Игорь Чиркунов

Да я и сам, в далекой далекой юности занимался и тем и другим. Обычно так и называли. 

Но! Во-первых нам тогда было лет по 18-20 и это выглядело как обыкновенное кокетство (а что, только женщинам можно? :)). Так же, как спроси многих авторов: "пишешь", да не - пописываю, или хуже: да так, бумагу порчу. Механизм прост - принизить самостоятельно, а) нарываясь на комплимент, б) что б другие не принижали.

Дети в этом плане честнее, лукавить еще только учатся. Тем более, здесь же "для себя"!

Ну если нет желания попадать на обвинения в плагиате предков: "ручный бой", или "пусторучный бой" или "безоружный бой" или "бой раздолбая, пролюбившего все оружие". Автор мастак из нормальных слов нечленораздельный лепет придумывать ;)

С Икаром чуть тормознулся, хочу Выживальщика добить и выложить. Думаю еще неделька минимум. Потом продолжу, обязательно.

Добрался таки до Прута. Наверно, если бы был ребенком, читал бы взахлеб. 

Читается легко, героям веришь, диалоги живые. Только постоянно спотыкаюсь об придуманный язык. К хрюнам и человекам я как то привык. Но вот задумался, если бы мне было лет 10 и я ассоциировал себя с главным героем, то хотел бы заниматься "рукомашеством"? Или все таки каким нибудь "кулачным боем"? Все же скорее "боем". Рукомашество, ногодрыжество как то уж больно уничижительно.

Долго не хотел писать, ибо стих-то в общем хороший. И проблематика правильная. Вот только что-то гложет....

Теперь наверно знаю что.

С одной стороны: все правильно - кругом люди непонятной ориентации (с сентября пошел на курсы, ВУЗ, при котором оные - центр Москвы. Как в зоопарк попал :)).  Тех, кто избрал профессию защита Родины откровенно не понимают. Предел мечтаний - мерчандайзер в Пятерочке.

С другой: вот не согласен я! Несогласен с, как бы лучше выразиться? - с "пафосной тоской". Вокруг меня много отставников, есть и воевавшие. Да и сам я служил. Но среди моих знакомых-отставников нет людей с подобным настроением: "кругом одно говно, я никому не нужен, значит жизнь закончилась и впереди одна безнадега". Это весьма деятельные люди, нашли свое место в этой жизни - занимаются молодежью, поисками, семьей, в конце концов. Да, нас всех нае... обманули. Я тоже рос в совершенно другой стране, первое образование получал, которое сейчас никому не нужно. И что теперь? Лить слезы под Высоцкого и бутылку беленькой, сидя в застиранной майке на облезлой кухне? Черта с два, не дождетесь.

Пы.Сы. "Камуфло" - честно говоря в моей среде такого термина не встречал. По молодости пытались "комок" называть. Но сейчас - камуфляж он и есть.

Встречал такое только на форумах "выживальщиков", но серьезно к ним относиться не могу. Так что еще и это. Царапает. Честно.

Но по большому счету - молоток! Плюсанул

Пожалуй, впишусь в дискуссию. Выскажу свое, сугубо субъективное мнение.

Для начала, вопрос, я бы разделил на несколько «подвопросов»:

Почему попаданство? Не, ну ладно, это опустим. Попаданец, значит попаданец. А что делать, если мы хотим запихнуть нашего современника, с которым читателю ассоциироваться проще, в некие не совсем обычные условия?

Почему мир «меча и магии» это средневековье? Начну с этого. Тут, для меня, ключевое – меч. Если автор хочет, чтоб герой размахивал каким-нибудь холодняком, то во времена господства огнестрела, особенно автоматического, запихивать его бессмысленно. Почему? А вы поищите процент потерь от холодного оружия во второй мировой войне. Штыковому бою учили не только в СССР, японцы так же придавали ему значение. И чего? На память не помню, но какие-то сотые доли процента убитых всеми видами холодного оружия: штык, нож, самурайский меч, шашка кавалериста и т.п.

Конечно, в Звездных войнах джедаи неплохо справлялись при помощи своих световых мечей. Но об этом чуть ниже.

Так что хотим «меча»? – велком в «эпоху меча»

А магия? Магия наверно возможна в любую эпоху. Например «мир бластера и магии»? Или «мир каменного топора и магии»? Почему бы нет? Вон, Бушкову удалось.

Почему если меч, то средневековье? Почему не могут существовать рядом меч и звездолет? Меч и гусеничная бронетехника? Ответ тоже прост – развитие технологий. В земной истории, появление артиллерии повлекло за собой целую НТР (научно-техническую революцию, если кто не понял). Артиллерия это: металлургия на новом уровне. Это меч может отковать деревенский кузнец. В конце концов, не сумеет забабахать дамаск или булат, не страшно - для бездоспешного аборигена хватит. Ну а в случае некачественной отливки пушки, учитывая, что изначально тот кто лил, тот и стрелял…  Это химическое производство (пороха). Это и баллистика. Да и деревенского дурачка к пушке не поставишь – стоит она, учитывая использованные инновации как маленькая провинция.

И уж если окружающее героя общество додумалось до звездолетов, то уж точно в плане орудий смертоубийства пошло дальше меча. Ну а если меч, это до сих пор – вершина научно-технического прогресса, то оглядываться по сторонам в поисках вертолетов – напрасные хлопоты.

И вот дошли, почему если средневековье, то грязь, убожество, антисанитария и унитазы все как один без смыва. Вот тут бы я разделил.

Грязь, убожество, немытые князья, измазанные в говне, это к создателям «Викинга», «Трудно быть богом»,  и тому подобным. Они все, конечно, художники, и так видят, а на исторических консультантов у них бюджетов нет. Вот и привыкает зритель к определенной картинке. Даже обсуждать не хочу, настолько лютый бред.

А вот насчёт унитазов со смывом… Честно говоря не специалист в унитазной тематике. Но вот о помывочных приспособлениях могу сказать. Римские термы это конечно не джакузи, но уровень близок. И канализация в Риме была, и водоснабжение по акведукам. А потом вдруг раз, и ласточкино гнездо с очком, выходящем в замковый ров, привозная вода в бочке. Ну так это экономика. Рим мог централизовано сосредоточить в одном месте ресурсы, добываемые десятками и сотнями тысяч рабов. Что совершенно невозможно в ране-феодальную эпоху. У этого барона под рукой сотня-другая крестьян, которые каждый по производительности превосходят раба, но их – сотня. А для постройки акведука, подведенного к термам нужна сотня тысяч. И вместо проведения центрального отопления в замке, барон скорее стену повыше отстроит, лишний требушет поставит, или еще десяток минестриалов прикормит. Иначе его, на его же теплом унитазе другой барон и замочит. Тот, который вкладывал ресурсы не в джакузи и не в лифт в донжоне. А укреплял свою обороноспособность. И нападениевозможность.

Ну и наконец, на закуску. Тезис – «это же мой мир, тащу в него что хочу». Нет возражений, автор – демиург, создает свой мир так, как хочет. А читатель, это у нас свободный потребитель, читает то, что ему заходит.

Тут мы упираемся в некий балланс: реализм-выдуманность. На одном полюсе – жизнь. Где война, это бесконечные марши, а санитарные потери, до изобретения антибиотиков превышали боевые. В нашем любимом средневековье, от «боевого поноса» помирало вояк больше, чем в битвах. И какой-нибудь римский легионер, оттянув положенный срок, мог ни разу не побывать в крупном сражении.

На другом полюсе – герой, мочащий своим «эльфийским клинком» полчища вражин, закованных в полный латный доспех. Нет, героиня, весом 55 кило (это вместе с гривой волос до пяток, обязательно в бронелифчике и без шлема), с одного удара валящая сто килограммовых урукхаев. Уворачивающаяся от ливня стрел, и летающая аки Чоу Юнь-Фат в «Крадущемся тигре».

Понимаю, что писать тру-реалистическое произведение про попаданца в средневековье, на мой взгляд глупо. Сдохнет он там, без антибиотиков при первой же простуде, обосравшись после вкушения привычной тамошнему аборигену пищи. Или на костре, не сумев ответить за прикид, за «кого знаешь», или неправильно перекрестившись.

Это я к чему? А к тому, что не только физика имеет свои законы. В развитии общества они так же присутствуют. И когда социально-экономические законы в произведении идут лесом, лично мне читать это становится скучно. Я, конечно, как читатель, не показатель. Но я не люблю, разбросанные по всему произведению рояли, торчащие из кустов. И откровенные попрания законов физики (кстати, летающие китайцы – это отдельная тема, для знакомых с даосизмом, для остальных – попрание законов физики). Но меру в допущениях все же знать надо. Не хочу я читать, что звездолет подбили из требушета, а государство, живущее за счет феодального хозяйства, находит средства на прокладку дорог, вымощенных каменными плитами. И если магия может двигать самоходные повозки, то почему, блин, магия не может создать что-то настолько убойное, массово-пораженьческое, что меч станет церемониальным атрибутом?

Надо ждать вторую часть :)

Спасибо

Спасибо за такие комменты. Поддерживает! А то перечитываю, в голове: то что хотел написать, перед глазами - то, что получилось. И рука тянется к кнопке "делит". 

Спасибо. Пока удается в режиме неделя-глава. Следующая написана, на корректуре. Быстрее не получится, несмотря на то, что сюжет уже весь в голове. В конце-концов писать - это хобби. Есть работа, а она отнимает кучу времени. Пишу или вечерами, или по выходным.

Вечером. 

Если с полетов вернусь. Там сейчас та-акое болото :)

Вот за что я тебя люблю, заяц, за ценные замечания. Мысль правильная, надо думать. Далее придется обосновывать. 

Михей, выскажу свое мнение, даже если меня за него побьют (вернее - попытаются, интернет жеж )

Ты же автор. Для автора, опять же - по моему мнению, важно что? Сюжет, герои, конфликт и т.п. 

Например: встретил на АТ автора, которого давным-давно начал читать еще на Самиздате. Предложения строит - не продерешься. Отклонения от сюжета: различные размышления и исторические справки, на сюжет не влияющие - на пол страницы. На запятые не смотрю, так как сам в них не силен. Но я его читаю. Потому что мне интересен его мир, мне интересны его герои, за сюжетом интересно наблюдать. 

И другой полюс - ну не буду я читать, если текст грамотный, стилистика - божественная, про пунктуацию вообще умолчу, но... Если мне не интересно то, что этим великолепным языком изложено.

Приведу еще пример, из немного другой сферы. Я по роду своей деятельности провожу лекции, семинары. Короче, приходится публично выступать. Мой Учитель в этой области говорил: "харизма нужна плохому ... выступающему" (пусть так называется). Ибо если выступление попадает в ожидания участников, будут насторожив уши слушать и шепелявого, и заикающегося, и гнусавого. А если участники чувствуют, что присутствуют на каком-то мозговыносе, вот тут то ведущему и приходится проявлять чудеса остроумия, иначе - это не книги читать,тут и кинуть чем-нить могут.

Еще пример. Порядок на рабочем столе. Он нужен, ибо сокращает затраты времени (на поиск нужного документа, банально - куда это у меня ручка закатилась? и т.п.). Но иногда человек столько времени уделяет наведению порядка, что на саму работу не остается.

Я к чему это? Ах, да - баланс формы-содержания. Конечно, приятно, когда хорошее содержание упаковывают в отличную форму. Но! Форма не должна довлеть над содержимым. 

Короче, вместо того, чтоб тратить время на поиски ответов, "как поставить запятую?", пиши лучше. А запятыми могут и корректоры заняться.

Эх... Вот ведь!  

Ну так жизнь не совершенна 

Ну-у-у... как те сказать ... Конечно игрулька, вот только от всей этой прокачки меня мутит... Ну ее нафиг?
Если серьезно - повествование не о прокачке, а о людях, отношениях и поведении в различных ситуациях. Прокачка а)будет у меня жрать ресурс внимания на попытки ее увязать б)лишним фокусом внимания у читающих.
У меня там дальше по тексту (у Дема на форуме) есть главка, где гг получает умения, уровни. Думаю - или снести к чертям, или описать более походя - обмолвиться

Кстати, произведение не заявлено как ЛитПГ, нефиг придираться :)

Хм... А это мысль!

Нет, на форуме "поток сознания", а сюда я правлю. Отличия есть. Надеюсь пережить эту неделю, на выхах добью первую главу и открою текст здесь, для всех

Да неужели? Этож сколько лет назад, еще на Самиздате, орки молча бросились в атаку и так и замерзли? Сам не считал, но тут пишут про 10. По ощущениям так и есть :)

Ростислав, с возвращением Края! Спасибо!

Блин, где? Буду признателен, если ткнешь носом. У меня уже глаз замылился

Попробую ответить. Мнение мое, поэтому можно относится как угодно, вплоть до полного неприятия.

Пару слов теории, извиняюсь, но без этого ни как. Так вот, в структуре личности человека есть такая штука, как "образ Я" (совместно в "образом внешнего мира"), и связанная со всем этим "самооценка". Которая впрямую завязана ни наше психическое здоровье. Ну не нравится человеку чувствовать себя дерьмом. Ведет к различным неврозам, психосоматике, аукается на физическом теле, короче мрак.

Так вот, эта штука, самооценка, будь неладна - всегда относительна. И относительна она других людей. Вынес ты например мусор из дома (чего никогда не делал) и страшно собой гордишься. А потом замечаешь/узнаешь что все остальные твои соседи, не только каждый день его выносят, так еще и влажную уборку делают каждый день. И понимаешь, какое ты по сравнению с ними "г". (Правда есть выход - сказать: "так они подкаблучники, а я - вольный мачо!" И вот уже не все так плохо на душе!)

Теперь к теме. Вот притащил ты свои 120 кг живого веса с работы, страшно устав от офисных баталий, чудовищьно страдая от температуры 37.1, а если еще и ноготь сломан! Короче, состояние - ложись и помирай. Дошаркиваешь до дивана, открываешь пивасик, берешь книжку ... А там пишут про людей, реальных, существовавших, типа приведенного Кочеткова. И как себя чувствовать на их фоне?

Зато как хорошо читать про эльфов, гномов и т.м. Это же фантастические персонажи! Их несуществует! Все их подвиги - это сказки и фантазия! И тебе хорошо, самооценка блаженно мурчит, дескать в реальной жизни такого не бывает, подбадривает самолюбие. Душевное здоровье отличное!

Можно откупорить еще баночку.

В тему. Достаточно посмотреть поместную конницу 15-17 века на Руси. 

Справка: помещики - те, кто "помещался" на землю, и должен был с этой земли снаряжаться для службы ("со 100 четвертей земли доброй угожей сам, конно и оружно" Если земли больше - с послужильцем. И т.д. "Уложение о службе Ивана 4 Васильевича "Четь/четверь" - грубо пол гектара). Не служишь - землю отдай. Название того времени - "дети боярские".

"...Это воин, который, начиная с 15 лет, тянул солдатскую лямку. И уходил со  службы по старости и увечью.  Расценивали себя, прежде всего, как воинов на  службе государя, за которого, собственно, они и сражались. И в силу этой  специфики, помещики наделялись поместьями, с поместий они служили.

Как производилось верстание в помещики. Поскольку у помещиков были дети,  до 15 лет ребенок считался недорослем.  Мальчик, который до 14 лет  учился. Учился стрелять из лука. Основная масса поместной  конницы, это хорошие лучники. А чтобы научиться стрелять, лучше всего учиться лет с четырех. Раньше еще рановато, а позже, уже лет с семи, просто поздно.
С малых лет начинал учиться военному  делу. И уже с малых лет ему в голову вдалбливалось: “Ты служилый  человека по отечеству, ты будешь служить”. Дети часто не видели отцов.  Они знали, что отцы где-то кладут свою голову за государя. Где-то терпят  лишения, служат. Ну, если каждый год были смотры, выдвижения на Окский  рубеж против крымского хана. Войны сколько в XVI веке  воевали, легче вспомнить, когда не воевали.
 Поэтому в самосознание будущего  сына боярского вдалбливалось, что он должен служить, должен не  бояться ран. Термин “биться не щадя живота”, это было даже  прописано в поручных записях служилых людей.

Они в 15 приходили “новиками”. “Новик” – это новобранец, пятнадцатилетний паренек,  который уже умел держаться в седле, умел держать саблю, умел стрелять из  лука уже. В пятнадцать лет  он наделялся уже первым жалованьем. Ему  определяли жалованье, опять же, в зависимости от статуса, он снаряжения,  в котором он приходил. И все, с пятнадцати лет он был в походах.

Вот это служилое дворянство в бою, они естественно исходили из  собственных представлений о службе, как они должны служить, как они  должны биться. История XVI-XVII веков изобилует примерами мужества. Кстати говоря, тут недавно исполнилось 385  лет такому малоизвестному и забытому сражению, как битве у Саввинской  дубравы. 

Все знают, что такое Фермопилы. Можно сказать, что битва у  Саввинской дубравы, это и есть такие русские Фермопилы. Август 1632  года. Начало, Смоленская война вот-вот уже. Все боеспособные дворяне из  поместий, которые могли служить о двух конях, уже пошли в поход в  Москву. А в Ливнах, в пограничном городке остались  городовые  казаки.
 Южный рубеж, город Ливны, Белгородчина, порубежный город.  В это время татары с Муравского и Изюмского шляхов подошли, это две дороги  почти природного происхождения, которые с юга идут. Из Крыма  обычно ходили Это водоразделы Окско-Донского междуречья и  Волжско-Донского междуречья.
Татары подошли ордой, массой. И в 50 километрах от Ливен дорогу им преградили всего  семь сотен казаков и детей боярских из Ливен. Под командованием  Меньшого (младшего) Гринева.
Понятно было, что бой будет последним потому, что впереди орда, а их 700. И Меньшой Гринев с товарищами  приняли решение дать бой в заведомо невыгодных условиях. И помереть за  христианскую веру, за государя. А что остается? У них, может быть, и  выбора не было. Они знали, что 50 километров всего до их родного города  уездного. Что их уезды превратятся в ничто после такого. Но они  выбрали место. Там две реки. Тим и Кшень, они так сходились,  образовывалось бутылочное горлышко.  Они встали поперек,  сделали засеку  и  стали ждать. Приехали разъезды, сказали: “Все, идут, готовимся”. И в  промежутке между этими речками, в узком проходе этих “Фермопил” ливенцы  практически целый день дрались под руководством своего командира.  

По  свидетельству оставшегося в живых Семена Лобова, небольшой татарский  отряд все-таки каким-то образом прошел через дубраву в тыл, ударил с  тыла, с фронта ударили. Ну, и конечно, всех либо перебили, либо взяли в  плен. Татары потеряли где-то около 1000 человек во время штурма. В том  числе несколько мурз. После боя около 3 тысяч татар вернулись назад из  похода, а основная часть двинулась опустошать Курские и Белгородские  земли. Тем не менее, как пример привел. Потому, что  примеров огромное количество, годовщина просто.

Вот был такой сын боярский, Богдан Губарев, служил по Переславлю-Залесскому. И служил он четырем государям. Это Федору, Борису Годунову, Василию  Шуйскому и Михаилу Федоровичу. Служил аж 43 года. Всю Смуту прошел. До  Смуты начал, всю Смуту прошел. С пятнадцати лет начал.  Уже был весь изранен просто  “по самое не могу”. Об отставке неловко было просить, но все-таки в 58  лет решил-таки. Не выдержал. Осмотрели его лекари в Разрядном приказе. И сказали, что: “Стар и от ран  увечен. Левая рука ниже локтя пересечена саблей и рукой не владеет.  Левая щека с ухом отсечена. Да пробит из пищали насквозь. Зубы выбиты”.

Служилый человек, Дружина Нечаев. Он служил 26 лет. Много раз был ранен:  “Под Михайловым ранен из пищали в левую ледвею (бедро), насквозь пробит”.  Во время Смуты: “Был бой с Лисовским и  его ранили из лука, пробили правую ногу. Под Михайловым ранен рогатиной  в спину. И под Епифанью ранен из лука в левое плечо”. То есть, где-то  после 10-15 лет службы у дворянина и сына боярского было такое  количество ранений, что... Самое стандартное, что “перст отсечен”,  “сечен разок саблею”, это не считается. Обилие ран, причем много ран от  стрел. 

 Ивашка Якутин. Это опять-таки во время Смуты. “Под Пронском  ранили из пищали по левой ноге и кость выпала. Продолжил служить. Во  многих боях дрался явственно, захватывал пленных”. Практически одноногий.

Дмитрий Фунников. “Рублен саблями большими, смертными ранами, во многих  местах шея посечена, до самого горла в двух местах. Посечен затылок и  голова изрублена в шести местах до мозга”. То есть, открытая  черепно-мозговая травма. “Да правая рука пробита из пищали”. 

Вообще эта сводка разнообразных  ранений заставляет удивляться, как люди могли там служить. Такие раны.  Притом при отсутствии фактическом медицинской службы. Как-то выживали,  как-то служили. И служили столько лет. Дослуживали счастливчики до 70  лет. Там один есть до 80 лет.

К примеру, был такой случай в 1645 году,  20 августа. Когда из Корочи дети боярские несли дозор, послали их по  татарским вестям в разведку. Они напоролись на татарский загон, их  окружили, переранили, в плен захватили. Вслед им бросились остальные  дворяне, часть отбили. Часть татары увезли с собой, но чуть позже, на  нейтральной территории их отбили литовские черкасы, то есть, запорожцы.  Запорожцы пришли, отбили, перевязали, отдали лодку, отправили в  Святогорский монастырь. Привезли их на телегах, и осмотрел их сам  воевода, Иван Андреевич Милославский. И вот по осмотру: “Гришка Жилин.  Ранен по левой ноге саблей до кости по берцу. Другая рана посечена  саблей по той ноге, повыше лодыжки. Раны гораздо больны, однако, будет  жив”. Таки выжил. Другой, Самошка Сапелин: “Ранен по левой руке. Посечен  саблей по запястью повыше суставов. Другая рана по правой ноге, повыше  колена, по чашке. Третья рана посечена саблею по левую стегну. На ногах  раны добре больны. Будет жив”. Рана “добре больна”. То есть, очень  сильная рана.  Самошка Сапелин, таки выжил. И у него четыре сына: 13 лет,  Мишка 10 лет, Филька 7 лет, Матюшка 4 лет. После таких ран выжил и еще  детей “настругал”.

Выдержка из беседы историков К.Жукова и А.Лобина