Глеб Кашеваров

И тут вспомнился эпизод о промежуточном звене из "Футурамы"... 

Взаимно! %) 

Взаимно!

Можно и закончить, я с собой общаться не заставляю. %) 

К тому же тут появляется неотъемлемая часть дискуссии, которой изначально не было - ни в Вашем посте, ни в моëм ответе.

Про аргументы... Странно: в формальной логике в данном конкретном случае достаточно одного аргумента. Но двух я и правда не потянул бы: так же долго доказывать валидность примера, как в случае очевиднейшего (с Шекспиром), я бы точно не вынес. %) 

Смотрите, ещё раз не поленюсь повторить свой тезис.

"заимствование героев, сюжетов и имён не является свидетельством литературной импотенции и оскудения души, равно как и признаком того, что автор - постмодернист; а является просто одним из литературных приёмов, который был известен очень давно и успешно применялся признанными гениями."

Теперь отделяем мух, котлет и всех прочих:

"если Шекспир заимствовал из древних саг сюжет, то это можно делать и современным постмодернистам — тезис сомнительный" - сомнительный или нет - не особо важно, т.к. это не мой тезис.

"если Шекспир заимствовал из древних саг сюжет, то это можно делать и современным постмодернистам — тезис сомнительный" - Шекспир заимствовал не только из древних саг, но и у более близких по времени авторов, которые в свою очередь заимствовали... В общем, очень частый приём.

"Вы нигде не затронули тему мотивации товарищей с АТ" - что вполне естественно, поскольку это также не входит мой тезис.

"если Вы приведете примеры достойных произведений на АТ с заимствованием чужих сюжетов и главных героев" - но так и не ясно, зачем бы мне захотелось это сделать, учитывая, что и это мной нигде не заявлялось.

То, что мною заявлено в тезисе (в верхней части этого сообщения выделено полужирным), обосновано следующим:

Шекспир: заимствовал имена, сюжеты и т.д.

При этом:

Шекспир: признанный гений; следовательно, заимствование успешно применялось признанными гениями.

Шекспир: вряд ли был литературно немощным и скудодушным; следовательно, заимствование не признак литературного бессилия.

Шекспир: не постмодернист; следовательно, заимствование не обязательно признак постмодернизма.

Шекспир: жил давно; следовательно, заимствование успешно применялось давно.

Итак: У меня, конечно, проблемы с логикой (по Вашим словам), но либо я прав, либо ошибаюсь в том, что Шекспир гений.

"мы с Вами не это обсуждаем" - верно подмечено; только непонятно, зачем тогда Вы это пишете.

Раз уж Вы предлагаете вернуться к исходным тезисам, напомню. На Ваше "для чего в своих творениях используют чужих героев и чужие сюжеты ... Все эти истории ... связаны с одним — оскудением мысли и души. Потому что, если тебя жжет твой собственный огонь творчества изнутри, тебе не нужно приобщаться чужому огню." я ответил, что были классические, признанные и очень крутые авторы, использовавшие чужих героев и чужие сюжеты. Вы мне ответили, что за конкретно этими авторами такого не замечено. Я уточнил, где и что ими было заимствовано. Тогда Вы написали, что, так сказать, Юпитеру можно, а быку нельзя, и что по крайней мере Шекспир имён не переписывал из чужих книг для своих героев. Но и на это нашёлся пример-контраргумент. Тогда Вы начали рассказывать про бездуховность авторов с АТ и что бездуховность и антиклерикализм Вас удручают, а вообще Вы в школе проходили литературу на языке, который прилично знаете.

Итак, если кратко. Мой тезис в том, что Вы неправы - заимствование героев, сюжетов и имён не является свидетельством литературной импотенции и оскудения души, равно как и признаком того, что автор - постмодернист; а является просто одним из литературных приёмов, который был известен очень давно и успешно применялся признанными гениями.

Заимствовал и творчески перерабатывал? Напомню: "Все эти истории ... связаны с одним — оскудением мысли и души. Потому что, если тебя жжет твой собственный огонь творчества изнутри, тебе не нужно приобщаться чужому огню."

Собственно, очень тонка грань между "творчески перерабатывал" (что Вы приветствуете) и "извратил" (что Вы порицаете) - и грань эта частенько только во мнении читателя.

"Имена героев не брал." - да ла-а-адно?! "Ромеус и Джульетта" принципиально отлично от "Ромео и Джульетта", а "Амлетус" - совсем не то же, что "Гамлет" (привет от традиций передачи иноземных имён, примерно как в том случае, когда немцы не знали, что существует немецкий писатель Генрих Гейне, а знали только Хайнрища Хайне).

Так проблема в том, что они мелкие и бездарные, или в том, что воришки? Встречный запрос: покажите мне такого же гения не-постмодернистов, как Шеспир на АТ. Собственно, и мелкого и бездарного писателя Шекспировских времён без использования энциклопедии или гугла Вы вряд ли назовёте - время отсеивает, а мнения современников могут сильно разниться.

...зато относится к тем, кто брал чужие имена и сюжеты, а потом переписывал по-своему. "Что в имени тебе моëм?" Ну не повезло Уильяму нашему, не дожил до появления такого термина. Это не отменяет применявшегося им приëма заимствования. Это как с добродетельными язычниками и ветхозаветными праведниками: то, что они не дожили до рождения Христа, не отменяет их праведности. Или? 

А, это как у Шекспира? Понятно, спасибо.

Благодарю за интерес. %) 

Да, по мне - прямо очевидное. Но порой что-то оказывается неясным в самых неожиданных местах. %) 

Допустим, у меня проблемы с логикой. А с чем у Вас? С чтением или с историей литературы? 

Я читал не только то, что написал, но и те книги, которые упомянул.

А Вы расскажите мне про оригинальность сюжета "Гамлета", с интересом ознакомлюсь. Заодно прояснится, почему он именно датский принц (может, с какой-то сагой связано? быть не может) %) Расскажите, как не связаны сказка о мëртвой царевне и сказка о Белоснежке.

То, что Мастер и Маргарита - рерайт Фауста - конечно, перегиб для красного словца. Но странно не видеть некоторых параллелей.

"Все эти истории ... связаны с одним — оскудением мысли и души. Потому что, если тебя жжет твой собственный огонь творчества изнутри, тебе не нужно приобщаться чужому огню."

Точно! Проклятого Шекспира предать анафеме с его вторичными писульками! Пушкина на дыбу с его "Мёртвой царевной"! Булгакова к Сатане с его богомерзкими рерайтами "Фауста"!

В идеале получится что-то вроде "Пьер Менар, автор «Дон Кихота»" Борхеса. %)

Спасибо! 

Да, к моим рассказам частенько пояснительная бригада нужна. %) 

" "Аз есьм" и "это есть правильно" - это всё-таки разные вещи. "

Аплодисменты.

Но вообще, с градациями плюс-минус всегда сложно, почему-то.

"Аз есмь", "сие есть правильно", "го со мной", "кто не - тот лох", "кто не - тот труп"... Вот этот спектр частенько сливается в говёное смузи при определённой странной оптике.

Благодарю. %)

Спасибо! %)

Спасибо, что читаете и рекомендуете! %)

Ничего странного, к сожалению. Если упразднить ценность всего, кроме мнения, мнения действительно будут уравнены. Привет, общество постмодерна, выросшее из постмодернистских философии и искусства.

Ну да, не зря же их за заборы посадили. %) 

Сочту за положительный отзыв. %)

Главное, чтобы это оказался именно шоколад. %) 

Взаимно! 

Эпидемия самосознания. %) 

Спасибо за добрый отзыв. %)

Того, что в голове у "шпаны", иногда может хватить на философское эссе, иногда - на новую статью УК, а порой и на оба материала. Тут уж как повезëт. %) 

Спасибо! 

Именно это у него не читал, но согласно нагугленному мной описанию сходство и правда есть. %) 

...А это, в свою очередь, вполне точный перевод из первоисточника: "Der Himmel schließt, die Erzengel vertheilen sich". %)

Гёте не теряет актуальности. %)

"у Гёте архангелы в прологе скорее выдают мощный оперный пафос, но твоя формулировка" - к сожалению, формулировка не моя; это прямая цитата из перевода Н. А. Холодковского. Тем она меня и поразила: одновременно и аутентичная, и абсолютно постмодернистская.

Это зависит от оптики. При определëнном уровне цинизма вопросы появляются ко всем. И когда у классика видишь условный "ладон-небосклон" - как-то сложно становится соблюсти принцип историзма и сделать скидку. 

Это, кстати, касается не только поэтов и не только технических аспектов. Любой, ставший классиком, становится непогрешимым. Глагольные рифмы, подвижные ударения, нарушения формы в поэзии? Ну, это новаторство. Повторы слов в прозе? Ну, это особый литературный язык со своей неповторимой поэтикой. Сюжетные и логические косяки (и вплоть до фактической абракадабры? Да вашим плебейским умишком просто не объять столь великое.

Писать про эти ахи-охи

Теперь умеют даже крохи -

С поправкой, что теперь "уметь"

Частенько значит "нейросеть".

Но всё же эти ахи-охи

Для мироздания неплохи:

Сначала слышим "ах и ох",

А после - видим новых крох.

На смежную тему выкладывал относительно давно заметку-самоучитель по формализму "Как написать плохие стихи".

Если интересно - посмотрите. %)

Если Вы намеренно противопоставили строке из произведения, где "Я к Вам пишу, чего же боле?..", строку из произведения, где "Мой дядя самых честных правил..." - Вы гений иронии, моё почтение. %)

При всём моём хейте к современной поэзии...

Насчёт глагольных рифм. Почему-то одни и те же люди часто одновременно восхищаются Пушкиным и хейтят глагольные рифмы. 

Не знаю, Ваш ли это случай.

Но мне в такие моменты вспоминается как минимум: "Я к Вам пишу, чего же боле?.." %)

Кому что. Я тоже слабо себе представляю соавторство с ИИ для себя.

* это не в пику Вам. ИИ помогает тем, кто не умеет писать, писать для тех, кто не умеет читать. А тем, кто умеет пользоваться (да, инструментом) - сэкономить время. И - да, это чит. Но и соавторство с человеком в некотором смысле - чит. И написать низкокачественную парашу можно в обоих случаях.

Я пишу через ИИшку -

Рассказать, что солнце встало,

Чтобы без усилий лишних

Всё само бы написалось.

Чтобы в лайки я макнулся,

Чтоб хвалил читатель каждый,

Чтоб однажды я проснулся -

Самый клёвый, самый важный.

Но ИИ мне выдаст глюки,

А редачить - не умею...

Если в жопе мозг и руки -

Их ИИшка не заменит.

Да, с обложкой я сам не справился, спасибо добрым людям. %)

Возможны стулья, в штатной комплектации безногие - например, в виде кубика. %)

Там тоже есть технические сложности: чтобы получить, например, сердце для взрослого человека таким способом, нужно вырастить "в пробирке" гомункула до (та-дам!) взрослого состояния. А это пипец как сложно, долго и дорого; если оставить крохи сознания для самообслуживания - просто пипец как дорого и долго + этика.

Пока перспективнее те же химерные свиньи на органы.

Так, собственно, именно клонирование отдельных тканей и (в дальнейшем) органов - это пока и есть тренд. %)

А вот когда начинаются разговоры о клонировании человека as is - вот тут всех подрывает.

Спасибо!

В моём случае количество переходит в качество, а именно - становится КАЛичеством. %) Так что особо УСЕРдствовать всё же не буду.

Вот именно это встречается, к сожалению, нечасто. Восхищаюсь. Вам бы букет подарить, но... Хотя бы так. 

А, Вы об этом. Спасибо за пояснение. %)

С человеком - проблема в большей мере этическая, чем научная или техническая. И заключается она в том, что это тупо запрещено. То есть, [на том уровне, на котором возможно практическое клонирование,] можно было бы попробовать, но...

А имеем ли мы право? А что будет, если получится плохо? А если слишком хорошо? А если они родятся без души? (Может показаться шуткой, но именно это было аргументом против внедрения технологии ЭКО) - и так далее.

Взаимно. Интересно было пообщаться. %)

Приятно встретить человека, на которого могут подействовать аргументы. Это ценно.

Просто Вы смотрите на проблему несколько с иной стороны, и причина такого ошибочного восприятия понятна:

В обществе (ъУъ! журналюги!!!) циркулирует мнение, что клонирование = создание абсолютно идентичной копии вплоть до памяти и цвета трусов. Позже выясняется, что реальное клонирование это не позволяет. Соответственно, напрашивается вывод, что все врут и метод - профанация.

В среде специалистов мнение иное. Всё, что Вы написали про близнецов - это такая база, что просто упоминать об этом кажется странным, и это воспринимается как бы по умолчанию (кстати, среди приведённых Вами цитат есть пара моментов, бросивших меня в дрожь, но да чёрт с ними, журналисты на то и особая группа лиц, мы не об этом). Соответственно, уже со входа никто в здравом уме не питает иллюзий, что получится абсолютно стопроцентно идентичная копия - да господи, в пределах одного организма могут быть генетические различия, о чём тут вообще говорить. Поэтому диссонанса с полученными результатами не возникает: ожидали получение организма, геном которого (99,9....) соответствует геному другого организма - его и получили.

Поэтому Ваше "с результатами не очень" - выглядит скорее издёвкой.

Спасибо. %)

Я и не говорю, что копирование = клонирование. Я привожу пример с ксерокопированием, т.к. он демонстрирует неидентичность копий, получаемых при копировании. На первой копии будет казаться, что всё одинаково - но сделав ряд копий мы получим кучу накопленных ошибок. Если бы не было ошибок - копия и копия копии, как и копия копии копии были бы неотличимы. Тем не менее, мы не делаем вывод, что о ксерокопировании говорить рано.

А теперь покажите, пожалуйста, где в биологическом определении идёт речь об абсолютной идентичности получившихся организмов. %)

Ярослав прав, он успел ответить раньше меня:

Клонирование в биологии - это действительно создание генетически идентичной копии; но дьявол кроется той маленькой детали, что именно мы называем идентичностью - какой процент ошибки при копировании допустим.

По поводу близнецов: я написал (можете проверить) про однояйцевых близнецов: это не менее, а более чем клоны: это по сути один и тот же организм, который разделился на два на очень ранней стадии развития. Но как не абсолютно одинаковы правая и левая рука, так же не абсолютно одинаковы однояйцевые близнецы. Несмотря на максимально возможную генетическую близость, они могут отличаться и, более того, отличаются друг от друга.

Про клонирование и отличие копий от оригинала ответил в другом комменте. %) Дополню только, что даже "идентичные" (однояйцевые) близнецы на самом деле не идентичны, хоть и очень похожи. Чтобы получить два идеально одинаковых организма - нужна магия.