Макс Курабье

Расскажите это теоретикам литературы и всему книжному миру. Киберпанк — это классический жанр научной фантастики.

Значит, теоретики литературы ошибаются. Я сам преподаватель сценарного мастерства в киношколе и отлично знаю теорию литературы. Киберпанк это жанр только на рынке, где читатель ждёт конкретных предлагаемых обстоятельств от произведения. Иными словами, называть это жанром — большое упрощение ради продаж. Ну и написать "боевой киберпанк" гораздо проще и понятнее, чем "боевик в сеттинге киберпанка". Это не делает киберпанк жанром.

Вот здесь кроется ваша главная ошибка. Разница между молитвой и бафом — колоссальна, и именно она создает жанр.

Молитва — это акт веры. Это качественная, непредсказуемая вещь. Автор может заставить небеса ответить на молитву, а может промолчать, и это зависит от левой пятки автора.

Пффф. В романе средних веков молитва — очень предсказуемая вещь, напрямую влияющая на мир. А в любом ЛитРПГ бафф может просто не сработать, потому что... Потом окажется, что герой забыл про резист к конкретным усилениям, на шмотке у героини был шанс мисса, произошёл рассинхрон... Короче, левая пятка автора работает везде.

Повысь силу на +10 за неделю, иначе сдохнешь" ничем не отличается жанрово от "Увеличь количество денег в своём кошельке, иначе сдохнешь

Отличается фундаментально. Деньги в кошельке подчиняются законам нашего, привычного мира. Их можно украсть, заработать, занять, найти на дороге. Читатель использует свой обыденный социальный опыт, чтобы сопереживать герою.

«Повысь силу на +10» требует от героя взаимодействия с онтологически иным миром. Чтобы получить +10 к силе, недостаточно быть хитрым или удачливым социальным элементом. Нужно пойти в зону 15-го уровня, выстроить билд, подобрать экипировку на резист к огню и убить конкретного босса. Опять же: конфликт решается через математику и правила прогрессии.

Для того, чтобы заработать нужное количество денег, нужно быстро пойти на 15 этаж договариваться с боссом, выстроить убедительную позицию, почему тебе срочно нужна премия, потом подобрать нужный инвентарь и пойти строить бизнес. Да, через математику и правила прогрессии.

Ещё раз: все отличия, о которых вы говорите, — структурные, а не жанровые

И вот тут мы подходим к главному: существует огромный пласт ЛитРПГ (и шире — Progression Fantasy), где нет никакого другого «О чем».

Там нет детективной линии. Там нет любовной линии. Там нет глубокого исследования социума. Вся книга, от первой до последней строчки, посвящена тому, как герой из грязи становится богом, манипулируя циферками, интерфейсом и законами Системы. И это читают миллионы людей. Если ЛитРПГ — это только сеттинг, то какого жанра эти книги? Драмы там нет, трагедии нет. В данном случае смысл книги, ее сюжетное ядро — это сам процесс целенаправленного, оцифрованного, измеримого и объективного роста могущества персонажа от абсолютного нуля до вершин пищевой цепи.

Вот это и есть те самые романы про циферки и Мэри Сью, о которых я уже упоминал. Жанр у них один — боевик. И, как правило, хреновый. И да, это читают тысячи людей. Ну... что поделать, у многих паршивый вкус)))

Существует ЛитРПГ, где сюжет — это только прокачка

Да и, в целом, в любом из этих произведений прокачка производится ради чего-то. У героя есть цель стать самым сильным... Для чего-то. Спасти друга? Отомстить обидчикам?

Бывает, что сам сюжет постоянно гонит его к прогрессии (и так чаще всего). Возникают новые и новые угрозы его существованию, поэтому он вынужден качаться. Он качается не ради прокачки, а чтобы выжить и повысить уровень собственной жизни. Можете сами вспомнить, как называется жанр, отвечающий за эту мотивацию) Это точно не ЛитРПГ)))

Я подскажу. Этот жанр про путь от дерьма к богу называется уся/санься
Уся в сеттинге LitRPG))  

Изменится самое главное — фокус читательского внимания и метод разрешения конфликта, а именно они формируют жанр в современном понимании.

Хе-хе)) Вы попали в ловушку, которую создали сами))

Метод разрешения конфликта — это по определению про сеттинг))

Давайте проведем мысленный эксперимент. У героя умирает друг.

Заменяем на деньги: герой идет грабить банк, скрывается от полиции, предает подельников. Напряжение строится на моральном падении и социальном конфликте. Это криминальный триллер.

Заменяем на магию (классическое фэнтези): герой ищет древний артефакт, борется с искушением Темной Стороны, приносит духовную жертву. Напряжение строится на внутренней борьбе и мистике.

Оставляем уровни (ЛитРПГ): герой высчитывает ротацию скиллов, собирает пати с идеальным балансом классов, использует эксплойт в механике агро у босса и фармит рейд на время. Напряжение строится на математическом расчете, менеджменте ресурсов и интеллектуальном взломе системы.

А давайте! Вы сейчас привели примеры в разных жанрах. А теперь мы сведем их к одному))

Напряжение строится на математическом расчете, менеджменте ресурсов и интеллектуальном взломе системы.

Заменяем на деньги: герой высчитывает ЦА, конверсию рекламных объявлений, собирает команду из поваров, официантов и барменов, использует эксплойт в законодательстве и зарабатывает на время деньги, открывая ресторан)

Заменяем на магию: герой высчитывает лунные циклы, собирает пати для проведения ритуала, использует эксплойт в механике рун, проводит ритуал на время в полнолуние, пока воин отгоняет от него духов.

Напряжение строится на моральном падении и социальном конфликте.

Герой-плут идёт грабить торговца-НПЦ, скрывается от стражи, предает подельников. Упс)

Вы говорите, что инструмент не может стать содержанием без потери художественности. А как же «твердая» научная фантастика (Hard Sci-Fi)? Разве там наука — это не инструмент, ставший сутью? Читатель открывает «Марсианина» Энди Вейера не ради глубокой человеческой драмы одиночества (которой там кот наплакал), а именно ради инструментария: чтобы посмотреть, как герой с помощью изоленты, ботаники и расчетов орбитальной механики выживет на другой планете.

Инструмент не стал содержанием) Даниэль Дэфо писал ровно тот же жанр "приключенческого выживания" несколько сотен лет назад, используя необитаемый остров и Робинзона Крузо)))

вспомните Грега Игана. В его романах (например, в «Дихронавтах» или «Лестнице Шильда») сюжет вообще полностью подчинен физике и математике. Человеческие страсти там задвинуты на глубокий задний план, а главным источником напряжения, конфликта и катарсиса становится интеллектуальное постижение механики вселенной. У Игана «инструмент» не просто стал содержанием — он стал главным героем. И никто в здравом уме не отказывает такой литературе в праве называться самостоятельным жанром лишь потому, что фокус там смещен с человеческих отношений на теоремы.

Невероятно, но Жюль Верн писал ровно о том же))

Дело не в человеческих отношениях ни разу. Человеческие отношения — это лишь один из примеров жанра.

Жанр определяется конфликтом. Конфликт чаще всего создается человеческими отношениями. Но бывает конфликт внутренний, а бывает конфликт между человеком и окружением/природой. И с жанровой точки зрения конфликт между человеком и законами физики ничем не отличается от конфликта между человеком и законами Системы)

Ну это не делает это жанром))

Progression Fantasy, по логике, должно происходить в сеттинге фэнтези)

Значит, что? Правильно. Легко представить себе это самое Progression в других сеттингах)

Progression LitRPG, Progression Cyberpunk, Progression Si-Fi...

Сеттинги меняются, а смысл нет) Хотя в этом Progression, то бишь "развитие", тоже заложен какой-то приключенческий жанр так или иначе. То есть этим зонтичным термином выделили поджанр приключенческой литературы.

Тоже взаимно благодарю за дискуссию)

Хорошо поспорить вечерком с начитанным собеседником  

Правда, весь спор вытек из разных представлений об определении жанра) Вы опирались на более "читательское", коммерческое определение. Более привычное для читателя в целом. Я опирался строго на определение из теории литературы) Ну... И теории театра немножко.

Так что это не столько спор двух мнений, сколько двух принципиально разных подходов к классификации)

Так и ЛитРПГ. Если 90% текста герой воюет с балансом классов и оптимизирует билд — это ЛитРПГ

В моём примере он это делал в рамках необходимости помочь другу, так что в основе своей стоит драма, которая решается с помощью производственного романа.

Получается, если в ЛитРПГ задача — накопление статов ради статов, то это производственный роман в сеттинге ЛитРПГ  

И я сейчас ни разу не шучу)

Вы утверждаете, что «Марсианин» — это просто современный Робинзон. Но почему тогда мы выделяем Hard Sci-Fi в отдельную полку, а не валим всё в кучу к приключениям? Потому что в «Марсианине» метод (научная достоверность) диктует сюжет.

Да не диктует он сюжет) Он диктует инструменты (сеттинг), с помощью которых герой разрешит конфликт (сюжет)

«Дихронавты» - это, буквально, набор математических пазлов вида «как в пространстве определенной неевклидовой метрики спуститься с горки и не сломать себе шею», которые читатель разрешает параллельно с персонажами. Вы не можете заменить изменение метрики (или даже формулу самой метрики) пространства в его книгах на «недостаток денег» или «ссору с подельниками», потому что тогда исчезнет само событие, сам повод для написания текста.

Легко. Переведу в пласт того же ЛитРПГ, где герой будет вынужден рассчитывать, как правильно спрыгнуть с башни, не потеряв всё ХП

В ЛитРПГ Система — это активный субъект. У неё есть интерфейс, у неё есть логика, созданная другим разумом (разработчиками или ИскИном). Конфликт в ЛитРПГ — это не просто «человек против среды». Это конфликт «пользователь против правил». Это попытка переиграть Систему на её же поле, используя её же уязвимости. Это совершенно другой тип интеллектуального противостояния

Тут возникает вопрос: А включает в себя Б или наоборот?

Если все конфликты «пользователь против правил в попытке обыграть систему» являются ЛитРПГ — тогда это жанр. А если есть другие жанры (а они есть) с тем же конфликтом, тогда это сеттинг))

Если мы будем делить жанры только по «О чем» (любовь, смерть, власть), то у нас останется три книги на всё человечество.

Всё верно)) Жанров как таковых всего четыре, если по Борхесу судить)

Осада города — древнейшая разновидность сюжета: город (крепость) атакуют враги, а бесстрашные горожане героически его обороняют.

Возвращение домой или путешествие заблудшей души — главный герой преодолевает множество препятствий, чтобы вернуться к истокам — вернуться к себе.

Поиск — в литературе поиск принимает разные формы: одни герои ищут себя, другие — пленительные сокровища.

Жертвоприношение богоподобного существа (или «самоубийство бога») — здесь главный персонаж стремится стать чем-то большим, чем он есть, познать смысл жизни, спасти мир, и готов пожертвовать собой ради всеобщего блага.

Всё, что отличает книги одного сюжета друг от друга — это предлагаемые обстоятельства и сеттинг))

Но раз уж мы заговорили о законах природы и правилах игры, скажите: если мы возьмем вашу логику «всё есть сеттинг», то существует ли вообще хоть что-то, что вы готовы признать самостоятельным жанром, возникшим за последние сто лет?

Сто лет? Нет. Тому же производственному роману чуть больше ста лет))

С точки зрения теории литературы моя позиция выглядит более строгой. Признаем это)

Однако с точки зрения практики чтения и маркетинга ваши аргументы о «специфическом опыте» очень весомы. Именно этот уникальный опыт заставляет читателей искать книги с пометкой «ЛитРПГ».

Однако это не делает ЛитРПГ отдельным жанром.

Это как с овощами. В покупательском и кулинарном опыте есть множество овощей: капуста, баклажан, огурец, помидор... И можно сделать овощной салат.

С точки зрения ботаники овощей вообще не существует.
Капуста — это соцветия травы
Баклажаны, огурцы и помидоры — это ягоды))

И вы можете сколько угодно называть салат из огурцов и помидоров овощным. С точки зрения ботаники он ягодный)

Читатель видит лычку "progression fantasy" и в целом понимает, какой опыт он получит.

Именно! Но за читательский опыт отвечает не жанр! А жанр+сеттинг))

ЛитРПГ тоже может быть в любом сеттинге так то. Да даже упомянутая боярка. Можно ее, например, написать в сеттинге обычного средневекового романа, где не будет ни магии ни сверхспособностей. Просто сложно будет.
И в этом суть. Можно написать любовный роман без романтических отношений (в том смысле, что читатель получит от него те же впечатления, что от чтения любого нормального любовного романа), можно детектив без убийств и расследований, а можно и литРПГ без механик.

Это будет, скорее, боярка в сеттинге ЛитРПГ))

Да и с самой бояркой разобраться бы... С одной стороны, это эдакая калька с уся на русский лад. Как правило, сеттинг или фэнтези, или ЛитРПГ. Но, в принципе, можно писать в любом. Хоть в киберпанке.

Значит, боярка — это жанр. Если сеттинги можно менять.

Впрочем, это, скорее, поджанр. 

Основа сюжета по Борхесу: "самоубийство бога". Смешение жанров, как правило, драма (потому что ГГ обычно андердог изначально) и боевик.

Сюжет: захват власти. При желании всё то же самое можно было бы написать в сеттинге современной японии о вражде кланов якудза. Значит, это криминальный боевик или криминальная драма. 

И, вероятно, смешение сеттингов: альтернативная Россия, ЛитРПГ, фэнтези (например, классически если).

Получается, что боярка — это криминальный драматический боевик в сеттинге альтернативной фэнтезийной россии с элементами игрового мира.

Писать "бояръ-аниме", конечно, проще)) 

Он, например, совершенно без палева в книгах пишет формулы.

Я встречал фэнтези с формулами заклинаний) И прекрасно понимаю, о чём речь. В ЛитРПГ без палева пишут формулы расчета урона и брони, например) А ещё недавно наткнулся на книгу тут, на АТ, тоже фэнтези, где мир изменяет физические свойства по ходу дела)

Это классическая приключенческая литература, просто гиковская) Кто-то решает формулы, прокладывая курс на корабле, а кто-то придумывает приключения на задницу героев, как им повернуть голову влево)

Жанр всё ещё не меняется.

Меняется сеттинг.

Очень сильно меняется, вплоть до того, что мы оказываемся в пятом измерении и можем отправиться в прошлое, просто спустившись с горы)

И читательский опыт сильно меняется из-за смены сеттинга. Но жанровая основа остается)

Ой... Это авторский произвол называется. 

Давайте введём предлагаемые обстоятельства, которые запретят герою прыгать или поворачивать голову.

Легко. Тысячей способов. От "он попал в РПГ без прыжков типа Greedfall или данжнкраулер" и до "хрен ты повернешь голову в двухмерном пространстве, потому что ты плоский"))

Ахахахаха!)) Пажалста!

Это лучший момент дискуссии)) Я просто обязан хотя бы на главу отправить своего героя в двухмерный мир) Просто ради того, чтобы обыграть фразу "плоский персонаж")) Идеально, если мир при этом будет в буквальном смысле картонный  

Это называется "Нельзя это терпеть! В интернете кто-то неправ!"

Причём с обеих сторон  

Я, кстати, совершенно точно знаю, кто выиграл в нашем споре)

Объявляем победителя!

Ита-а-ак... Победителем становится...

Алекс Бредвик!

Потому что именно под его постом мы развели этот срач, а он сидит, злобно потирая ручки и гребёт экспу за каждый наш коммент))

Вы просто называете жанром то, что я называю сеттингом) Я довольно структурированно объяснил, почему называю это именно так) И даже объяснил, почему вы включаете это в понятие жанра) Это не делает вашу позицию неверной с моей точки зрения. Просто вы судите с позиции читательского опыта (и называете огурцы овощами), а я с позиции теории литературы (и называю огурцы ягодами) =)

Я вот, когда писал "Избушку" (с жанрами там сложно, но, вероятно, драматическая трагедия с элементами детектива в сеттинге славянского литРПГ-фэнтези, если прям разбирать, а по-вашему "славянское темное фэнтези, ЛитРПГ")))...

Так вот, когда её писал, ввёл локацию, где персонаж стал невидимым. И это была "метрика пространства". Но это был авторский произвол) Я заранее знал, с чем столкнется герой и решил, что хочу сделать всех невидимыми. Так что пусть это будет логикой самого пространства))

Короче, авторский произвол))

И пости наверняка научность там околонулевая. Сно все сводится к авторскому произволу.

Да нет. Отрывками глянул. Когда маг пытается рассчитать формулу, по которой верх и низ вдруг поменялись местами и вернуть всё, как было - это доставляет)

Отдать победу?) Нет, не жалко) Просто нашёл выгодоприобретателя)

С точки зрения теории литературы вы-таки неправы) А я неправ с точки зрения читательского опыта. Хоть я и считаю, что теория литературы тут выигрывает, но не могу же я прилюдно отдать предпочтение одной из точек зрения, а потом считать, что поэтому я и прав) Логическая ошибка получилась бы)

Так что я вполне последователен. Будем считать, что теория литературы и читательский опыт равноценны. Тогда у нас изначально ничья с первого слова  

Нет, она осталась в моей голове, как и многое) За кадром) Но, скажем так, она есть)
Я просто решил, что будет отлично, если персонаж отправится в мир, в который нельзя попасть в физическом теле. Вот такой вот запрет. Почему? Потому что это измерение домовых, кикимор и прочей хтони. Так что, батенька, покиньте тело)

Прямо это не говорится, но понять по тексту можно)

Там и Система отказалась работать в принципе. =)

Это просто рассказ в хоррор-сеттинге, задача которого, по сути, окунуть читателя в самую гущу событий и не дать ответов.

А вообще это всё реальность или бред поехавшей кукухой девушки? Может, ей всё приглючилось от начала и до конца? Хоррор или трагедия? Смотря откуда посмотреть.

Их, этих рассказов, ещё есть у меня. Просто часть участвует в конкурсах и будут выложены сильно позже.

Скажем так, это не рассказ-сюжет. Это рассказ-эмоция.

Во. Нашёл. Теория литературы врать не будет))

Меня будет правильнее назвать эмпатом)

"Шибко легко", как говорится, для меня поставить себя на место любого человека в любой ситуации и в точности описать его эти самые эмоции.

Так исторически сложилось не от самого хорошего детства, но как сложилось)

Аще! Полгода ждать и на АТ не выкладывать уже написанное! Свихнуться можно!))

Так просто давайте перейдём с любым диалогом под любое ваше произведение)) Мне-то всё равно, где отвечать  

Мне срочно нужен такой же, но про хомячков)

Хомячки будут?)

Забрал себе в библиотеку. Разумеется, в "отложенное на потом", потому что времени нет, а так хочется. Надеюсь, я не забуду до неё добраться  

Если б фантазии)) У меня на этом одно из шоу целиком построено. И неизменно каждый раз срабатывает)

"Давайте продолжим диалог на моей странице"  

Скорее, прилег отдохнуть, но уснул)

Конечно, понятная)) Но это не исключает в ней логических ошибок по Аристотелю)

Конечно, его логика имеет кучу дыр: перстень могли подарить, она могла его найти, там ещё куча вариантов с точки зрения формальной логики. Но у него один вариант: Если не купила, то, значит, украла. Точка.

Эм... Рецензия с помощью ИИ написана что ли?

Да, примерно в таком ключе он и пишет.
Меня смутил раздел с "художественными особенностями".
Слишком большое, почти метафизическое значение отдано мельчайшим, даже почти проходным деталям вроде "треск в сумочке".
Как раз так ИИ и любит делать.

Поэтому и поинтересовался. 

Меня напрягло не то, что вы проанализировали детали, а то, какие именно детали и как. Очень много значения отдано несущественному.

А я перешел на страницу произведения и прочитал рецензию целиком. Там, конечно, чувствуется живой авторский голос, ни намёка на ИИ =)

Здесь просто получилась какая-то кратко-урезанная версия. В целом, изначальный вопрос снят)

Ну почему же?) Это значит, что будет какое-то волшебство) И с помощью него будет рассказана какая-то история  

На самом деле не совсем)) Но об этом — в следующей статье)

Идеальное описание любой мэрисьюшной боярки в нескольких абзацах.

За фразу "ты настоящий мужик", сказанную в XIX веке аристократу, ГГ с вероятностью в 99,9% должен улететь на дуэль. А поскольку он, как водится, попаданец, шпагу видевший лишь на картинках, то там его и закопают.  

Вообще, конечно, объяснительная — это не художественный жанр, а документальный или, если угодно, формульный))

Но трёхчастная структура работает и здесь)

Функция (аналог Сюжета): Оправдательная. Цель — восстановить хронологию событий и доказать отсутствие злого умысла или форс-мажор как причину невыполнения задачи.
Форма/Шаблон (аналог Жанра): Канцелярский стиль.
Контекст (аналог Сеттинга): Трудовой кодекс.

Но если бы объяснительная была художественным произведением, то она была бы
трагикомедийным производственно-детективным очерком в сеттинге социального реализма  

А вообще может быть и басней в сеттинге фэнтези. Всё зависит от того, какие сказки вы начальству в объяснительной рассказываете  

"Не имеющий чести" — да. Хоть и не обязательно подлец) Просто настоящий... мужик)) В общем-то... Это как назвать аристократа крепостным) В прямом смысле слова))

Да в принципе-то на Кубани вполне поймут, что именно ты хотел сказать, и морду бить не станут) Впрочем, и разговаривать, возможно, тоже)

Отличные рисунки)
Если можно, то упру парочку для дочки)

А... В этом смысле?) Это как "сволочь" — тот, кто брёвна в порту сваливал? =)

Тогда да)

"И вынимали канделябр всем селом, как в сказке "Репка")