таки решил напомнить, кто здесь хозяин )))

Без собственной промышленности такой корабль долго не проживёт. Причём недостаточно уметь печатать простые детали — нужны полимеры, электроника, оптика, проводники, изоляция, химия, возможно даже производство новых микросхем. Потому что за сотни лет всё это будет стареть и выходить из строя.

А ресурсы, скорее всего, придётся брать либо из огромного запаса сырья на борту, либо из того, что можно перерабатывать внутри корабля почти без потерь. Идеальный вариант — ещё и уметь добывать сырьё из астероидов по пути или после прибытия.

То есть в какой-то момент мы снова приходим к одной и той же мысли: корабль поколений должен быть не кораблём, а маленькой самостоятельной цивилизацией с собственной добычей, переработкой и производством

У инопланетян своруем )))

Да, и вот психика, мне кажется, вообще может оказаться одной из самых недооценённых проблем. Одно дело — первое поколение, которое само решило лететь, и совсем другое — человек, который родился внутри корабля, никогда не видел открытого неба и знает, что вся его Вселенная заканчивается металлической стенкой

С рационом тоже всё непросто. Правда, организму нужна не буквально вся таблица Менделеева, а определённый набор элементов, витаминов, аминокислот, жирных кислот и других веществ. И одними таблетками такую систему на сотни лет действительно не закроешь. Нужны полноценное выращивание пищи, переработка отходов и возврат минералов обратно в цикл. Причём потери всё равно придётся как-то компенсировать.

А насчёт синтеза — вот тут как раз самое интересное Если корабль умеет сам производить лекарства, материалы, запчасти, удобрения и часть необходимых веществ, то это уже действительно не “ракета с пассажирами”, а летающий автономный мир с собственной промышленностью. К этому выводу мы, похоже, всё время и возвращаемся.

Гибернацию я бы тоже пока вообще вынес за скобки. Если мы говорим именно о корабле поколений, она ему и не обязательна. А заставить человека безопасно проспать десятки или сотни лет мы пока даже близко не умеем.

Да, и это вполне реальный парадокс Представим: первый корабль стартовал на скорости 1% от скорости света и летит к звезде 400 лет.
А через сто лет на Земле появляется технология, позволяющая лететь в десять раз быстрее. Новый корабль стартует позже — и запросто обгонит первый по дороге.

В итоге потомки первого экипажа могут прилететь к цели и обнаружить там уже готовую колонию людей, которые вылетели с Земли спустя столетие после них
Для корабля поколений это вообще один из самых странных сценариев: ты всю жизнь летишь к “новому миру”, а там тебя уже встречают в аэропорту.

Да, по масштабам человеческой истории времени у нас вообще немыслимо много

Примерно через 5 млрд лет Солнце войдёт в стадию красного гиганта, а позднее сбросит внешние оболочки и примерно через 7–8 млрд лет от нынешнего момента станет белым карликом.

Причём взорваться как сверхновая наше Солнце не сможет — для этого ему просто не хватит массы.

Но самое интересное, что проблемы на Земле начнутся гораздо раньше: Солнце постепенно становится ярче, и условия на поверхности могут стать непригодными для привычной нам жизни задолго до стадии красного гиганта.

Так что, если человечество вообще просуществует такие сроки, переселяться придётся явно не в последний момент

А белый карлик потом действительно будет остывать невероятно долго

Причём часть из них будет не обязательно генетической. Тело может по-другому развиваться из-за гравитации, нагрузки, питания, освещения и образа жизни. А мутации от радиации — это вообще отдельная проблема, поэтому нормальный корабль поколений без хорошей защиты и искусственной гравитации я бы даже не рассматривал.

Но вот если говорить не о 2–3, а о десятках поколений, тогда уже становится интереснее При изолированной популяции, других условиях и собственном естественном отборе потомки действительно могут постепенно начать отличаться от землян — сначала физиологически, а через очень долгий срок, возможно, и сильнее. Получается, корабль поколений может не только создать новую культуру, но со временем ещё и отдельную ветвь человечества.

Да, вот это действительно важный момент. Только я бы чуть поспорил с “2–3 поколениями — и уже другие люди”. За два-три поколения человек как вид сам по себе обычно так быстро не меняется, особенно если условия жизни более-менее стабильные. А вот если на корабле будет слабая гравитация, повышенная радиация, другой рацион, замкнутая популяция и совершенно иная среда — изменения действительно могут начать накапливаться.

Мне кажется, через 300 лет они точно будут уже другими Язык изменится, традиции, правила, возможно даже отношение к Земле. Для первых колонистов Земля — родной дом, а для их потомков через десять поколений она станет чем-то вроде далёкой прародины из учебников и старых записей.

И вот тут самое интересное: технически они могут долететь до той же планеты, к которой летели предки, но культурно это уже будет совсем другая цивилизация. В каком-то смысле корабль поколений не просто перевозит людей к новой звезде — он создаёт новый народ по дороге.

Вот тут уже начинается не техника, а этика Родители ведь и на Земле принимают за детей массу решений — где им родиться, в какой стране жить, в какой культуре расти. Но на корабле поколений выбор куда жёстче: ребёнок рождается в мире, который он не выбирал и из которого физически нельзя уйти.

А если через 150 лет жители решат, что планета назначения им вообще не нужна — я бы сказал, это уже их право. Они не обязаны всю жизнь исполнять мечту людей, умерших много поколений назад. Если корабль действительно автономен, он вполне может стать для них домом, а первоначальная миссия — просто частью истории

Да Если корабль действительно автономен и способен жить столетиями, то планета уже не обязательная конечная цель. Скорее это дополнительный ресурс: вода, сырьё, возможно, готовая биосфера и просто место, куда можно расселиться.

А сам корабль тогда становится не транспортом, а настоящим кочующим миром. В каком-то смысле это даже интереснее самой идеи колонизации планет.

Вот поэтому я бы делал такой корабль именно полноценным автономным миром Планета назначения должна быть не единственным шансом на выживание, а скорее бонусом. Если прилетели, а там атмосфера ядовитая, климат сошёл с ума или вообще жить нельзя — корабль просто продолжает существовать сам по себе.

Иначе да, после 300 лет полёта узнать, что садиться некуда, — это будет эпический “во пипец” Так что нормальный корабль поколений, по идее, должен уметь жить очень долго и без всякой планеты.

Вот, кстати, тоже об этом думал Если мы уже научились строить автономные миры, в которых люди могут жить поколениями, то первым делом логичнее заселять собственную систему: орбитальные города, астероиды, спутники, дальние станции. Межзвёздный двигатель тогда вообще не обязателен. А когда своей звезде придёт конец — можно заранее увести такие города подальше. Но тут есть одна проблема: “подальше" рано или поздно всё равно превращается в “к другой звезде” .
Так мне кажется.

Мне кажется, конфликт между людьми даже опаснее Двигатель можно задублировать, разбить систему на независимые модули, предусмотреть ремонт и запасные части. А вот если через пару сотен лет общество внутри корабля расколется, это уже может угробить всю миссию.

С полностью замкнутой экосистемой тоже самое интересное В принципе идея рабочая, но 300–500 лет без внешнего снабжения — это совсем другой уровень.Там нужно не просто выращивать еду и очищать воду, а годами удерживать баланс микроорганизмов, растений, газов, питательных веществ и ещё уметь восстанавливать систему после сбоев. Вот это, возможно, будет сложнее двигателя.