Маша Гитель

Про местных комментаторов я понятия не имею. Пару человек, которые прокомментировали, я читала, и шлаком то, что я читала, не считаю совсем. Кто тут все остальные люди, что они пишут, пишут ли, хорошо ли пишут, я не в курсе, поэтому не берусь оценивать качество их книг :)

Я не имею привычки судить о качестве произведений по жанру, месту в топе автора, тому, сколько и где автор писал комментариев.

Я не литературовед и не филолог, будь я одним из них, наверное оценивала книги по каким то проверяемым критериям, но так как я просто читатель, я определяю исключительно субъективную оценку, хорошо или плохо произведение на мой взгляд и вкус. И возможно мои оценки не совпадают с вашими, кто знает?

А как именно я определяю? Просто. Я читаю, и в процессе определяю, на свой субъективный взгляд, насколько оно хорошо или плохо. Мне кажется, только так и можно понять хорошо написано что-то или нет :) Но это, опять же исключительно вкусовщина. Так что это только мои личные оценки, возможно кому-то они покажутся неверными. А на то, чтобы оценивать что-то объективно, я не претендую. Если вы обратите внимание, то везде, где я писала про качество книг, я уточняла, "на мой взгляд", "на мой вкус". 

Я не говорила, что вы не правы. И уж тем более - с жаром. Я пытаюсь вести диалог, обсуждать то, что вы написали. Логически обсуждать :)

И конкретно - я отвечала на фразу про задачи на логику.

 Мое утверждение - что умение решать логические задачи не имеет отношения к умению или неумению писать книги. 

Сама я книг не пишу и не писала, а вот изучать в университете предметы с названиями "формальная логика",  "основы математической логики"  и даже "основы логики" как часть курса по философии, - их я изучала. 

И я утверждаю, что это всё абсолютно не связано с умением писать непротиворечивый и продуманный текст. Для этого не нужно уметь решать логические задачи. Достаточно не быть тупым. 

Если вы имеете ввиду, что многие писатели допускают огромное количество ляпов и внутренних противоречий, то да, я согласна.

Я вообще считаю, что в сети слишком много шлака, просто плохо написанных книг.

К счастью, хотя таких произведений огромная куча, не ими одними ограничивается выбор :) 

А про "С вами так не получилось, удивительно" - вы изначально неправильно  поняли мой вам ответ, затем додумали за меня что-то, чего я не имела ввиду, привели меня мысленно к привычному вам шаблону, вот и не получилось предсказать мое поведение.

Потому что я не творческая элита и не псевдотворческая и вообще никакая не элита, и не писатель, и не защищаю я ни тех, кто гонит цикл за циклом примитивный шлак, ни "нетакусь", которые думают, что они пишут умное, а на самом деле кривым языком пересказывают банальности, пытаясь придать этому то форму притчи, то написать намеками и "необычненько", и да, обычно и то и другое, на мой вкус, действительно очень примитивно, вторично и плохо написано.

Ещё раз, я спорила я не со всем, что вы написали, а с конкретным утверждением, в котором вы связывали логические задачи с умением писать. 

А с тем, что множество плохих писателей плохи из-за того, что они тупые и пользуются головой не для того, чтобы думать, а чтобы в неё есть - если это ваш посыл - так с этим я не спорю.

Но на мой взгляд, думать, рассуждать, соблюдать последовательность событий и не допускать сюжетных дыр - не имеет отношения к логике как науке, поэтому никакие логические задачи не имеют к писательству отношения.

И эту одну простую мысль я повторяла несколько раз, разными словами. Но почему-то не получается её донести до вас.

И вторая моя мысль была, что да, я согласна, в мире куча действительно очень плохих писателей, и они чаще всего тупые и не думают головой. Однако, само наличие каких-то ляпов, дыр, проблем с внутренней логикой в произведении у хорошего писателя, который умеет писать, рассказывает интересную историю, и вообще, очевидно далеко не туп, эти возможные ляпы,  это не самая чудовищная проблема.

То есть, вторая моя мысль - на мой взгляд, наличие противоречий или внезапное нарушение внутренней логики - это не главная причина, почему у плохих писателей книги плохие. 

Как по мне - гораздо хуже то, когда книги просто хреново написаны, хреновым языком и без интересной истории.

  И даже если в таком произведении мир  будет непротиворечив, в книге не будет никаких дыр в логике повествования, не будет несостыковок в том, что нам рассказали о мире, персонаже и его успешном успехе, если писатель не умеет писать, рассказывает скучное и банальное плохим языком, получится все равно говно. 

Вы же понимаете, что приписываете мне убеждения и мотивы, которых у меня не было?

Представляете себе, у слов бывает несколько значений.

Логика это:

1. Наука о законах мышления и его формах.

Примеры: Формальная логика; математическая логика; изучение логики в рамках курса по философии.

Поскольку в своем изначальном сообщении вы говорили о задачках, я сделала вывод, что вы используете именно его

2. Ход рассуждений, умозаключений.

Пример: У них своя логика

Второе - более разговорное значение.

И внезапно в какой то момент от первого значения вы перескочили ко второму. Если же вы продолжали говорить именно о логике в значении науки, использующей конкретные инструменты - то ваше сообщение имело большие проблемы с внутренней логикой )

Если бы вы прочитали ещё пару предложений, то увидели бы мои слова, что "логика, это наука о мышлении, использующая очень конкретный, очень определенный способ рассуждений, этот способ рассуждений обладает очень конкретными признаками и подчиняется очень четкой системе принципов рассуждения."

И ниже я их даже называла :)

К примеру, это дедукция, индукция, абдукция, законы тождеств. Могу ещё больше примеров привести, если нужно, то с пояснениями. 

Или, возможно мне стоит упростить свои аргументы и выводы из них, и тогда вам будет легче прочитать и понять сообщение, которое вы не смогли прочитать?

Ну я привела значение, которое вкладываю я, оно соответствует словарному. Но то, как вы используете это слово, на мой взгляд не соответствует этому значению.

Я выше написала почему. То сообщение, которое вы отказались читать.

Обычно в таких случаях люди договариваются о терминах. К тому же у слова логика, помимо словарного, есть бытовое значение, я допускаю, что возможно вы его имели ввиду.

"Без обмана"

Но на мой вкус, постепенно, после первых нескольких книг качество начало падать.

Ну, что поделать :)

Я читаю в дороге, во время еды, во время перерывов в работе и делах, а главное я читаю перед сном. Но иногда, это скорее "я делаю дела и работаю в перерывах между чтением, а ещё я иногда сплю" :))))

Мда. Сказать, какое значение вы вкладываете в слово логика, в случае если оно не соответствует тому, которое привела я? Просто написать, что вы имели ввиду тоже определение и ответить хотя бы на часть вопросов? Попытаться хотя бы как-то аргументировать? Ну хотя бы вкратце ознакомиться с тем, что я написала? Нет!

 Додумать вместо меня, что я имела ввиду, путано в чем-то упрекнуть и привести какие-то примеры  вопросов, чьих-то представлений и своих возражений к ним, при том, что всё это вообще не имеет отношения к  нашей дискуссии? Да!

Очень логично :)

Л, логика :)

Скорее чудовища :)))

Ну, я в телеге в двух. Но это "свои", одна группа - ролевики, из близких к моей локаций, вторая - несколько моих бывших однокурсников и однокурсниц, с которыми играли когда-то в чгк, их мужья и жены,  общая тусовка, мы просто на одних книгах выросли и вкусы близкие, кто-то сделал группу, а потом добавились в основном свои. Вроде разбежались, кто-то уехал в другие страны, кто-то совсем отвалился неизвестно куда, а так дает ощущение что мы все равно на связи :)

Ну и осуждаем не только книги, хотя в основном их.

Но есть в ВКонтакте группы, в телеграмм, даже тут, на автортудее, но надо искать. Можно написать пост, мол, где вы ищете книги, и посмотреть у тех,чьи вкусы близки, в каких местах ищут они.

Мне понравилось, хотя без особых восторгов, но неплохо. И засасывает, да. Я люблю когда книги засасывают.

Работа моя это не любит, режим сна не любит, порядок в доме не любит, а я обожаю :)

В сердечко и навылет, даааааа.

Это и мне нужно очень.

А как попадаёт что-то в сердечко, да как вылетит, ах! Спать невозможно, работать невозможно, возможно только бегать по стенам, верещать, звонить друзьям и подругам, отрывать мужа от работы , хватая за пуговицу и, захлёбываясь от восторга выдавать в эфир, мол, я прочитала такое, такое, ты обязан прочитать, это ооо! 

Но ведь это относительно.

Кому-то Ася Михеева - белетристика и развлекательная литература. Кто-то наоборот, в ужасе закрывает Границы Сред и крестится, чтоб ночью не приснилось столько непонятных слов, которые и в одно предложение не собираются.

Кто-то от "ешь, молись, люби" в интеллектуальном оргазме пребывает. А я вот читала, и не понимала, почему мне рекомендовали эту книгу как " умную". Примитивно. Основная мысль очевидна и без книги. Не загоняйся, не еди себе мозг, получай удовольствие от жизни, поменяй что в жизни, если все плохо и депрессия настигает. Ну типа да. Но возможно это понятно не всем? Но ведь кроме этой мысли в книге ничего нет!

Или Ричард Бах, Коэльо, и иже с ними. Я помню, с каким восторгом мне рекомендовали книги этих авторов, как философские, наполненные глубоким смыслом, многослойные произведения. И я помню какое разочарование я испытала, что неужели вот это - это - примитивное, банальное, плоское, попса от философии и психологии за грош - мне выдавали за умные книги?!

С другой стороны я сама в невероятном восторге рекомендовала всем-всем-всем Онойко. Цикл "Море", от которого я кипятком писала и перечитывала раз тридцать. И моя подруга, с которой, как мне казалось,у нас очень похожие взгляды, протянула, ну такое, я такое уже много у кого читала, Лукьяненко и Пелевин писали лет тридцать назад тоже самое, но лучше. Как?! - кричала я, как лучше, ты что, это совсем другое! С книгами Мусанифа было тоже самое, кстати.

Или муж мой, который постоянно приводит мне Шекли как высочайший образец. Ну да, рассказы у него в юности я очень любила, но романы - ну говно же полное! И муж в ужасе закатывает глаза, мол как можно назвать произведения Шекли говном. Немыслимо! Это же светоч!

Или мой обожаемый Пратчетт. Количество отсылок на лист текста превышает то, которое только я в состоянии себе представить. Эрудиции пять вагонов, мудрость какая-то невероятная, близкие мне ценности, рассуждения о действительно важных вещах, природа добра и зла, вопросы индивидуального выбора, анализ механизмов работы всем нам известных вещей, типа религии, власти, равенства и неравенства, но с разных сторон, без морализаторства, в фантике фентези, с отличным чувством юмора, с деконструкцией штампов, вот это вот все. А мне некоторые весьма уважаемые мной люди говорили, что это просто неплохое фентези, но не больше.

 И с Булгаковым, мол, не сравнить.

Или "Дюна". Я считаю Дюну достаточно примитивным произведением в жанре подростковой фантастики, с плоскими характерами, высосанным из пальца конфликтом и я не понимаю, какого хрена некоторые мои друзья, которые в остальном любят те же книги, что и я, считают Дюну хорошо написаным и неглупым произведением. Тоже самое с "Хрониками Амбера". И С "Волшебником Земноморья". Ну в пятнадцать лет ок. Но не в сорок же!

Олди? Дьяченко? Пелевин? Сорокин?

Хайнлайн? Азимов? Стругацкие?

Бредбери?

Воннегут?

Кафка?

Дайте пожалуйста мне критерии. В идеале - не слишком субъективные критерии.

Количество отсылок? Словарный запас? Поднятые темы? Вторичность? Многозначность?

Сложно. Вот назвать однозначно плохие, глупые и примитивные книги и их критерии легко.

А наоборот как-то сложнее получается :)

Он просто спит :)

Дело ж совсем не в том, понравится мне или нет. Чисто логически,ну сами подумайте , вы же пишете про логику!

Понравится мне или нет, это не является ни доказательством, ни опровержением ваших тезисов. Нет связи между тем, хорошо вы пишите или нет, понравится или нет, с тем, верно ли вы изложили свои мысли.

Допустим, мне очень понравится. Это возможно, я не спорю.

Каким образом это будет доказательством того, что у вас именно благодаря логическим построениям получается хорошо, а не благодаря опыту, пониманию психологии, начитанности и хорошему вкусу?

Возможно, дело в том, что мы по разному используем слово "логика".

Что конкретно вы имеете ввиду под этим словом?

С моей точки зрения, логика, это наука о мышлении, использующая очень конкретный, очень определенный способ рассуждений, этот способ рассуждений обладает очень конкретными признаками и подчиняется очень четкой системе принципов рассуждения.

  У логики есть определенные законы выведения последующих выводов из предыдущих. 

Если же человек просто разумен, опытен, у него богатый жизненный опыт, он хорошо понимает людей, он может представить себе возможное развитие ситуации в определенных условиях и возможные действия определенных людей, это вовсе не означает, что он  умеет использовать логические законы для построения выводов, строить безупречные цепочки рассуждений или например решать задачи той же формальной логики. Он может быть умным, мудрым, уметь интересно рассказывать, но при чем тут логика?

Вот у вас, например в тексте есть нарушения логических построений. И вы даже их не замечаете! 

Вы путаете понятия, не даёте никакого определение логики, называете ею внезапно обычное нормальное мышление, не смотря на то, что оно не подчинено конкретным формальным законам, вы основываетесь на предположениях, а не на фактах.

Даже само доказательство правильности ваших рассуждений абсолютно не связано с этими рассуждениями.

Тезисы "это логическая конструкция", "это элементы логической конструкции", требует обоснования. Вы его не приводите, вы просто говорите, что это так. Но почему это так? Я должна просто поверить на слово, что книга это логическая конструкция. Что фабула, характеры и так далее, это элементы логической конструкции. С чего вдруг?

На мой взгляд это не так. И если рассуждать логически, то вам следовало бы привести определение логики и доводы, почему то, то вы называете ее конструкциями и элементами - подпадает под это определение.

Дальше, почему вы делаете вывод, что без использования инструментов логических рассуждений (напомню, это дедукция, индукция, абдукция, законы тождества, противоречия, исключённого третьего, закон достаточного основания и так далее), невозможно по порядку расставить приоритеты, элементы сюжета, фабулы и так далее? Почему банального здравого смысла не хватило бы? Вы не приводите никаких доводов. Это просто так, потому что. Логические построения работают не так!

Далее, постулат про связь между наличием высшего образования у русскоязычных читателей, их владением навыками логического мышления и их предпочтениями произведений, которые не имеют проблем с логичностью. 

Даже если вы правы и действительно большинство читателей на том же автортудее имеют как минимум одно высшее образование, это далеко не означает, что большая их часть умеет логически мыслить. И уж тем более, что им требуется в произведении отсутствие логических несостыковок.

 Меня да, меня бесят логические несостыковки. Но это скорее говорит о моей определенной деформации.

И то, даже если логических несостыковок не слишком много, если они слишком портят логику всего произведения, я могу закрыть глаза и придумать себе объяснение, мол, на самом деле это просто персонаж ошибается, или объяснить себе какие то логические несостыковки иначе. 

(Романы про Гарри Поттера чуть меньше чем на половину состоят из огромного количества логических несостыковок, противоречий, ошибок и огромных дыр, но это не мешает огромному количеству людей фанатеть от поттерианы и писать миллионы фанфиков в том числе для того, чтобы закрыть логические дыры, объяснить почему, как и что на самом деле произошло, чтобы не было настолько глупых ляпов) 

То есть, даже наличие огромного количества логических дыр может не помешать произведению стать популярным и любимым миллионами. Включая русскоязычных читателей, включая читателей с высшим образованием. И даже включая преподавателей философии и логики, математической логики и алгоритмической логики.

И вот смотрите, вы сделали много ошибок именно в том, что критикуете. И это только часть, для примера.

А ведь именно те вещи, которые вы упустили  - это самые важные признаки логических построений. 

 Но это не значит, что вы не можете написать хороший текст :) Я верю, что у вас могут быть отличные тексты. Но это не значит, что вы умеете логически рассуждать :)

Если вы не согласны, то буду рада получить ответ. Только чуть меньше эмоций, чуть больше логических построений. Четкие определения, однозначные причины и следствия именно по законам логики. 

Фантлаб, рецензии пользователей, у которых вкус близок к моему, группы в которых люди с близкими вкусами и представлениями о том, что такое хорошо написанная книга, делятся прочитанным, библиотеки писателей, которые нравятся, а также те, кто пишет комментарии, созвучные собственным мыслям, к книгам, которые нравятся.

Ещё иногда просто открываю наугад что-то, что попалось на глаза, даже если это не "мой" жанр, сеттинг и суповой набор тропов. Если быстро видно, что мимо, закрываю. Но иногда так находятся отличные книги, которые вообще вне моего информационного пузыря. Например, я так недавно первый раз в жизни прочитала роман про работников японской корпорации, очень неплохой производственный роман, с непривычной для меня японской мистикой. К сожалению после пятого тома качество сильно упало, и чем все закончится я не знаю. Но это был необычный и интересный опыт.

При том, что я читаю около 150-200 книг в год, а от низкокачественных книжек у меня изжога, приходится искать способы :)

Но да, в некоторых "жанрах", то есть среди книг использующих определенные тропы, наборы сюжетных ходов, определенную эстетику и сеттинг, действительно меньше хороших книг, чем среди других "жанров". Но мне кажется, что это не проблема "жанра", а проблема его популярности. Чем популярнее шаблон, набор ходов, антураж и так далее, тем больше там мамкиных достигаторов, которые в начале ничего из себя не представляют, а потом благодаря невероятному везению обретают весь мир и пару коньков впридачу. Ну и тех, кто изначально был хозяином мира и коньков, оказался в ужасных стартовых условиях и всех победил и достиг ещё больше всего

Ну, что делать.

Я вот в двенадцать лет тоже такое писала,  нормальная юношеская фантазия, когда мозг ещё не вырос, вкуса художественного ещё нет, начитанности нет, чтобы понимать, насколько плохо и примитивно ты излагаешь свои мечты. Но так мучает, что ты не Лара Крофт, не Шерлок Холмс, не Терминатор, не Граф Монте-Кристо, не Венди, не Питер Пен, и в шкафу у тебя нет входа в Нарнию. И что письмо из Хогвартса не прилетело. Что очень хочется придумать, как будто ты - да! А потом чтобы все это прочитали, и сказали, что ты - ух!

Ну вот в двенадцать это ок, и в пятнадцать ок, и в двадцать даже ещё ок

К сожалению, действительно очень много людей, которые и в пятьдесят продолжают мечтать о том, чтобы попасть в усы сталина, стать юной баронессой, на которой женится строгий ректор-дракон или юным же графом, который начнет пукать молниями, и которому дадут все красавицы в старшей школе :))))

Но можно же их отфильтровать, и не делать выводы о сеттингах и наборах тропов по тому, насколько они популярны. Очевидно, что среди популярных сеттингов больше говна.

Ну, с одной стороны да, наверное. С другой стороны мне, с моей позиции трудно их понять. Если они могут не читать, то пусть не читают. Пусть перечитывают Чехова,  Достоевского, Гоголя и так далее.

То, что я очень много читаю, и не могу удовлетворить потребность в буковках классикой, это не значит, что я молодец, начитанная девочка, умничка и отличница. Я очень много читаю, потому что это просто вид зависимости. Я говорю честно, как есть, я наркоман. У меня зависимость. Мне нужно читать, много-много. Я читаю быстро, и иногда залипаю на тексте, не могу отвлечься от книги на сон, еду, работу и личную жизнь.

Я могла в юности предпочесть книжку свиданию, а из библиотеки в детстве меня каждый день выгоняли когда библиотека уже была официально закрыта, библиотекарши меня не любили, потому что из-за меня им приходилось задерживаться на работе. Меня мама в библиотеках несколько раз теряла, а в дневнике у меня были записи "читала на уроке литературы постороннюю литературу", (а что делать?! Учебник по литературе я заканчивала читать в начале первой учебной недели, сколько раз можно его перечитывать?)

Поэтому я постоянно вынуждена искать что почитать.

И поэтому, у меня есть много инструментов для поиска новых книг. И много инструментов, чтобы быстро понять, может ли мне понравиться книга, или нет. А если бы я выставила себе ограничения на конкретные жанры, то мне бы меньше хороших книг могло достаться :)))

Но это я.

Но не я одна же не в состоянии удовлетворить потребность в чтении классикой.

И для таких случаев существует куча способов поиска того, что может понравиться.

Фантлаб, рецензии тех, чей вкус близок, группы в которых люди с близкими вкусами делятся прочитанным, это первое, что приходит в голову.

Я ещё заглядываю в библиотеки тех, чьи книги мне нравятся, и смотрю, что они читают.

Так то да.
Но Бог Император все видит )) Эти хаоситы и чертовы ксеносы не останутся безнаказными )

Мне кажется, людям не понравилось сведение литературной работы к одному только "архитектурному" подходу. "Садовники" вообще-то  часто бывают людьми с обычными, нормальными человеческими логическими навыками, и задачник по логике многих мог бы напугать )
И при этом многие из "садовников", могут создавать и создавали крутые произведения.
Чтобы придумать (или даже взять готовую) фабулу логика не требуется. Чтобы  хорошо вообразить себе, придумать персонажа, его желания, ценности, цели, тоже не требуется - это не про логику, это про жизненный опыт, начитаность, понимание базовое какое-то людской психологии. Чтобы вжившись в персонажей и в историю, докрутить её, пока не "щелкнет", тоже не требуется - это тоже не про логику, а про чутье, начитаность, понимание психологии, вкус в конце концов. Антураж и так далее - тоже про воображение, вкус, начитаность. Я ни в коем случае не имею ввиду, что это легко, это пипец сложно, я вот не могу например. Я скорее о том, что логика тут не при чем.
Но да, потом можно дать почитать людям с хорошими логическими навыками, пусть поищут, нет ли логических и фактических противоречий :))))) 

Мне кажется, это не совсем то, что большинство ищет. Хотя именно то, как на этот вопрос отвечает Онойко меня у нее реально цепляет. По сути, правда, ответ у нее везде один - "сила воли", "воля к жизни", "человек может", а если не можешь, то пытайся пока не сможешь. А если не смог, то в том, что ты все равно шел, падал, вставал и все равно шел - все равно есть ценность.

Но у хороших на мой взгляд авторовесть еще несколько идей, лежащих в основе. И "вот так тоже бывает" - если в книге  есть отличная история, глубина и щедрой рукой насыпано отсылок - тоже может быть отличной и популярной книгой.

И сатира на окружающую реальность, даже если она не дает никаких ответов.

И вечный совершенно вариант со становлением и взрослением героя, это было, есть и будет и никуда не исчезнет, имхо.

А еще человек может поделиться не ответом, а вопросом. Особенно, когда хорошего ответа не существует. И это, как мне кажется часто очень цепляет и потом еще долго сам мучаешься и возвращаешься к истории снова и снова. Номожет быть это только у меня, я загадки и задачки люблю. Кому-то нужны только ответы, да.

Ну, я люблю книги, в которых помимо минимального набора из перечня побед героя, есть какая-то история, фабула, немного сложнее "попал, повезло, повезло, повезло, стал самым крутым на свете". Где есть конфликт, внутренние изменения героев, не примитивный юмор, отсылки и дополнительные какие-то слои, игра с читателем, намеки какие-то, чтоб в какой-то момент заметить и сказать, "Аааа, ух ты, точно, как я сразу не поняла, о чем речь, ха, классно придумано!"

Я не знаю, можно ли это назвать "достаточно интеллектуальным и духовным чтением", не знаю, характеризует ли это меня "достаточно интеллектуальным и духовным читателем", не знаю, умеют ли Онойко,  Капба, Мусаниф, Каляева,  Демина, Попова, Михеева "решать элементарные логические задачки" - это я навскидку привожу в пример только тех, кого недавно читала, и чьи книги, скажем так, несколько лучше того, что вываливается на читателя первым делом с экранов. Мне кажется, логика это хорошо, но про другое. Вот я хорошо умею решать логические задачи. Но я не уверена, что это дало бы мне какое-то преимущество в том, чтобы писать книги. Как любителям логических задач, нам обоим скорее всего очевидно, что это не является достаточным качеством. Но почему вы считаете, что оно в принципе является необходимым?

Интеллект бывает не только нацеленным на логику или на решение задач. Ну и возможно, умение в комбинаторику, чувство вкуса, умение чувствовать динамику и ритм произведения, начитанность, хорошие навыки сторителлинга, обученность на огромном массиве хороших книг тому, как хорошая книга выглядит, какие в ней должны быть элементы, этого может быть достаточно, как мне кажется.

В конце концов не зря существует два подхода к написанию книг, "архитектурный" и "садовнический" - и хорошие логические способности нужны скорее в первом случае. Во втором - они нужны совершенно обычные,  только чтобы фабулу непротиворечивую придумать. А дальше характеры, конфликт, и все остальное создается вживанием в историю, проживанием ее внутри себя, это происходит на рациональном уровне, тут не требуется анализировать и осознавать, как именно ты это делаешь. Ты просто проживаешь внутри себя историю и после этого рассказываешь её. Это происходит похожим образом на вживание в роль у актеров, это не про логические построения, а про жизненный опыт, прочитанные книги, эмоциональную настройку на персонажей с определёнными характерами, и на то, как они в заданных обстоятельствах могут или не могут себя вести. Да, наверное, в этом подходе нужно больше опыта, чтобы получилось хорошо, сначала будет часто получаться ерунда, но это именно что вопрос опыта и труда. В потенциале этот подход совсем не хуже логического.

Но это только мое мнение, я возможно ошибаюсь.

И готова услышать возражения.

если читатель судит о книге по наличию или отсутствию фурри, то я не уверена, что это именно тот  "достаточно развитый интеллектуально" читатель, о котором думают варвары.

 я думаю, что если у человека в голове говно типа "мужчины пишут только плохие боевики с гаремами и про оружие, женщины только плохие любовные романы с драконами, и все они вместе пишут литрпг, боярку, попаданцев и онеме, а это плохие, ужасные и страшные вещи, вот были в наше время писатели, ах-ах, на уроках литературы мы их проходили, а это все мусор, мусор" (нужное подчеркнуть\вычеркнуть), то это плохой читатель, не читатель, а  говно. разве ж такой нужен?

это разные каноны ))

Зато как хорошо будет потом все вместе перечитать, когда том будет закончен.

А потом все пять томов подряд, когда пятый будет закончен :)

Пятый том ещё будет 

Ну, лучшие литрпг из тех, которые читала я, были не про это.

Было, как человек "застрял" в игре, и пытался разобраться, почему он не может выйти, что случилось. Бывали похищенные бандитами, и подключенные в виртуальной капсуле к игре, благодаря чьей-то помощи, был ии, который осознал себя и думал, что он человек, были люди, которые из-за сбоя какого-то были вынуждены помогать разработчикам разобраться, что случилось, был инвалид, из центра паллиативной медицины, который случайно обнаружил какое-то преступление, и пытаясь разобраться, вляпался в политику, просто играя, чтобы жить, (как раз такой центр в "как победить дракона" планировал построить Пепеляев), варианты были разные, но в хороших книгах игра была скорее фоном, а сюжет был не про неё. Но да, не все кто в интернете выкладывают книги, имеют писать. И если человек не умеет писать, то он обычно выбирает какой-то популярный жанр, чаще всего, в котором кто-то был никем, а потом ух, ему повезло , и ещё повезло, и ещё и вот он всего достиг. 

И литрпг для этих влажных фантазий подходит не хуже чем попаданчество в магическую академию, в прошлое, или в мир боярки, где ты получаешь крутой скилл, предзнание будущего или крутую магию )

Набор штампов и скелет фабулы это не жанр, и не приговор, это стартовые условия, из которых можно сделать что-то хорошее, если уметь, или что-то подобное сотням тысяч лежащих в сети наборов букв, которые почему-то считаются книгами ))

Я в детстве в школе примерно такое писала. Но это ж просто хрень из под коня, про то, как если б я оказалась там, или попала туда, или в космосе была б пиратом, то вот бы я всех победила, и все в меня влюбились бы, и магия у меня была бы самая самая, ух. 

Ну в двенадцать лет такое нормально писать, да. 

Жаль, что некоторые, часто уже взрослые люди, засоряют весь интернет подобным. А потом, чтобы что-то хорошее прочитать, нужно отсеить терабайты шлака. И стериотипы создаются, что мужчины пишут де плохие боевики с гаремами и про оружие, а женщины плохие любовные романы с драконами, и все вместе плохое литрпг, плохую боярку, плохих попаданцев и вообще один шлак.

И везде можно увидеть комментарии, мол, "боярка" это маркер для шлака, "литрпг", маркер для шлака, и даже"попаданцев" маркером плохой книги называли :) 

Вот "роад стори" я не разу не видела, чтобы маркерами чего-то называли. Но не читать же одни роад стори? Мало их! Остаётся одна научная фантастика :) Да и её мало пишут :)

"Достиги" не являются неотъемлемой частью книг про происходящее в виртуальной реальности, даже если это не просто виртуальная реальность, а действительно виртуальная игра. 

Например, Лукьяненко писал литрпг даже когда такого слова не было. В "Лабиринте Отражений" ноль "достигов" :) 

Но да, большая часть литрпг говно. Но тоже самое с "попаданцами", "магакадемками" и так далее. Потому что книг в принципе очень много, но хороших книг - намного меньше :)

На самом деле, практически любой набор тропов и приемов, которые почему-то в наше время называют жанрами, литрпг ли, попаданчество, боярка, магическая академия и так далее, несть им числа, при наличии умения писать, вкуса и начитанности может превратиться во что-то хорошее. С деконструкцией штампов, с отсылками, с интересным сюжетом, с персонажами, у которых есть и глубина и разная мотивация.

Это не про тег, которым помечены произведения, а про то, что те, кто не умеет писать, очень часто пишут плохие книги про то, как кто-то играет в виртуальной игре, как спас Сталина и ссср, как неуверенная в себе девочка или неуверенный в себе мальчик попали в другой мир и там стали популярными, крутыми и тд.

А если взять кого-то из писателей, кто умеет писать, и посмотреть, нет ли у него  чего-то в таком "низком жанре", то если есть - оно обычно хорошее :)

Я думаю, что тут нужно регулярно обновлять вакцинацию :)

Мне тоже так кажется, что будут )))

До меня только потом дошло, что можно было платки на головы и плечи сделать, и ограничиться шитьем одних юбок. Я просто как представила себе чепчики, как мысленно развернула в голове как должна выглядеть выкройка, и загорелась. А если я загорелась, то беда. Меня тогда не остановить, пока не запал иссяк :))) Я уж не знаю, что там у меня за иссяк такой, и почему у него такие сложности с западанием )))) 

Так и живём.

Мимими!

Класс!

Просто праздник какой-то.

А какая плотность отсылок на лист текста, а!

Чепчики и юбки были норм, а куртки чудовищно вышли. Без линейки,  стола и главное интернета, где можно посмотреть, как правильно строить окат и пройму, курточки в подмышках и плечах оказались несколько необычными :) кривыми, если прямо говорить. Но функциональность не пострадала, девицы вели себя практически прилично, хотя и пытались строить глазки священнику, мэр города заплатил за работу, и мой персонаж успешно вернулась на большую землю. Отличная была игра, эх.

Поностальгировала я, пошла смотреть фоточки, проверила, что сейчас проходит  с ролевыми играми там, где я живу, и внезапно все снова хорошо. И Йотуны в Асгарде, и Ведьмак, и какая-то постядерка. И это только те игры в ближайшее время, куда сейчас запись идёт. И все такое вкусное. С начала пандемии было совсем тухло. Пойду мужа трясти, почему мы ещё не записались никуда. 

Со швейной машинкой каждый может ))))

Выкроек, линейки и даже стола тоже не было.

Был мой квест "заработать денег на пароход", и чужой квест "переодеть проституток в приличную одежду". И проститутки, которые утверждали, что у них нет приличной одежды.

А ещё была иголка, нитки, ножницы и несколько метров технической ткани для обустройства локаций на полигоне, под названием "черненка" . Ещё была веревка, смекалка, уголь из костра, пространственное мышление и общие представления о том, из каких частей состоит юбка, чепчик и куртка (я забыла, там были ещё и курточки, чтобы девушки не светили декольте, когда в город прибудет необходимый всем священник, место у костра и вся ночь впереди)

))))

Вопрос, что считать за канон.

Со спящими красавицами там по разному было, если посмотреть на источники. У Перро и Гримм одно, у Базиле другое. А они уже пересказывали народные сказки, а их тоже много разных. А например в самой ранней упомянутой в письменных источниках версии разбудил её как раз сын, по имени Солнце (только я это мысленно голосом Цоя пропела?) 

Но вот в гробу лежала не она, в гробу лежала Белоснежка. Ну и Мертвая Царевна у Пушкина. Эти основываются на другом, хотя и похожем сюжете, у которого тоже огромное количество народных версий. 

Вот, например, есть совсем великолепная версия, "Золотое и Серебряное деревце", Королева по имени Золотое Деревце (там вообще отлично все с именами), позавидовала красоте дочери, соответственно, Серебряному Деревцу. Потому что рыба (!) ей сказала, что та красивее. Королева попыталась вынудить короля убить дочь, и отдать её сердце на съедение королеве. Но король был не такой идиот, он отправил дочь замуж за принца из другой страны, а жене подал сердце козла. Но спустя год мерзкая рыба опять расстроила королеву, что дочь все ещё красивее. И что та живёт замужем в другом государстве. Королева потребовала у короля чтобы они отправились навестить дочь, там её ранила в палец отравленным ножом, та упала замертво, и мужу пришлось её хоронить. Но она была все равно такая красивая! Что он выделил отдельную комнату, все там обустроил, и оставил тело лежать. И запер. И женился снова. И запретил жене заходить в ту комнату. Но та, разумеется, не послушалась. И нечаянно спасла предыдущую жену, вытащив из пальца кусочек лезвия ножа. И все эти замечательные люди, внезапно, не разсорились, не поубивали друг друга, а после обсуждения возникшей ситуации остались жить втроем, муж и две жены, вторая типа младшей женой, а Серебряное Деревце старшей.

И все бы хорошо, если бы не рыба, которая снова расстроила королеву. Но на третий раз троица главных героев напоила королеву тем ядом, который она пыталась дать выпить дочери.

И остались жить втроем. Счастливой шведской семьей. Хотя сказка родом из Шотландии и читала я её в сборнике кельтских сказок :)

А если посмотреть в классификатор сказочных сюжетов Аарне-Томпсона, то по указателю типа 709 можно посмотреть ещё несколько народных версий. 

И какой из них каноничнее, сложно определить ;)

Пятый у нас впереди)

Король, понятно, что Руслан Королев, как часть личности Михи, сидел вместе с Михой. Единственный, кто меня смущает в списке, это королевич. Миха ещё и королевича должен отыграть как-то ))

Внезапно я обнаружила, что мой перевод ответа уважаемого искусствоведа продемонстрировал, что я тоже подвержена этому самому человекоцентризму.

 Слова "а так же как человек не очень хорошо разбирающийся в реалиях тех событий", необходимо читать как "а так же как разумный, не очень хорошо разбирающийся в реалиях тех событий".

Меа кульпа!

Ну так!

Это не суицидальные наклонности, это как и у Магистра тоска по молодости. Играть, чтобы жить, чтобы не превратиться в плесень на диване. Даже если это диван президента!

у меня где-то, причем в разных совсем местах, лежит адское количество так и не дописаных историй. мелкие зарисовки даже в какой-то никому не известный сборник молодых и подающих надежды авторов кучу лет назад попали, и мама хранит его экземпляр среди прочих сентиментальных ценностей )))
я не в состоянии довести до конца ничего длинее не очень большого рассказа. чукча не писатель, чукча читатель!
вот читать в среднем по 150-200 книг в год я могу. а написать и за двадцать ни одной не смогла бы.
фанфикшн немного писала, да. но тоже только короткое. и самый популярный из них был пародией на низкосортные фанфики, практически полностью состоявший из глумления над жанровыми особенностями и популярными в фанфикшине тропами.
короче, нет, не пишу. 

зато я рисую! а ещё умею сшить из черненки на полигоне ролевухи за ночь десяток чепчиков, и столько же юбок! пока что из всех моих жизненных свершений, это было самым мощным!

Как единственный? Только бастардов убили. У двух других царевичей тоже есть законные сыновья. Один из которых должен скоро родиться, или может даже уже родился, надо посмотреть, когда был об этом разговор

Я даже знаю почему! Есть такой умный термин, лествичное право престолонаследия, да. 

О! Спасибо! Ну вот, мы даже время года знаем, когда его величество на этом крыльце будут сидеть :))) 

Летом!

Хороший вопрос, правда, каким именно летом :)

Это отличный вопрос, и на него для наших читателей ответил, по вашим просьбам, искусствовед, специалист по живописи второй волны ньюклассицизма Элифиэль Луари.

Цитирую: "Общеизвестно, что только человеческие уши  обладают странной округлой формой. У всех остальных разумных рас уши острые. 

Художник, как представитель не людской расы, и гражданин своей страны, в которой никто не насаждает свой позорный человекоцентризм, в отличии от стран с расовым человеческим большинством, а так же как человек не очень хорошо разбирающийся в реалиях тех событий, попросту изобразил погибших такими, какими он только и мог себе их вообразить.

Вероятно, художнику не было известно, что большую часть слуг сэра Карлайла на тот момент составляли именно люди. И поэтому, ему даже не пришло в голову, что как минимум половина отрубленных голов должна быть круглоухой. К сожалению, даже у лучших художников возникают иногда подобные ошибки."

Очень опечатка получилась забавная, про то, что обида репродуктивное состояние :)))) Всего одна буква, но как изменился смысл!

Ну, из продолжения фразы "на золотом крыльце сидели", вполне логично вытекает, что есть у Михи ненулевая вероятность сесть на престол. Кто сидели на золотом крыльце? Его Величество, Михаил Федорович Грозный, царь, царевич, король, королевич, сапожник, портной, библиотекарь, столяр и так далее, собственной персоной и сидели :)))) Ну точнее, скорее всего, когда нибудь сядут.

 Меня мучает другой вопрос. Почему трон выглядит как крыльцо, это дизайн такой? :)))