Оченков Иван

Уважаемые читатели.

Спасибо за поздравления))

"Чиновник "Сучжан"  

Понятно. Я подозревал, что написание не вполне верно, но так написано у отца Палладия, который непосредственный участник.

Но тут такое дело. ГГ не говорит по-китайски, и даже если совершает некоторую ошибку, скажем обращаясь к высокопоставленному лицу не совсем подобающим образом, переводчик (отец Палладий) сгладит этот угол. 

Надеюсь лучше, чем это сделал переводчик НС Хрущова, познакомивший Совбез ООН с "матерью Кузьмы")))

Извините, позвольте уточнение. 

Всегда пожалуйста.

У нас, в Китае, никогда не называют людей по имени 

Про какой конкретно эпизод идет речь?

А вот письменный китайский язык поймет любой грамотный китаец. 

И даже японец или кореец))

если конечно, иероглифы классические.

Я в первые про "кружку эсмарха" прочитал в "Ступай и не греши" Пикуля, причем героиня использовала сие приспособление для контрацепции... то что речь о клизме узнал позже)))

Несколько меньшая карета с таким же кузовом, но одим рядом сидений получила название - "Berlinetta" то есть, маленькая берлина. Ее потомок (по крайней мере по имени)) - Ferrari Berlinetta

Ну, если 8-дм снаряды были такие малоэффективные и неопасные для броненосных крейсеров 

Где я такое написал?)))

Не надо передергивать. Я писал, что могущества восьмидюймовых снарядов оказалось недостаточно, для нанесения решающих повреждений "России" и "Громобою", в связи с чем не вполне понимаю, с какой стати приписывать "асамоидам" решающий вклад в уничтожении занчительно лучше бронированной "Осляби"?

Или "а вот русские ЭБРы за всю войну артогнём ни одного японского БРКр или ЭБР не потопили. Значит ли это, что вся российская крупнокалиберная артиллерия в принципе неэффективна 

Нет, это значит

а) Наши артиллеристы, увы, не слишком хоророшо стреляли.

б) Имелась ошибка с распределением целей. То есть, наши артиллеристы вместо того, чтобы стрелять грубо говоря по находящимся на траверзе "гарибальдийца" зачем-то лупили по "Микасе", причем пристреливаясь по "Фудзи", а потом переносили огонь. (нафига?!!)

в) Наши снаряды имели ряд недостатков, в частности, содержали слишком мало ВВ.

Очевидно, что и в том, и в другом, и в третьем никак нельзя упрекнуть наших японских противников, воевавших на "асамоидах".

Любая артиллерия даёт не гарантию, а лишь шансы на потопление или фатальное повреждение противника. 

Алиллуйя! 

И тщательно изучив статистику, мы плавно приходим к выводу, что восьмидюймовки таких шансов не давали. По крайней мере, по броненосцу.

Но Рюрик утонул. 

Нет, его затопили. 

Потому что он лишился возможности управляться. Что в свою очередь стало следствием, сразу нескольких лакишотов в одно и тоже место. Причем, карпас "Рюрика" был не из закаленной, а из обычной судостроительной стали (ну не умели их тогда делать броневыми). Мне надо писать, что у "пересветов" не было такой проблемы с броней?

Коллега, рекомендованный Вами навал-мануал пишет, что по Ослябе стреляли 2 ЭБРа. Рекомендованный Вами аноним с Топ-Вара - 3. Один из рекомендованных Вами авторов явно ошибается. 

Видите ли в чем дело. Даже всего два ЭБР значительно больше, чем ни одного. 

Посему Ваш тезис, о том что заслуга потпления "Осляби" принадлежит исключительно крейсерам Камимуры не имеет потверждения.

И сразу после боя он, будучи инженером, и осматривая корабль не под огнём, заявил - в нас попало свыше 40 12-дм чемоданов.  

Не очень понимаю, при чем тут Костенко?

Если Вы не забыли, он сам писал, что перед сражения у него разошлись швы. Так что ничего он там не обследовал а писал с чужих слов. А офицерам, которые ему и рассказывали,  надо было как-то оправдать сдачу. Но заметьте, Владимир Полиеквктович делал упор именно на 12" чемоданы.

Вы говорите - "японцы в бинокль видели". 

Я говорю - наблюдали. И не комендоры (это не их задача), а артиллерийские офицеры.

 разговор ушёл совсем в сторону 

Согласен.

На момент написания текста Витгефта у него не было на руках ни опыта Ульсана, ни опыта Цусимы. У него даже опыта Шантунга не было.   

Я Вам больше скажу, если не показывать носа с внутреннего рейда, он (опыт) и не появится.

Итак, я, удивившись высказыванию, что, мол, по количеству ЭБРов было равенство, 

Коллега, посмотрите внимательней. О "паритете" написал Ярослав Рысь. Вы же каким-то непонятным образом насчитали у джапов сразу 14 кораблей линии, очевидно забыв, о том, что гарибальдийцы стали боеспособными уже после потери "Хатцусе" и "Ясимы"

Я же написал, цитирую

Конкретно в ЖМ, большую часть боя хлестались шесть на шесть. Шесть броненосцев у нас (пусть двое из них и облегченные), против четырех броненосцев и два "гарибальдийцев" у Того. 

ИМХО, соотношение вовсе не такое безнадежное. Потому что гарибальдиец уступает "Пересвету", точно так же (если не больше), чем тот уступает полноценному броненосцу.

Где будут на самом деле "асамоиды" 

Да как бы ни секрет))) Емнип он сам и предложил отделить ВОК, чтобы их операции заставили японцев разделиться.

Понимаете в чем дело, превосходство противника в силах еще не повод для бездействия. 

У них больше (что не факт) кораблей линии? 

А у нас база под боком, к которой можно отойти под защиту береговых батарей. 

 Там опасно действовать из-за мин? Так это работает в обе стороны!

И так далее...

Вы отметили, что в силу таких и таких причин японские ЭБРы II класса (сиречь - броненосные крейсера) можно и не учитывать 

Вы можете процитировать, где я такое написал?

Коллега, не надо приписывать мне то, что я не говорил!

Я писал, что приравнивать японские броненосные крейсера к полноценным (и даже не полноценным))) броненосцам несколько опрометчиво. Потому что

Русский 254мм снаряд пробивал 6-дюймовую броню кабельтовых примерно с 30. Японский\британский 203мм снаряд 229мм ГБП русских броненосцев не мог пробить в принципе. 

И напоследок

А уж про то, что "8-дм малоэффективны"  как видите, и сейчас не все в курсе;)

Вы опять пытаетесь передергивать. Вопрос в том, с чем сравнивать? 

Если 152 мм то восьмидюймовки просто уберваффе.

А вот если с 254 и 305 то действительно ни о чем.

ЭРГО - с его т.з. никакого равенства не было. 

Видите ли, коллега, я считаю Вильгельма Карловича, профессиональным морским офицером и опытным штабистом, который по роду своих занятий должен был знать массу вещей, включая характеристики кораблей, брони и пушек, как своих, так и вероятного противника. 

Единственная его беда, в том, что не нашлось главкома, у которого он мог бы стать прекрасным начальником штаба.

"сын на выданьи" это сильно!

Да не были Поповки ББО 

Вопрос терминологии. Несколько позже все плавбатареи ("Не тронь меня", "Кремль" и "Первенец"), а также мониторы и прочие башенные фрегаты чохом перевели в ББО. Что в общем, правильно.

Проблема с поповками в том, что несмотря на первоначальные планы построить максимально дешевые и технологичные кораблики, их начали усложнять, укрупнять и т.д. в результате чего получилось две шт "невесть чего" по цене трех "Лазаревых" каждая. Которые, в общем, тоже не шедевр, но три!!!

Правда, следует понимать, что по стоимости ударила логистика. Все же корабли были построены дважды, сначала на Балтике, потом разобраны и перевезены в Николаев.

Ну а потом случилась война, в ходе которой выяснилось, что штурмовать Днепро-Бугский лиман ни турки, ни командовавшие их броненосцами англичане не собираются. А сами "поповки" мягко говоря, корабли узкоспециализированные и ни на что иное не годятся.

Доводилось читать о курьезном случае из жизни уголовного розыска.

Надо было задержать рецидивиста, который помимо всего прочего страстно увлекался автомобилями. И вот подъезжают они к дому, а тот сидит на скамейке и, понятно, что если они толпой к нему повалят - ударит по тапкам. А там лови его...

Тогда сидевший за рулем опер выключает на ходу зажигание и машина глохнет. Затем, не включая зажигания, давит на педаль стартера, имитируя пропавшую искру. "Победа" ессно не заводится, после чего опера вылезают из машины и с озабоченым видом лезут под капот. 

Через пару минут рецидивист, как и все нормальные мужики, не выдерживает и идет к ним, типа - "дайте поумничать я тоже ничего не понимаю".

Тут его, болезного, и спеленали.

Мощное инженерное решение 

Я так понимаю, что пускать, простите за тафталогию, пусковой ток через замок не слишком хорошая идея, а с реле тогда была напряженка. Поэтому цепи разные.

А, блин, летучая мышь...

У меня другая ассоциация мелькнула - не может заговорить до смерти потому что тот уже мертв)

гл.27

профессора Бэтмена 

?? Может Бинса?

Бог с ним с карбюратором. Мне вот склероз настойчиво шепчет, что стартер активировался не ключем, а напольной педалью))

В Армении. 

Но это отдельный феномен, неподдающийся логическому объяснению.

Вы имеете в виду, что японцы не смогли их столь же качественно надкусить?  

А вы считаете, что они решили оставить на следующий раз?))

"Цесаревич" при Шантунге не загрызли, так что, это доказывает неэффективность 12-дм? 

Нет, это доказывает, что хорошо бронированному броненосцу для выхода из строя

а) Надо существенно больше 12" попаданий. 

б) И что 8" тут вообще ничего не светит.

В-третьих, добавим всё тот же здравый смысл.  

Давайте. 

Два вопроса к "здравому смыслу":

1)Если огонь "асамоидов" настолько эффективен, что смог отправить на дно "Ослябю", почему они не смогли ничего сделать куда более слабо бронированным "России" и "Громобою"? Может потому, что рядом не случилось "Фудзи" или "Сикисимы"?

2) Японский средний калибр вообще хоть раз продемонстрировал подобную эффективность, когда рядом не было "броненосцев"?

Даже на маленьком "Ушакове" наши сами открыли кингстоны. 

Что касается японских броненосцев стрелявших по "Ослябе".

В 13:52 «Микаса» с дистанции 6400 м (35 кабельтов) начал пристрелку по «Князю Суворову». Для всех остальных кораблей 1-го отряда самой близкой и удобной целью стал возглавлявший левую колонну высокобортный трёхтрубный броненосец под флагом Фелькерзама. После завершения «петли» последовательно огонь по «Ослябе» открыли: в 13:52 – «Сикисима», в 13:53 – «Фудзи», в 13:54 – «Асахи» и «Касуга», в 13:57 – «Ниссин».

«Сикисима» уже в первые минуты боя наблюдала непрерывные попадания своих снарядов в «Ослябю» и вспыхнувшие на нём многочисленные пожары.

«Фудзи» в 13:56 отметил поражение цели одним или несколькими 12-дм снарядами, сбитую фок-мачту и большой пожар.

Дистанция до противника стремительно сокращалась и достигла в 13:59 5100 м (28 кабельтов) до «Асахи», а в 14:00 4800 (26 кабельтов) до «Фудзи» и 4700 (25 кабельтов) до «Касуги». С каждой минутой японский огонь становился всё интенсивнее и точнее. Почти через каждые 30 секунд в «Ослябю» попадал новый залп, преимущественно в носовую часть. Всплески воды и дым от разрывов поднимались так часто, что японские комендоры с большим трудом ловили в прицел свою цель.

Для того чтобы выполнить приказ З. П. Рожественского и занять своё место в строю, в 14:00 «Ослябя» круто повернул вправо и резко уменьшил ход, пропуская вперёд «Орла». Следовавшие за ним корабли 2-го броненосного отряда, избегая столкновение, вышли из строя. В 14:04 «Ослябя» повернул в кильватер «Орлу» и увеличил ход.

В результате перестроения «Ослябя» отдалился от японских кораблей отряда Того, в связи с чем в 14:01 «Асахи», а в 14:03 «Фудзи» перенесли огонь на другие цели.

Иными словами, в завязке боя по "Ослябе" вели огонь три японских броненосца. И сразу же начались попадания.

Именно в это время он получил повреждения, приведшие в конечном счете к его гибели. 

А кто мог в эти 40 минут забить "Ослябю"

«Микаса», оказавшись впереди противника, начал охватывать его голову небольшими поворотами вправо и в 14:18 уже держал курс на восток. Некоторые японские корабли перенесли огонь с «Осляби» на головные корабли русской эскадры: в 14:17 – «Идзумо», в 14:20 – «Якумо», в 14:22 – «Ниссин» и «Токива». «Сикисима» и «Адзума» свою цель не изменили.

Вопрос не в том, кто стрелял по "Ослябе" после того как он уже получил фатальные повреждения. А в том, кто мог эти повреждения нанести? 

А так, да, свою лепту крейсера Камимуры внесли. Но она не была решающей. К тому же они, кроме "Адзумы", точно так же перенесли огонь на другие цели.

вот статья Рытика https://topwar.ru/257763-broennosec-osljabja-v-cusimskom-srazhenii.html 

Вот Андрея Колобова https://topwar.ru/269105-o-povrezhdenijah-predopredelivshih-gibel-osljabi-v-cusimskom-srazhenii.html 

Замечу, они досточно редко сходятся и постоянно друг другу оппонируют.

Но, в том что могущества ГК "асамоидов" для потопления "Осляби" недостаточно согласны оба.

Всего доброго

Факт, что поднявшие их японцы назвали их неповрежденными. А других свидетельств того же уровня достоверности нет. 

Насколько я понимаю, по японской терминологии "орудия" это только орудия и ничего больше. То есть ствол и затвор. Так они и были исправны. Сектора поменять при наличии мастерских не долго.

Без существенных повреждений, мешающих продолжать бой. 

Это ваша оценка. По факту мы имеем пробоину ниже ватерлинии (крен), проблемы с рулевым (из-за которых крейсер влетел на мель) и артиллерией, которые нельзя исправить на месте.

И пожалуйста не надо ссылаться на японцев. Они не утверждали, что рулевое "Варяга" полностью исправно. Там другая формулировка. Мне в лом искать но ситуация ЕМНИП следующая. Электромеханический привод в боевой рубке на какое-то время вышел из строя, а голосовой связи мешал грохот боя. У японцев при перегоне этой проблемы не было. Там и вестовых на нижний КП можно было гонять с записками.

С рапорта Руднева.

Не понял. 

Так и у "Аскольда" к моменту прорыва был уже выбит 1 котел, что снизило скорость до тех самых 20 узлов.  

Да, но он мог держать его довольно долго, не опасаясь лишиться хода. У "Варяга" на последних испытаниях уже через час пришлось сбавить ход.

Так что никаких реальных оснований считать, что "Якумо" не мог дать большую скорость 

Но почему-то гнаться не стал. "Собачки" тоже...

Опять же "большую" это какую? 20 он показал на испытаниях. Обычно в реальной эксплуатации корабли показывают несколько меньше. 

А у "Варяга" ситуация другая. Ему сначала надо идти к "Асаме" и к. Потом пройти мимо них. И только потом попытаться уйти ...

"Кореец" за спиной, орудия которого по идее должны стрелять на 50 кабельтовых, а по факту не доставали и на 38 никак не равен эскадре броненосцев. Маневрировать особо негде.

Так что из общего только то, что "Аскольд" тоже ни в кого не попал.

И на выходе у нас 

Пример предвзятости?

Машины крейсера не пострадали в бою,

Они и без того полный ход (на тот момент это было около 20-21 узла) более чем на час не давали.

исправные 6-дм орудия 

Не факт. Проблемы с подъемными дугами были на многих кораблях РИФ в той войне и было бы странно если они не случились на "Варяге". После чего орудие вроде бы не уничтожено, но стрелять не может.

малый расход снарядов. 

С чего он малый-то? "Асама" имея 14 152мм орудий выпустил из 98 снарядов. "Варяг" с учетом японских данных о трофеях от 160 до 198 из 12.

Ну и затопление корабля без повреждения  

Вот  прямо совсем без повреждения?

На всех фото возвращения "Варяга" на рейд Чемульпо крен виден невооруженным глазом.

А насчет претензий - смотрим на бой "Аскольда" с той же "Асамой" и с "Якумо" на закуску. 

А вы разницы никакой не видите, между боем в одиночку на рейде и в открытом море с эскадрой за спиной?

«Асама» и 5-ый боевой отряд японцев подходили к русской эскадре с северо-востока, что, вообще говоря, было изрядной наглостью с их стороны – один-единственный броненосный крейсер и антиквариат 5-го отряда выходили на дистанцию стрельбы русских броненосцев, в то время как Х.Того со своими броненосцами был слишком далеко и не мог поддержать их огнем. Зато японский командующий отделил от 1-го боевого отряда «Ниссин» и «Касугу», которые шли за русскими с юго-востока, а к юго-западу от русских находился «Якумо» и 3-ий боевой отряд.

«Аскольд» прошел вдоль строя русской эскадры и перерезал ее курс - в это время он действительно имел перестрелку с «Асамой» и кораблями 5-го отряда. Вполне вероятно, что японские корабли в это время стреляли по «Аскольду», но нужно понимать, что идти на перехват или преследовать его японцы никак не могли – за спиной флагманского крейсера Н.К. Рейценштейна шли броненосцы 1-ой Тихоокеанской эскадры, которые, конечно же, «Асаме» и 5-му отряду были не по зубам. Поэтому «Аскольд» не прорывался мимо «Асамы» и не заставил его отступить – японский корабль вынужден был отойти, чтобы не подставляться под удар русских броненосцев. Кроме того, в этой перестрелке «Асама» не получил ни единого попадания, он вообще не получил никаких повреждений в сражении, следовательно, никакого пожара на нем быть не могло. А вот в «Чин-Иен» действительно угодили два русских снаряда, но нельзя точно сказать, были ли это результатом огня «Аскольда» или же успеха добились комендоры иного русского корабля.

С "Якумо" тоже не так эпично

Известно, что «Якумо» имел большие проблемы со скоростью, и по некоторым свидетельствам в бою 28 июля с трудом держал 16 узлов. Он, конечно, попробовал перехватить «Аскольд», но не смог преградить ему путь, а огонь артиллеристов «Якумо» не был метким настолько, чтобы нанести русскому крейсеру тяжелые повреждения. Таким образом, «Якумо» сделал все что мог, но ни догнать, ни повредить «Аскольд» не сумел. В то же время вице-адмирал С. Дева проявил чрезвычайную осмотрительность, если не сказать – малодушие и не рискнул драться своими тремя быстроходными крейсерами против «Аскольда» с «Новиком».

как отмечено во многих источниках, 

У Широкорада что ли?

Александр Борисович иной раз такую хрень несет...

Имхо, вся эта история на офицерский состав флота произвела скорее отрицательное впечатление. 

ЕМНИП возмутило что всех скопом наградили не взирая на степень участия и статус награды. А так, какие претензии? Вдвоем (если считать "Корейца") против шести. Причем "Асама" их обоих крыл как бык овцу. Не получилось...

Алексеев и тот возмущался по тому, что Руднев не сумел воспользоваться нейтралитетом. Хотя тут вопрос больше к нему, какого фига он стационеры вовремя не отозвал?

желания большинства господ офицеров 

Господа офицеры - люди военные. Если им отдадут приказ (и они будут помнить, что с них строго спросят за неисполнение) пойдут и выполнят. Как тот же товарищ Вольский.

ну а поскольку в РЯВ не было ни того, ни другого, то чему ж удивляться?

У Махова тонко подмечено. При разных командующих одни и те же моряки (матросы и офицеры) могли любо чудеса творить, либо от каждой тени шарахаться.

Несколько соображений.

1)Порт-Артур, действительно, без эскадры долго бы не продержался. Во время следующего штурма именно десант с кораблей спас ситуацию.

2)Почему-то никого не интересует, а что собсно говоря, эскадра будет делать во Владивостоке? Как бы важных для Страны Восходящего солнца торговых путей рядом с ним не проходит. Главные порты Японии с другой стороны островов. Снабжение сухопутной армии тоже идет у западных берегов Кореи, а не у восточных. 

3) ВОК более или менее свободно действовал, потому что главные силы Объединенного флота были заняты блокадой Порт-Артура. Как только все наши силы окажутся во Владике Камимура с Того объединятся и никаких рейдов не будет.

4) До Владивостока еще как-то надо дойти. По табличным ТТХ наши броненосцы могли дойти до него на полном ходу. А по факту, сходив до Шантунга и обратно вернулись с пустыми ямами.

Вопрос как мне кажется не в месте базирования как таковом, а в пассивности флотского начальства в Артуре.

японцы уже были готовы отойти! 

Это миф.

у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное) что во времена РЯВ в РИФе существовала тенденция "чем выше должность - тем меньше дерзости и инициативы у ее обладателя", 

И не только во времена РЯВ.

У меня отец офицер говорил так - пока погоны маленькие человек как человек, как только баран на голову полез, как подменили.

Баран - это намек на головные уборы старших офицеров из каракуля)

В смысле? "Рюрик" утонул. остальные отвернули на север.  

Ничего похожего.

"Рюрик" потерял управление в начале шестого. Наши сначала пытались его прикрыть, потом отошли, увлекая "Камимуру" за собой. Главные силы японцев продолжили преследование после чего бой шел еще несколько часов примерно до десяти. Два старых эльсвика "Нанива" и "Такачихо" остались добивать  "Рюрик" но кингстоны наши открыли сами.

Так вот во время преследования, четыре японских асамоида против наших "России" и "Громобоя" ничего не добились, несмотря на вроде бы подавляющее превосходство в артиллерии, бронировании и скорости.

возвращается в Артур (ЧТИД)

Как говорят "коренные крымчанки" все не так однозначно. В Артуре худо бедно есть мастерские. У Японцев на временной базе в Элиотах с этим гораздо хуже. Поэтому был неплохой шанс исправить повреждения прежде противника.

Кстати, в реале Того отправил свои корабли на ремонт только после падения Порт-Артура.

Калибр попаданий определяли российские офицеры "на глазок"

Не только. Японцы тоже следили за своей стрельбой и фиксировали попадания.

ЕМНИП это были "Фудзи" и "Сикисима"

в японский истории войны 

Сейчас обнародовано много новых документов, несколько меняющих привычную картину. Если интересно, ищите в ЖЖ Навал-Мануала и Рытика. Они, особенно Алексей Рытик, эту тему копали.

Так что 3 попадания с одного броненосца за кроткий промежуток времени - крайне маловероятно. 

Во-первых, с двух. Во-вторых, и не такое случалось. Японам вообще в той войне везло как утопленникам. Нам наоборот.

Опять же, пристреливались тогда средним калибром и только пристрелявшись переходили на главный. Поэтому количество попаданий ГК в 10% и выше не удивляют.

гл17 

читала балагур

Если бы ситуация с артилерией была так плачевна и война обнажила эту проблему, то её бы исправили, 

Увы, нет. Понадобилась РЯВ.

Там проблема еще и в том, что в действующей армии на командных должностях было много великих князей, включая будущего Миротворца. Критика действия коих подпадала под статью об "оскорблении царствующей фамилии". В связи с этим критического разбора Русско-турецкой войны... просто не было.

Полноценный генштаб, который мог бы этим заняться, во многом благодаря Милютину у нас тогда тоже не появился.

Артилерию передали всего лишь на уровнь выше из подчинения полков, в подчинение дивизий. 

Ничего похожего. Полковая артиллерия упразднена еще в 1806.

До реформы артиллерия входила в состав постоянных корпусов. После, когда вместо корпусов сформировали округа, состоящие из дивизий, артиллерию им по факту не передали. В результате получилась пародоксальная ситуация. Пехота сама по себе, артиллерия сама по себе.

И обосновывалось это решение как раз возможностью повысить её боевую слаженность, оперативность управления и огневую мощь в бою.  

И что из вышеперечисленного достигнуто?))

Корпуса упразднили, потому как слишком громоздкие. Ага, аж три пехотных дивизии, 1 артиллерийская и 1 кавалерийская. 

Зато в округе пехотных дивизий 8-10 и 2-4 кавалерийские, и столько же артбригад. Естественно штабы зашивались, и началось "победное шествие" пресловутой отрядной тактики.

Так кому верить вам или Милютину? 

Мне, конечно. Милютин Вас не забанит))))

Шучу)

Подобная ситуация с запасными была во всех армиях мира.

Ну так себе отмазка...

И еще

Вспомните, пожалуйста. Кто победил во Франко-Прусской войне? А потом какую именно систему копировал Милютин? Причем, самая главная часть реформ прошла как раз в 70е, когда превосходство Прусской военной школы было очевидно, но....

А еще говорят, что это флотские Францию любили)))

Лучше всех о его реформу сказал Керсновский

«Милютин бюрократизировал всю русскую армию сверху донизу. Во всех уставах и положениях он провел преобладание штабного (с канцелярским уклоном) элемента над строевым, подчинение строевых начальников штабам и управлениям. … Военному организму был привит невоенный дух… Это катастрофическое снижение духа, моральное оскудение бюрократизированной армии не успело сказаться в ощутительной степени в 1877-1878 годах, но приняло грозные размеры в 1904-1905 годах, катастрофические — в 1914-1917 годах».

И если человек не чувствует себя флотоводцем, все же более правильно подать в отставку 

Во время войны? Анриал.

К тому же, как штабист он был на своем месте. Главком вот не очень, хотя и получше тех кто был после него. Так что тут больше вина Алексеева, прекрасно знавшего кто такой Витгефт и тем не менее оставившего его на хозяйстве.

Но опять же кого? Матусевич с Рейценштейном только только орлов получили, Ухтомский и до того ни на что не годен. Лощинский ничуть не лучше.

но для "боя в линии" всяко лучше совсем уж "картонных" для больших калибров "асамоидов".

Это, да.

Тут уж немцы могут сказать гроссе данке как упорно ставившему их в линию Того, так и не менее упорно игнорировавшим их русским адмиралам 

Неуловил...

Немцам самим бы "Блюхера" куда не надо не совать.

проблема не только в Витгефте. 

И не только на флоте. Герои Шипки и Плевны, а также минных атак на Дунае и во всех прочих местах, постарели и забронзовели. А новых не воспитали. Те же что есть, вроде того же Ранненкампфа, еще не выслужились на что-то больше дивизии. Поэтому либо старый и упертый Линевич, либо никуда не годный именно как главком Куропаткин.

Тяжкое наследие царствования Миротворца.

Витгефт никак не мог гарантировать, что "гарибальдийцы" не встанут в линию.

Гарибальдийцы как раз встали.

А во-вторых, надо учитывать ещё и площадь бронирования. 

надо.

На "Пересветах" была масса мест, где броню пробивать и не требовалось. 

Тут такое дело. "Россия" и "Громобой" были вооружены и бронированы куда хуже "Пересветов". Но при Ульсане, когда вышел из строя "Рюрик" (что само по себе случайность - лакишот дважды в одно и тоже место) против двоих них остались четыре асамоида.

 И ничего не смогли. Восьмидюймовки в ту пору не могли нанести решающих повреждений такому большому кораблю. По крайней мере до Коронеля таких примеров не было.

Причём. ЕМНИП, как бы не именно крейсера Камимуры. 

Нет. Решающие повреждения нанесли броненосцы.

Ну тут сложился ряд факторов.

1) Неудачное маневрирование. Все таки пристреляться по застопорившему ход кораблю проще.

2) Распределение попаданий. "Пересвет" в ЖМ получил кратно больше, но тонуть не собирался.

3) Качество постройки. В Новом Адмиралтействе с этим было хуже, чем на БЗ.

речь идёт о попаданиях в нос, где бронепояса не было. 

Три 12" чемодана.

Но при целых (а также качественно построенных) траверзе и карапасе эти повреждения отнюдь не фатальны.

Понятно что англичане предоставили османам такие винтовки, которые российской армии оказались не по карману. 

Да были у нас перед войной новые винтовки! (200 тыс. на складах) Но решили, что солдаты с ними на справятся. Зато потом в ходе войны несколько полков перевооружили на трофеи и ничего справились!

то говорит только о том что турки стали сильнее, а не российская армия слабее. 

Скажем так, турецкая армия прибавила куда больше чем наша. И если, например, в 1829 или 1854 мы их крыли как бык овцу, то в 1877 столь разительного преимущества уже не наблюдалось.

Это не к Милютину вопрос, а к Николаю. 

Николай Павлович к тому времени волей божьей помре.

Опять же, новые винтовки были. Пушки тоже, а вот то что ими пользоваться не научили, уже вопрос не к царю, а к генералам. В том числе и военному министру.

Пытаюсь понять, в чем именно вы видите заслугу Вильгельма Карловича? 

В том что не накосячил))

Что в общем, тоже не мало, для человека не считавшего себя флотоводцем.

упорные самурайские попытки Хейхатиро Санэтомовича поставить ту самую "палочку на Т"  

ну если мин не было, он как минимум дважды эту возможность промухал.

уровень "сплаванности" 

И это тоже. Маневрирование последний раз проводилось при Макарове, стрельбы ЕМНИП и вовсе до войны. 

Плюс, часть вооружения СК и ПМК уже на суше. Плюс (точнее минус) два недействующих орудия ГК (На "Севе" и "Пересвете")

Ну и в целом перед боем соотношение сил скорее сильно не в пользу Того - у него только 4 "нормальных" Эбр против 6 русских.  

Э... ну в общем, да, но "Пересветы" так-то тоже не особо "нормальные", а у Того помимо "гарибальдийцев" рядом ошиваются как минимум "Асама" с "Якумо". То что они большую часть боя в строй так и не встанут Витгефт знать не мог. Равно как и местоположение Камимуры. Так что 6 против 8.

Как по мне Витгефт затянул. Надо было бодаться с джапами 10 июня (если дату не путаю), когда он предпоследний раз вывел эскадру. До того как "Баян" подорвался и "Ретвизан" подводную пробоину получил. Но...

Топвар у меня не открывается 

О как... впрочем, у нас не лучше.

вы сейчас ссылаетесь на те маневры "Цесаревича",  

12-30 да.

согласно Семенову

Насколько я понимаю не только ему.

Фиг знает, мифическая она или нет. 

Процитирую автора.

Здесь следует дать небольшое пояснение: мы не можем утверждать на все 100%, что миноносцы, постоянно маячившие по курсу русской эскадры, сбрасывали мины: японские источники не подтверждают и не опровергают использование мин в сражении 28 июля Но их визуально их наблюдали на многих русских кораблях – так, например, о них пишет Вл. Семенов, старший офицер «Дианы». В предыдущей статье мы уже выдвигали гипотезу, что непонятные маневры Х. Того, предпринятые им с момента визуального контакта главных сил и до открытия огня, объясняются именно желанием японцев подорвать хотя бы один русский корабль. Если же считать, что никакого минирования не было, то остается только дивиться, почему Х. Того пренебрег выгодами своей позиции в начале боя. Следовательно, автор склонен предполагать, что минирование все же было: при этом следует иметь ввиду, что речь, разумеется, идет именно о плавающих минах, т.е. японские мины плавали по поверхности моря, а не стояли на якорях.

Маневр то в любом случае был?

Коллега, пока мы с Вами не .... Вы чего сказать-то хотели? Что Витгефт стоял на мостике и ни хрена не делал?

Не в тему, но будет ли в дальнейшем продолжение Василиска, или закрыто с концами? 

Честно сказать, не планировал. О войне на море в РЯВ я все что хотел сказал.

Глядя на список переданных с "Цесаревича" сигналов 

Я где-то писал про сигналы?

Поворачивать влево Витгефт начал примерно в 12-15, еще до начала боя.

в 12-30 резкий поворот на 3-4 румба вправо. 

в 12-40 или чуть позже еще один поворот, после которого и разошлись с японцами на контр-курсах.

https://topwar.ru/101819-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-6-nachalo-srazheniya.html 

https://topwar.ru/102165-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-7-udivitelnye-manevry-yaponskogo-admirala.html

Как-то так.

А попытка уже Иванова уменьшить дистанцию 

Это уже вторая фаза боя.

С чего вы решили что армия 1877 года слабее армии времён Крымской войны???

Э... как бы это помягче. В 1877 за турок никто не заступился. Воюй в Крымскую мы с ними один на один (не учитывая союзников вроде сербов и румын) армия Николая втоптала бы османов в грязь.

получила более совершенное оружие, 

Так ведь и турки не остались прежними. И винтовки у них оказалось лучше (при полном отсутствии собственного производства) "Генри" против "Крынок" и пушки не хуже. 

В чем заключалось отставание армии от армий других стран? 

При Милютине? см в соседней ветке.

Никакого злого умысла не было 

А вы думаете Табуреткин нашей стране зла желал? Дорога в ад выстлана именно такими намерениями.

Армия становилась более мобильной и управляемой. 

Еще раз - "артиллерия оказалась отделена от своих частей" Это аукнулось и в Русско-Турецкую и в Японскую. Боевой вроде бы генерал, не понимал необходимости боевого слаживания.

Подготовка офицеров в закрытых заведениях с палочной дисциплиной и до него не блистала

Нет. Подготовка при Николае Павловиче, может и "не блистала" но более или менее соответствовала своему времени. При преемниках осталась той же, просто пороть перестали. Но время то изменилось...

А что там не так? 

А что там так? 

Человек с высшим образованием по правилам 1866 года служит в строю три месяца, причем иной раз даже не ночует в казарме, после чего получает возможность сдать экзамен на офицерский чин и уйти в отставку. Ну и какой из него к богу "офицер запаса"?!

А потом разворачиваем, как Вы изволили выразиться "миллионную армию" и искренне удивляемся, а что за клоуны служат в них офицерами?

Там и без него хватало шакалов 

Бог с ними с казнокрадами. 

Вы серьезно думаете, что это великие князья виноваты в том, что получившие новейшие нарезные орудия артиллеристы действовали так же, как будто она оставалась гладкоствольной? Или может Ник Ник запретил перевооружить отправляющихся на войну солдат винтовками бердана вместо убогих "крынок"? (а их на начало войны 200 тыс на складах). А стрелковые роты в батальонах, вооруженные точно таким же оружием, что и линейные?

Война 77-78 года - вот результат! 

Так себе результат на самом деле. При Николае, получив в начале 1829 году Дибич не стал топтаться в Болгарии, а перешел Балканы и уже в июне поставил турок в позу пьющего оленя.

В сравнении даже с Крымской 

Вл время Крымской наши потери были меньше, чем у союзников. В 1977-78 наоборот, турки потеряли меньшею чем мы, румыны и пр...

Просто в той войне в отличие от Крымской, за турок никто не заступился.

Это как? По броненосцам у русских 6 (считая ЭБР класса "Пересвет"), у японцев - 14 

Конкретно в ЖМ, большую часть боя хлестались шесть на шесть. Шесть броненосцев у нас (пусть двое из них и облегченные), против четырех броненосцев и два "гарибальдийцев" у Того. 

Из имеющихся в непосредственной близости двух броненосных крейсеров "Якумо" встал в строй только в последние полчаса, а "Асама" так и не сподобилась.

броненосные крейсера, эквивалентные "Пересветам" 

Мнение сколько распространенное, столь же и спорное.

Надо понимать одну простую вещь. Русский 254мм снаряд пробивал 6-дюймовую броню кабельтовых примерно с 30. Японский\британский 203мм снаряд 229мм ГБП русских броненосцев не мог пробить в принципе. И при прочих равных (качество снарядов, наличие оптических прицелов и дальномеров, выучка команды и пр) японским крейсерам в дуэльной ситуации ловить нечего. Другое дело, что равных не было, но тут...

В любом случае, Витгефт сделал ту же ошибку, в которой постоянно обвиняют Рожественского. Приказал бить по японскому флагману. В результате даже концевые русские броненосцы вместо того чтобы вломить находившимся у них на траверзе относительно слабо бронированным "гарибальдийцам", зачем-то стреляли по "Микасе". И что интересно даже добились некоторого успеха, выбив кормовую башню ГК. Беда лишь в том, что точно такое же попадание, допустим в "Нисин" с большой долей вероятности привело к взрыву боеукладки.

А в чем именно заключалось проведение боя со стороны лично Вильгельма Карловича? 

А там интересная ситуация вышла. Пока Того выписывал странные маневры, Витгефт вроде бы ничего особенного и не делая, просто пару раз немного повернув, ухитрился добиться  ровно того, что ему было нужно - разойтись с японцами на контр-курсах и оставить их за кормой. После чего бой на время прекратился.

Можно, конечно, сказать, что это не заслуга Вильгельма Карловича, а косяк Хейхатиро Санэтомовича и это будет чистая правда, но японцы в той войне косячили не так уж редко, а вот воспользоваться этим получалось не всегда.

Однако чисто внешне, из-за своего корпуса, Ретвизан красивее. 

на вкус и цвет...

У "Ретвизана" хуже

а) Бронирование

б) Защита СК артиллерии

в) КМУ.

г) Вентиляция

д) Водоотливные системы.

У него уже более привычные нам обводы корпуса 

С обводами, кстати, не очень хорошо. "Потемкин" имея мощность КМУ чуть более 10 000 л\с разгонялся, пусть и ненадолго, до 17.5 узлов. "Ретвизан" при таком же водоизмещении и почти 18 000 кобыл даже на испытаниях не смог больше 17,9. Правда, это заслуга не наших проектировщиков, а английских, рассчитавших в свое время обводы для "Трех Святителей". Но нашим хватило ума использовать их наработки, а Крамп сделал броненосцу днище в форме чемодана.

просто интересно что вы ставите ему в вину. 

1) "Несчастная ружейная драма".

2) Ликвидация корпусов, в результате чего артиллерия оказалась отделена от своих частей.

3) Бестолковая реорганизация кадетский корпусов в военные гимназии, из-за чего просела подготовка офицеров.

4) Система призыва с вольноопределяющимися, практически исключившая из армии самую образованную часть населения.

5) Неудовлетворительная подготовка к Русско-Турецкой войне 1877-78г.

лучший броненосец русско-японской войны 

Вечный спор среди фанатов РЯВ, какой проект перспективнее для клонирования. "Ретвизан" или "Цесаревич"?

На самом деле, у любого корабля есть не только достоинства, но и недостатки. И у "американца" последних никак не меньше, чем у "француза".

А к 1906 году они уже успели безнадежно устареть

Строго говоря нет. Один дредноут против эскадры броненосцев не пляшет. Налет он совершить сможет, а вот овладеть морем точно не получится. См. "Гебен" против ЧФ.

Зачем капитан погубил половину команды? 

Нет.

Вариант - взорвать его в узком месте входа в Чемульпо, чтобы японцам было неудобно использовать порт. 

То же нет. На самом деле, фарватер Инчхона в самом узком месте более километра. Там проблема в другом. На этом фарватере куча мелей, а эхолота еще не изобрели. Поэтому приходилось идти, ориентируясь на острова и скалы.

Так что перегородить его не получилось бы, даже если затопили в одну линию (что само по себе фантастика) "Варяга", "Корейца" и "Сунгари." Получилось бы еще три банки, а торчащие из воды мачты служили бы лишними ориентирами

Но что, если Генштаб туп и требует выйти и погибнуть в бессмысленной атаке? 

Там немного другая ситуация была. К средине лета русское командование в лице наместника осознало, что Витгефт активничать не собирается. А Безобразов с Скрыдловым не могут (или не хотят) попасть в Порт-Артур. И решил, что если гора не идет к Магомету, то пусть эскадра прорвется во Владик.

Но чтобы выпихнуть Вильгельма Карловича в море приказа наместника оказалось мало, понадобился именной указ ЕИВ. Однако нельзя не отметить, что исходя из сложившихся условий и имевших сил, бой он провел почти безупречно. 

12-я глава

мать Гермиона

Гермионы, а то можно подумать, что речь о монахине)

Иными словами - прода будет выкладываться по готовности, но дважды в неделю. 

для флота вечно не хватало двух вещей - денег и целей. 

Денег - да, а вот с целями все нормально. Не хватало разве что понимания, как оных достичь и что работать для их достижения надо постоянно, а не когда петух клюнет. Поэтому в межвоенный период на флот часто и густо откровенно забивали, а когда жареный птиц добирался до афедрона "властьпридержащих" - требовали подвига. Если противник давал время на раскачку, все получалось, если нет...

глава 12

А вод Дамблдор 

Халтурит ваш ИИ

Смотрел Бориса Юлина и Дмитрия Пучкова лекции про РЯ, было сказано, что было всего 2 сухих дока  

По крайней мере, тут они правы. Один док во Владике, способный вместить любой тогдашний броненосец и один в Порт-Артуре, вмещавший по ширине только крейсера. Собирались заказать для последнего новый батапорт, но так и не успели.

эскадры в 6 броненосцев и 8 броненосных крейсеров, не считая бронепалубных, если мне память не изменяет в количестве 

Не знаю с кем, но изменяет)))

в Первой эскадре было семь броненосцев, четыре броненосных крейсера и 5 бронепалубных крейсеров i ранга и три второго. Три больших броненосных крейсера (рюриковичи) и один бронепалубный (Богатырь) базировались во Владивостоке, остальные в Порт-Артуре.

Ну что такое 2 дока?  

На 2 больше чем ничего 

 после крупного сражения даже половину поврежденных кораблей будешь месяцами чинить 

Зависит от повреждений. "Богатырь" без всякого сражения ухайдокали так, что даже при наличии дока чинили до конца войны. "Цесаревича" и "Ретвизана", а затем и "Севастополь" чинили с помощью кессонов. 

Но да, был бы нормальный док - справились намного быстрее.

Но док еще не все, нужны квалифицированные мастера и материалы. И с тем и с тем, не так чтобы очень. Почему собсно Рожественский с собой "Камчатку" и тащил.

Прошу прощения, в 1906 году только второй док должен был быть введён в эксплуатацию.  

???

Строго говоря, был еще док в Дальнем, но его размеры, к сожалению, не знаю.

Во Владике во время РЯ не было нормальных ремонтных доков, 

Как раз во Владике он и был. "Док цесаревича Николая". До сих пор существует.

В Порт-Артуре не было. Пришлось кессоны городить.

А собственно как паровая машина пришла - так и кирдык.  

Не совсем. Во времена паруса бардака у нас как бы не больше, чем во времена пара и брони, а победы в морских сражениях, мы одерживали только над шведами и турками, которых не били разве что ленивые. И в этом смысле, ничего особо не изменилось.

У шведов, правда, ума хватило с нами больше не воевать, а вот турки в 1877-78 попытались и ничем хорошим для них это не кончилось.