Jee-Host

В целом довольно складные рассуждения. Как когда-то говорил один из преподавателей во время моей учёбы в университете – «похоже на правду».

Но глаз зацепился за относительно спорный постулат: «прогресс без войн невозможен».

Тут, разумеется, необходимо согласование определений прогресса и войны, но даже если мы сведём прогресс к повышению эффективности средств производства, наращиванию уровня жизни и т.п., а войну упростим до крупного конфликта с обязательным применением средств физического уничтожения противника, последовательность постулата сомнительна. Пост же в том числе и о сложности восприятия более развитой цивилизации. Но ярлык обязательности войны на неё тем не менее навешивается безоговорочно, несмотря на то, что можно с ходу назвать от двух до пяти принципиально отличных комплексов мер по захвату чужих энергетических, природных и/или людских ресурсов. Но это я так... проецирую без согласования терминологии, предполагая самое типовое восприятие слов из массового сознания. Не исключаю, что под войной автор понимает что-нибудь совсем иное, не говоря уже о прогрессе.

Ну и ещё мысль в копилку. Если этот постулат – это правило авторского мира, то к нему претензий нет. Я на эту тему «ломал копья» с несколькими авторами, когда в тексте вдруг вылезало голословие в духе «человеческий разум не может не сойти с ума в условиях бессмертия», а последнее не присутствовало исключительно для красного словца. Если это часть декораций, системы, выстроенной автором для этого конкретного авторского мира, то авторский произвол никто не отменял. Но если это выдаётся за полноценное суждение, не мысли и заключения героя, то оно должно иметь под собой обоснование.

Прошу прощения за многословие, что-то меня понесло.

Без чёткого определения можно что угодно назвать/считать войной, о том и говорил. Совершенно неочевидно, что подразумевается под «торговой войной». Например, этим словосочетанием называют внешнюю политику Дональда Трампа по отношению к Китаю в его бытность президентом США. Но в моём понимании это просто слова, ибо что это за война, когда ты открыто подыгрываешь своему якобы оппоненту? Поэтому – определения и только определения, чтобы не было взаимонепонимания.

Благодарю за ответ. )

Раз уж пошла полемика, вставлю свои пять копеек.

Человек всегда будет стараться все грести под себя.

Если он не взрослеет, не учится, не развивается, то да, так и есть.

если этого не было бы, мы бы остались на ветках

Почему жители африканских саванн лучше приспособлены к бегу? Потому что исторически модель выживания сводилась к условному следованию за стадом антилоп. Почему они значительно позже пришли к оседлой жизни в домах, чем, скажем, славяне? Потому что зима не заставляла. Тем не менее всяких вождей, подминавших под себя огромные пространства, в Африке хватало. И ни к какому прогрессу это не привело. В то время как фактор климата – общий делитель – наглядно является двигателем прогресса на том этапе. Не «коррупция».

Однако мировую историю можно привязать к истории развития средств для умерщвления себе подобных

А можно к развитию медицины. Или средств коммуникации. Или искусства. Это не доказательство взаимной или односторонней зависимости. То есть логическая ошибка или её преддверие.

Однако любой захват (порабощение) людей, технологий, ресурсов даже бескровный можно условно назвать войной. Какое-нибудь аниме. американские фильмы из серии "Один дома" где у рядовой семьи огромный дом и т д... Информационные войны это тоже войны.

Собственно, почему я и запросил определение. Иначе же можно к сферическому в вакууме образу присовокуплять что, как и когда угодно, а собеседник никогда не будет уверен, что понял тебя правильно. В моём понимании война – это комплекс мер по захвату чужих энергетических, природных и/или людских ресурсов. Но сама по себе она всегда является только средством, никак не причиной и уж тем более не двигателем общего прогресса, не связанного напрямую с развитием средств, используемых в войне. Вообще война (особенно при помощи оружия физического уничтожения) – это последний довод, доказательство того, что во всём остальном ты признал свою полную несостоятельность. Что же касается общего прогресса, то война может толкать его вперёд, не скрою, но это лишь побочный эффект со многими оговорками. Применимость какого-либо открытия в военном деле никоим образом не доказывает первичность войны в развитии.

Спасибо.

Спасибо, исправил.

Спасибо, исправлено.

Спасибо за внимательность.
В первом случае его = озеро.

Спасибо.

Спасибо.

Спасибо. Здесь это = Сердце.

Спасибо, всё исправил.

Спасибо, сделал пометку для автора.

Сделал пометку для автора.

Исправлено.

Спасибо.

Спасибо.

Спасибо.

Спасибо.

Спасибо.

А кто такая Овада? Новый персонаж? Или это как с тем же хирургом Ясуда Кенши, который на время одной из глав был переименован в Ягами Кенши?

Здравствуйте, Георгий. Вас опять беспокоит читатель в режиме зануды.

В главе 4 заявлено, что в третий сектор явилась Энтропия или Хаос. И далее по тексту эти термины употребляются в виде тождественных. Пояснения, что в контексте они значат не то, что в нашем языке, дано не было (по крайней мере, на тот момент). Но эти понятия между собой вообще несовместимы. И даже противоположны. Хаос в любом смысле предполагает неоднородность, неопределённость и/или случайность. И это слово хорошо подходит к заявленным последствиям упомянутых событий. Энтропия же по определению означает однородность, а процесс энтропии – стремление материи к тепловой смерти вселенной – максимально равновесному состоянию, при котором вся материя равномерно распределена по всему пространству. То есть предельно упорядочена. Надеюсь, этот момент прояснится.

Дальше пока не успел прочесть, занудство погнало меня писать комментарий.

Ну... наверняка же герою ещё попадутся персонажи с большим количеством извилин, чем у непонимающей безопасницы, которые что-нибудь прояснят? Да и он сам, смею надеяться, перестанет укладывать любые предложения длиннее 10 слов в папку «заумная муть, которую можно игнорировать»... =)))

Строго говоря, там вообще ничего не было уточнено. Но термины в тождественном смысле заявлены были. Энтропия с научной точки зрения (а речь идёт очевидно о ней, а не о второстепенных и переносных значениях вроде «технологической энтропии») – это объективный макроскопический процесс, свойство второго закона термодинамики. Если простым языком: «ничто не нагревается само по себе». И пока в книге наблюдается следование популярным но, к сожалению, недоказанным теориям (например, теории относительности), которые ником образом не противоречат общему представлению об энтропии, нет повода считать, что существует связанный с задумкой автора фактор, сдерживающий вселенский процесс энтропии (скажем, искусственная неоднородность пространства).

Ну и добавлю, что отсутствие энтропии как таковой совсем не означает хаос. Иначе, допустим, вода не образовывала бы пузыри.

Действительно, что это я? Тогда начнём с классики: прошу, дайте своё полное определение слова «хаос». Тогда я хотя бы пойму, почему при нём продолжает работать закон Паскаля.

Вы с лёгкостью проигнорировали мою просьбу дать полноценное определение тому, что понимаете под хаосом. Пожалуйста, не избегайте основ, иначе говорить не о чем, потому что нет гарантии, что под одним словом мы понимаем одно и то же.

Что касается закона  Паскаля – Вы же сами сказали, что образование пузырей (в форме шара) водой не является показателем. А эти пузыри являются прямым следствием закона Паскаля. То есть при хаосе (по Вашим словам) он по меньшей мере относительно воды работает.

Вы можете обращать внимание на что угодно, но должны быть способны это доказать. Уверены, что нулевая энтропия равна хаосу, – докажите. И начните с уточнения определений этих понятий, ежели общеупотребительные и словарные значения Вам не угодили. А ежели угодили, то укажите, из чего в них следует Ваш изначальный тезис. Засим спешу откланяться.

У автора как раз не было дано определения, о чем и был мой изначальный комментарий. Что касается всемирно признанного определения энтропии, откройте хотя бы страницу Википедии или любой учебник или пособие по физхимии, там это будет в самом начале. И к хаосу энтропия не имеет никакого отношения.

Что же касается доказательства моих слов, то тут всё то же всё там же – самые обыкновенные словарные определения. Вы действительно хотите, чтобы я копировал статьи из того же словаря Кузнецова? Как я писал ранее, употребление терминов в книге противоречит этим определениям. Ваш тезис требует доказательства по той же самой причине. Ответ автора на мой комментарий меня вполне устроил.

А указание на учебник по физической химии Вы не заметили? Или станете утверждать, что эта область знаний не относится к науке? Любой дальнейший ответ на от Вас в этой ветке, кроме ранее запрошенных определений и доказательств, буду считать показательным игнорированием уже написанного и поводом к добавлению в игнор-лист. Хорошего дня.

Мне не интересно падение к подножию пирамиды Грэма. Если Вы не смогли найти в открытом доступе учебник по физической химии, то вот Вам определение:

Энтропия – термодинамическая функция состояния, которая служит мерой беспорядка (неупорядоченности) системы.

Но я своих слов на ветер не бросаю, поэтому благодарю за дискуссию и уважаю Ваше пожелание.

Стоп. Шестиконечная звезда – это не пентаграмма.

*Режим зануды*

Курок можно взвести, опустить (снять со взвода) или спустить. Нажимают же на спусковой крючок.

Возможно, в далёкой от Земли системе курок выполняет иную функцию, нежели в земном оружии?

На здоровье ))

Раньше препарат назывался Нефреген, а не Нефронорм.

*Режим зануды*

«Стучать» (в смысле «доносить») – это воровской жаргон. Не думаю, что прям все без исключения его используют/использовали в 70-х в своей речи/мыслях. Но в серии уже неоднократно замечал использование всеми без исключения персонажами только этого слова (с таким значением).

В контексте серии речь именно о первом варианте.

Вы в какой стране живете, уважаемый ?

В России.

 Стучали в России всегда

Если считать точкой отсчёта появления России 1992 год, то это возможно. Самое ранее словарное упоминание слова «стучать» в смысле «доносить» я нашёл у Кузнецова в издании 2002 года. В более ранних словарях не нашёл. Если считать точкой отсчёта хотя бы становление Российской империи, то Ваш тезис требует доказательства (прошу привести названия источников). Ни у Даля, ни у Брокгауза и Ефрона я подтверждения не нашёл. Ну и, разумеется, речь о значении слова «стучать» в языке, а не о самом феномене доноса.

слово вросло в русский язык

Слово, если верить этимологическим выкладкам, имеет балканские и церковнославянские корни. В значении звука, который издаёт ходьба ребёнка. Что ну никак не связано с жаргонным «доносить». Единственный правдоподобный вариант (за исключением тюремного жаргона), который я раскопал, – это отстукивание депеш на телеграфе через азбуку Морзе. В Российской империи её взяли на вооружение в 1856 году, но подобная идиома не могла уйти в народ быстро, учитывая привилегии пользования телеграфом, новизну, отсутствие инфраструктуры и образования. Плюс я не нашёл достоверного документального подтверждения этой гипотезы. Ну и, конечно, это совсем не то же самое, что «доносить», но, возможно, начало процесса появления обсуждаемого смысла можно отыскать где-то в этом направлении.

Посему прошу Вас доказать свой тезис.

Не понял, о чём речь. Вы со мной спорили? В таком случае прошу доказать тезис. Я не помню ни единого случая в «Ревизоре», когда «стучать» в смысле доноса несло положительную коннотацию.

Бумажный Ожегов у меня где-то затерялся, в нём не смог проверить. Онлайн Ожегов от 2008 года выдаёт это значение исключительно в виде разговорного. Нарочно поднял несколько бумажных словарей у себя. У Горкина 1997 года такого нету, а вот у Кузнецова 1998 нашёл, тоже как разговорное в самом конце статьи. Сообразно онлайн Кузнецову редакции 2002. Если у Вас есть старый печатный Ожегов 1949 с этой статьёй, в котором указано прямое значение, прошу фото. Это как раз те времена, когда тюремный жаргон начал уходить в народ (+ его целенаправленно начали распространять). Как бы то ни было, это не докажет ранее заявленные предыдущим комментатором

Стучали в России всегда

и

задолго до 17 года

Мой тезис был в том, что в серии «Ревизор» все персонажи использую исключительно жаргонизм «стучать» в смысле «доносить», причём только в отрицательной коннотации. Я утверждаю, что такое употребление маловероятно для всех слоёв населения СССР. Не очень понял, на что именно Вы отвечаете или на что отвечал предыдущий комментатор, если то, на что Вы отвечаете, им подразумевалось.

Если говорите, то будьте готовы держать ответ за свои слова. Иначе какой смысл? Это риторический вопрос.

Не очень понял претензию к занудству, учитывая, что в стартовом комментарии я открытым текстом указал «режим зануды».

В остальном желаю удачи и общества, которое удовлетворит такой вид ответа на вопрос.

А я более того не помню, чтоб в романе кто-то на кого-то не только "стучал" (в смысле доноса), но и доносил (в смысле доклада)...

Последняя глава не считается?

Но речь даже не об этом, а об употреблении слова. Не хочу многократно повторяться, просто обратитесь к моему стартовому комментарию. Я лишь указал на нелогичность употребления слова из арестантского жаргона в этом самом значении всеми подряд персонажами книги: что милицией, что студентами, что преподавателями, что чиновниками, что спецслужбами. Я не нашёл ни одного доказательства, что в 70-е это было именно так.

Пока сумма согласия по лайкам немного в мою пользу

Я вообще не понимаю, с чего это является показателем, к которому надо относиться всерьёз. Выборка в любом случае нерепрезентативная. Даже если мы сравним рейтинг на сайте.

Спасибо. Ну, как я и говорил, разговорное (ну или как тогда писали – просторечное). Так что изначальный тезис по-прежнему в силе – это жаргон, использование которого всеми без исключения слоями общества в СССР маловероятно.

У меня нет на это времени, но благодарю за справку.

Другой человек уже дал ссылку на правдоподобный источник этого словаря. И мои подозрения полностью подтвердились.

Благодарю за справку, хоть новой информации из неё я и не узнал.

Совсем не понял про неточности. В чём неточность моего комментария? Что «стучать» в книге используется в значении «доносить»? Что это значение происходит из тюремного жаргона? Что ошибочно представлено повсеместное употребление этого слова всеми слоями общества СССР?

Собственно, Ваш подсчёт по цифрам рейтинга показывает бессмысленность этого рейтинга в смысле оценки собеседника с любой стороны, кроме активности в комментариях. Да, я мало пишу комментариев. И дискуссии в них не затягиваются. К сожалению собеседник чаще всего, как говорится в известном жаргоне, «съезжает с темы».

Не знаю, у какого количества человек я в ЧС. Это может быть интересно только со статистической точки зрения, но лично у меня нет применения для такой статистики.

Что касается Ивана, то, емнип, самые ранние подтверждённые употребления связаны с типовыми псевдонимами царских времён. С документами тогда было не очень, потому всякий случайный человек мог назваться условным Иваном. Форма же «родства непомнящий» сообразна языковым построениям того времени и по сути своей является канцелярской. То есть это своего рода, как нынче говорят, фраза-«плейсхолдер» или, если угодно, местоблюститель (ахах). К тюремному жаргону в его современном или советском понимании эта фраза не имеет отношения. Ну и применение фразы нынче носит идиоматический характер.

А источник этой информации про каторжан не приведёте? Надеюсь, сохранились записи того периода, которые позволяют с высокой долей достоверности такое заявлять?

Посмотрел, что это за автор. Вроде не историк, профильного образования не имеет. Отзывы на его труды довольно смешанные. Претензий на историчность со стороны автора или похвал за историчность от читателей тоже на первый взгляд не наблюдается. И первое впечатление из того, что Вы рассказали, собственного опыта и нагугленной на скорую руку информации следующее:

Это авторский вымысел, приём из цикла «может показаться правдоподобным, поэтому сделаем вид, что на самом деле это так и есть». Многие авторы пользуются подобным в том числе в художественной литературе. Строго говоря, каждый второй писатель про попаданцев в прошлое Земли высказывает свои мысли о том, как «на самом деле» что-то произошло или что причиной чего-либо является.

За отсутствием доказательств, думаю, стоит закрыть обсуждение. Хорошего дня.

*Режим зануды*

Занять = взять в долг, одолжить = дать в долг.

То есть «займи мне денег» – речевая ошибка.

В данном случае «Одолжи двадцать тысяч» будет правильно. «Мне» необязательно, в русской речи в такого рода обращениях его можно опускать. А так допустимых правилами вариантов можно придумать достаточно. Например, «Дашь взаймы двадцать тысяч?»

Мива предполагается частью аристократии. Речевые ошибки, особенно в Японии, в среде аристократии вряд ли допустимы, особенно учитывая отношение отца Мивы к впечатлению, которое производит его семья. Уж наверняка обеспечил ей нормальное образование.