Maxco

Ну да, сравнивать данные за 2018 год с 1242 - это пять…)) Садитесь…)) Не вижу даже смысла дальше продолжать…)) Считайте, что посрамили невежду…))

Ну, если по диагонали читать, то можно и так понять, конечно…))

Ага, а еще Рюрика и Олега…))

А если серьезно, то вот сюда тык, там подробности…))

Во-первых, снег лежал - не значит вода стояла, во-вторых, зима 1242 аномальной точно не была, в-третьих, в Ливонской рифмованной хронике есть конкретное указание «на траву падали», его, конечно, можно считать идиоматическим, и ссылаться на Новгородскую первую летопись, где они «под сиговицу проваливались», но филологи нам говорят, что это мнение ошибочно, а вставка про сиговицу - поздняя, и цитирует описание драки Святослава и Ярополка из ПВЛ.

Это так, если навскидку, но не все факторы, их достаточно в открытом доступе, думаю, вам будет не сложно посмотреть/почитать…))

Обращайтесь, конечно, но помните: все историки врут! ))

Ну вот, теперь и топикстартер забанил меня...))

Ты иди в свою палату, не отвлекайся, тут адекватные взрослые дяди/тети, тебе не интересно будет...))

Ну потому что версия эта несостоятельна...) Я задал вам вопросы, которые бы для меня ее сделали хоть как-то оправданной...)) Но вы на них не отвечаете, зато Рарог точно "сокол", хотя я вам сказал, что для меня это не аргумент, он придуман откровенными идиотами, которые читают слова наоборот, на современном русском, несмотря на то, что они написаны вообще другим языком...)) 

Откровенно говоря, я считал что в этом блоге вы обсуждаете свою альтернативную историю, а не реальность...просто строите ее на современном инфополе этого вопроса. Но если вы реально считаете что Рюрик - это Сокол, то мы с вами с разных полюсов планеты...)) 

На моем - есть наука, и давно полученные ответы по этимологии имен, топонимов и прочих радостей, на вашем - набор схожих букв, к сожалению...)) И я к ним не придираюсь, я задаю простой вопрос: почему славяне Годлиб и Умила, если даже допустить такую историю, назвали сына скандинавским именем? Вы понимаете что такое именование для язычников? )) Какой русский каганат? Откуда вообще взялось слово "русский" у Гостомысла? ))

То, что хронисты винят Рёрика в ударе 863-го года, ещё не доказывает, что он реально был во Фризии.

Странно, что вы игнорируете тот факт, что имеются синхронные источники, а не хронисты. Но ок. Допустим. Как ваш тезис опровергает письма Хинкмара? Присутствие в то время при дворе Каролингов?

 Кирпичников был исследователем Ладоги, жил не в 30-е годы и также называл Ютландского Новгородским. 

Как это опровергает приведенные факты? Я же не отрицаю такой возможности, как и академическая наука, просто говорю, что чем больше расширяется корпус источников, тем это сомнительнее. Более того, я вам сам, в самом первом ответе дал то, как это объясняется с точки зрения современного мнения науки - хронологическим лагом в ПВЛ.

Активную работу Анатолий Николаевич закончил примерно в 2010-м, с тех описано и опубликовано не менее сотни верифицированных источников, в том числе, прямо или косвенно затрагивающих обсуждаемый вопрос. А с последними генетическими исследованиями, ему и вовсе довелось ознакомиться только на стадии фантастического проекта, когда это еще технически было невозможно.

Рёрик был сыном Умилы, внуком Гостомысла

А с чего он Рюрик то тогда? Только не говорите мне про рарога, это откровенное лингвофричество, у этих слов разная этимология, разные составляющие, и язык изменяется не как ему хочется, а подчиняется конкретным правилам...))

закрепил именно Русь.

Что такое Русь? )) Рюрик на Руси никогда не был, а Новгород себя Русью века до XV и вовсе не считал...) Почитайте хотя бы их бересту, там еще в XII-XIII веках люди в Русь ездили, т.е. на территорию современных Украины и Западной части России, имелось в виду...)) А Рюрик там никогда не был, туда пришел только Олег, и притащил мелкого Игоря, зарезав в Киеве сбежавших Аскольда и Дира...))

Гостомысл

Это вообще отдельная история: раньше XV века он не появляется ни в одной летописи, а по той, где он упомянут - Новгородской первой - есть немало вопросов, в частности, по поздним вставкам в список...)) Я не говорю, что его не было, но это очень спорная история, имеющая практически нулевую вероятность...по крайней мере пока...))

Печально осознавать, что такие люди в итоге, ловят подобную "шизу", уж простите за такое нелестное определение. Я под погонами проходил вдвое меньше, и с критическим мышлением у меня тоже все в порядке. По крайней мере, его хватает понять, что десятки тысяч корпуса источников по всему миру подделать и переписать нельзя. Да и зачем? 

Вы ракетчик/артилерист - если вам начнут рассказывать, что баллистики не существует, а земля плоская - посмеетесь? Думаю, да...)) Так не топчитесь на тех полянах, в которых не понимаете ничего от слова "совсем": не умея работать с источниками, не имея опыта научного метода, не понимая каким образом сверяется информация, и какие сопутствующие специальности помогают историкам делать выводы, датировать, и т.д.

На самом деле, я потерял интерес к этому разговору достаточно давно...)) Ступайте в свою палату с миром, а я пойду в свою...))

В данном случае я не очень владею информацией по этому отрезку. Но давайте уточним, Хикмар писал во Фризию - а могли ли его послание переслать в Новгород? 

Нет...)) Потому что целью этого письма был призыв не давать во Фризии убежища фландрскому графу Балдуину I, который в лучших традициях истории уволок одну из дочек франкского короля. Кроме того, косвенно его местонахождение подтверждает второе письмо Хинкмара, адресованное утрехтскому епископу, которому он советует наложить на Рюрика епитимью...)) Если что, к тому моменту Ютландский в очередной раз крестился...))

А еще мы точно знаем, что в 863 именно он пропустил вверх по Рейну датские драккары, которые потом в тот же год выжгли Нойс и Ксатен. Об этом есть четкие свидетельства синхронных источников...))

И кто сказал, что в 867 году он "бежал" из Фризии, а не наоборот, её пришёл в неё в 869-м?

Инфы по этому восстанию мало, однако есть косвенные подтверждения его пребывания в этот период при дворе Лотаря II Каролинга, чью, собственно, дочку и уволок ранее Балдуин I...)) 

Опять же, корпус источников достаточно велик, и с каждым годом только расширяется, так что уверен, что мы еще много узнаем об этом персонаже. И есть мнение, что чем больше узнаем, тем меньше знак равенства между нашим Рюриком и Ютландским...))

А следуя логике Фоменко и Ко, Колян - если прочитать первую часть иначе - это Олк-ян, то есть, почти Олег, а остаточное "ян" - сократившийся японский суффикс "тян" - обращение начальника к подчиненному, так Хельгу называл его конунг Рюрик...вот...

Господи, как они прекрасны...))

Чой-то? В 863 ему пишет Хинкмар во Фризию, в 867 он оттуда сваливает, по моему из-за восстания аборигенов, точно не помню, надо смотреть источники, в 869 он в Нимвегене тусит с Карлом Лысым, в 872 он с ним же бухает в Маастрихте. И это только то, что я помню навскидку...)) 

Я понимаю откуда растут ноги у вашего утверждения, скорее всего, вы опираетесь на гипотезу Беляева, но она была высказана, по-моему, примерно в конце тридцатых, вас не смущает, что за это время база источников ОЧЕНЬ сильно расширилась?? ))

Ух, букв там много, но чекну обязательно, чуть позже...по взгляду по диагонали - фигурант наш песдюк...))

А у них там гнездовье, да?

А как же опыт - сын ошибок трудных? ))

А так можно было? ))

Ну пусть будет так...)) 

Реферат заседания, он же протокол - документом не является, это всего лишь протокол...)) И пока вы не поймете этой разницы, мы с вами не придем к консенсусу, потому как говорим не разных языках...))

Резолюция генассамбели ООН от 09.12.1948 четко утвердила Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него. Определив признаки, квалифицирующие это преступление. А значит, прежде, чем признать какое-то действие геноцидом - его надо квалицифровать, после чего осудить, и подтвердить это конкретным "приговором".

Вся остальная болтология может быть хоть сколько массовой...)) А в реферате ООН, на который вы ссылаетесь, может быть выступление Лозы о том, что земля плоская, и  оно тоже будет запротоколировано, просто потому, что это озвучивалось на заседании...)) 

Странно, что вы своим "словом" дискредитировали всю систему образования, видимо вы настолько познали этот мир, что достигли абсолютного дзен и познания...)) Но, опустим, как насчет параллельных источников? Плано Карпини? Ибн Фадлан? Канцелярия Константинополя? Все подделка? ))

Ну, смотрите, по ПВЛ, если в прямой хронологии он к нам прибыл в 862, а в 863 - уже слинял получается...)) Поэтому всего годик...))

Знаете в чем наше с вами различие? )) Я знаю о чем говорю, и знаю что таких документов в природе не существует, а геноцид, чтобы вы понимали, может быть признан только документально. В то время как вы, зачем то ищете черного кота в темной комнате, и отправляете меня исследовать вопрос, ответ на который давно мной получен...))

Это не отрицает того, что в тех событиях полно военных преступлений, со стороны сепаратистов, в том числе, основанных на этнической принадлежности. Но это не является геноцидом. 

И если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, то для начала, как мне думается, вам стоит уточнить дефиниции, потом нормы права, а после самой посмотреть что же там в ссылках есть, кроме высказываний, которые не имеют под собой никакой нормативно-правовой базы.

Как-то так...))

Чего и требовалось доказать, брысь в норку...))

Чего и требовалось доказать...)) В приведенном списке ссылок нет ни одного ДОКУМЕНТА...)) Ссылки на статьи, высказывания, и мнение Новодворской - есть, а вот документов нет. Потому как в природе таковых просто не существует...))

У вас опять со ссылочкой ошибочка вышла...судя по всему...)

Я не знаю что вы нашли в Википедии, опустим про "тот еще источник", но ссылку вы мне точно дали какую-то не ту...)) Но, вернемся к Вики, вы точно понимаете разницу между высказываниями правозащитников, различными меморандумами, "исследованиями", и иже с ними, и полноценными документами, ратифицированными государством? ))

Мог, тут нет никаких вопросов, есть несколько как доказательств, так и опровержений такой версии. Во-первых, существует математическое моделирование предполагаемых сроков для таких путешествий, а по мере работы ландшафтных археологов, которые медленно, но верно восстанавливают условия местности, пусть и кусочками, "дороги" там все длиннее и длиннее, по срокам конечно же...)) И даже вода, которая существенно их сокращает, все-равно нужного временного результата не дает...пока что, по крайней мере...))

Про то, что он мог слинять в 863 и вернуться спустя несколько лет: ориентируясь на хронологию ПВЛ - верится в это с большим трудом, ибо укрепиться за год новой территории, а потом слинять - дорога в один конец. Другое дело, что лаг по хронологии там получается в районе 13-14 лет, ибо непонятно от какого воцарения Михаила Пьяницы в Константинополе это считать, так как формально он там устроился царем еще в два годика, после внезапной смерти папочки, а реально, мамку-регентшу турнул, если я не ошибаюсь, лет в 16. 

Тогда, теоретически, Рюрику хватило бы времени и городище забахать, и ассимилироваться на местности...)) 

Заявления

Я не альтернативщик

и

достаточно тгго, что к летоисчислению прибавили тысячу лет

в моем понимании уже противоречат друг другу. 

я специализируюсь на периоде 1895-1939

Вы историк? Скорее всего нет, так как ссылаетесь на то, что официальные историки все врут...поэтому специалистом не являетесь...))

А вот я, как раз, по одному из образований медиевист, поэтому XV век в сферу моей компетенции попадает прекрасно, чего не скажешь о XIX-м, но, уверен, что готов был бы выслушать ваши аргументы про любую из двух революций, и вполне аргументированно оппонировать. 

Есть только одно "НО", если я буду приводить вам аргументы из верифицированных источников, вы напишете что там все врут, закидывая меня версиями альтернативщиков, новохроноложцев, и прочих фриков...))

В итоге каждый останется при своем мнении, и оба впустую потратим время...так что не интересно...))

Кстати, еще один вопрос автору к размышлению, может в рамках своего произведения вы как-то подтянете эти факты, раз уж пишете в реальной исторической канве: почему именно Рюрик Ютландский? Вообще, академическая наука подозревает нескольких персонажей на пост "нашего" Рюрика...)) 

Просто версия про Ютландского, наверное, самая перспективная, если бы не одно "НО" -  он довольно часто упоминается в других источниках, причем находится в это время сильно далековато от наших мест, а так как самолеты тогда еще не летали, то хронология немного не бьется с нашей ПВЛ. 

Правда, в опровержение этого есть другой аргумент - условная датировка в ранней части ПВЛ, которая плавает из-за точки отсчета хронологии в памятнике. Все-таки, даже Изначальная летопись, с которой писалась ПВЛ очень сильно отстоит от тех событий, примерно лет на 200. А уж те списки что мы имеем в наличии и вовсе датируются XIV веком. И в них очень много оммажей на библейские истории...))

Короче, тут тоже есть над чем подумать, если что...))

Таких документов просто не существует, в том то все и дело, и прежде, чем бросаться такими терминами как "геноцид" - надо бы немного думать. События того времени неприятны, неоднозначны, но точно не верифицируются как геноцид какой либо из сторон, это раз.

Русские, как и чеченцы - в тех местах находились на своей территории, в Российской Федерации. А сепаратисты Ичкерии, которые развязали войну - нарушали закон, угрожая государственной целостности. Так что не надо воспринимать те события, как войну русских с чеченцами или наоборот. Это была гражданская война, и не надо ничего придумывать...

Мне не надо ничего доказывать. Я - вам, тоже доказывать ничего не собираюсь. Споры с альтернативщиками не мой конек, да и не особо мне это интересно...)) 

Если вы реально хотите что-то знать, то you are welcome в РГБ или РГАДА, там огромное количество документов того времени, не только найденных, но и никогда и не терявшихся, в открытом доступе, абсолютно бесплатно, почти все оцифровано...)) 

Ну а если считаете, что единственным источником о XV веке является Слово о полку Игореве, которое заявлено как источник конца XII века, реально датируется, в имеющихся списках примерно XIV-м, а к XV - вообще отношения никакого не имеет, то это ваше право...))

Ну, чтобы такое намекать, надо хотя бы немного знать историю тех событий...)) И да, мне тоже не особо нравится современная ситуация, но это не значит, что я готов бросаться такими терминами как геноцид в одну или другую сторону... Громковато как бы, не находите?

А вы тоже читать вопросы не умеете? По моему я конкретно их задаю. Ваше мнение по таким вопросам мне мало интересно, ибо не того масштаба комментатор, чтобы судить о тех событиях...))

Еще раз повторю вопросы, для тех, кто в танке: Кем и когда определен геноцид? Какой документ его фиксирует? 

А чтобы не ответил, оно же все-равно свою линию гнуть будет...))

А если по существу поставленного вопроса?))

Ну, видимо, это в вашем мире люди не знают что было в XV-м веке, а в "альтернативном", где я обитаю - вполне себе знают, ибо имеют огромное количество различных источников, археологии, архитектуры, и даже вполне себе опознанные трупы...))

А вот и сами исследования из альтернативного вам мира академической науки, если вдруг будет интересно узнать кого, как, и зачем исследуют...)) Свежайшие, буквально прошлогодние...))

Легко  )

Вот, кстати, не помню ЖЗЛ про него...наверное у меня ее не было, хотя серия была собрана почти вся...но это не точно...))

Ну, я бы этого не утверждал, пока академическая история вполне допускает его существование, хотя бы потому, что последние генетические исследования подтверждают как потомство Святослава, так и его предков, причем аж на 2300 лет назад...)) Игорь - отец Святослава - нам известен из источников, причем не только наших, и не только нативных. Ну папа то у Игоря был? Он же не почкованием размножился...)) 

Отвратительный факт из жизни прекрасного поэта. Впрочем, сложно от него ожидать нечто иное, если знаешь его биографию...)) Тут, скорее, надо разделять Окуджаву-человека, и Окуджаву-поэта. Оттого, что он сам по себе завонял, его песни хуже не стали...ну вот так бывает, человек-гавно, а поет красиво...))

Всегда интересно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода, и как норманисты бьются с антинорманистами над вопросом, который в академической науке не стоит уже лет эдак двести...)) Просто потому, что нормальным историкам абсолютно наплевать кем Рюрик был "по национальности"...)) Им, конечно, интересен сам факт, но кем бы он не оказался - они вообще никак не расстроятся, несмотря на то, что поголовно являются наймитами Романовых и воспитанниками немецких гастарбайтеров, переписавших нашу историю...))

Теперь по сабжу: дам автору еще одну мысль - на самом деле, если немного "растянуть" вашу логику во времени, то абсолютно все населяющие скандинавию кожаные мешки, в принципе, немного славяне, потому как, скорее всего, выделились ровно из той же группировки "бродяг". Последние исследования дают основание предполагать, что приперлись они туда откуда-то из восточно-европейской равнины, порядка 5 тыс лет назад...но это пока только предположения, косвенно подтвержденные все теми же генетическими исследованиями, о которых, безусловно, слышал автор...))

Ну, меня тут, в свете определенных событий не было с 2022-го, да и до этого в коммьюнити я влиться не успел, ибо только читал, а активность начал ровно в том же 22-м, и продлилась эта история не так долго, как хотелось...)) Так что мне простительно не знать подобных приматов...))

Если достоверно знаешь, что ящике коричневая субстанция, то, конечно, стараешься держаться от него подальше. А если нет, и на нем написано "мороженное", то интерес заставляет приподнять крышку...)) Собственно, именно это и произошло: по названию темы я подумал, что там может быть интересная дискуссия, но, наткнулся на что наткнулся...увы...))

Я вот только выше писал, про Эйзенштейна и тевтонцев на льду, от которых у медиевистов нервный тик начинается...))

Ну тема то интересная, вот и пришлось заглянуть...))

Софистика...)) Технически, и в татаро-монгольских экспедиционных корпусах, особенно тех, что наткнулись на Русь, большинство были, как бы, не монголами. А татар так там и вовсе практически не было (имеется в виду в соотношении с численностью корпуса), ибо господин Темучин здорово на них разобиделся несколько ранее, после чего практически все поголовье накрыла внезапная непереносимость острого железа...))

Тем не менее, имеем то, что имеем - в летописях татары, исторический термин татаро-монголы. Так же и в случае с Сусаниным, говоря "поляки" - имеются в виду, конкретно лагерь политических оппонентов...)) 

У меня, как у медиевиста, по одному из образований, периодически, нервный тик на этой почве возникает…))

)))