Наталья Буренчева

У меня, кстати, было противоположное.

А по поводу романа: к "по делу" можно отнести разное. Диалог, рисующий мир и передающий характер персонажа, - это одно, оно очень по делу. А вот если диалог в духе "Привет" - "Привет" - "Как дела?" - "Хорошо. Ты как?" - "Отлично" - и так несколько раз по кругу, это явно лишнее.

Мнение в любом случае будет свое - потому что человек всегда воспринимает через собственный опыт. Скажи "яблоко" и каждый представит свое. Чужое мнение может только подсказать новый угол, под которым можно взглянуть.

Главное, чтобы в произведнии было что воспринимать.

Я думаю, что отчасти еще дело в том поменялось сознание читателя.

Разумеется нет. И да, полностью соглашусь - читать и осмыслять первоисточник. И да я его читала, пока только в переводе, к сожалению.

Именно!

Да, полностью соглашусь, это действительно наилучший вариант и очень не просто.

наверняка теперь тебе это точно не грозит.

А, теперь поняла. А в плане комплексов и уместности: у меня был похожий случай, когда складывалось ощущение, что читатель слабо развел мнение автора и мнение персонажа, в итоге у читателя получилось нелестное впечатление о рассказе, хотя это оправдано было.

Ой, да, как-то видела там, что кто-то кинул предъяву, что пишет лучше Достоевского и Булгакова вместе взятых. Порадовало.

Да, знакомая тема, если сразу не сообразил, потом перечитываешь и думаешь: "а нафига мне тут это?". Хотя бывает более запущенный случай - когда все важное остается "за кадром", а в тексте полно пустых диалогов. Мне как-то попадался такой текст((

Хм, любопытная точка зрения, возможно к "концентрированности" тоже стоит приглядеться. Как вы с ней работаете, можно подробнее?

Но тем не менее, Кинг и Мартин - одни из самых заметных фигур в литературе, к ним можно по всякому относиться, но этого у них не отнимешь.

Они есть разные и на некоторых речь идет не про пиар и популярность, а разбираются произведения начинающих.

Бывают мастер-классы и семенары.

Если говорить о читателях, то "тестовая" группа, мнению которой доверяешь, действительно может высказать ценное мнение.

Кинг же говорит об "идеальном читателе", мнение которого он очень ценит.

Ну не только же здесь можно получить критику.

Мне кажется, все зависит от уровня. Когда читателей десятки тысяч, мнение одного, конечно, не важно, а когда меньше десятка?

А конструктивную и неконструктивную критику разделять, бесспорно, нужно.

А ещё есть "проклятие знания": автор знает, какой у него мир, что у него происходит и почему. А читатель - нет. 

Мой случай

У Мартина несколько серьезных литературных наград, профессиональная критика и тиражи. Думаю, он на это ориентируется.

Мммм.... а когда специалист критикует?

Да уж, с зарисовками вообще жестко, наверное приходится.

Что-то я запуталась в читателях и писателях. Ты, скорее, имеешь ввиду развитие аналитического чтения?

На пабоиках не сижу, так что могу только смутно догадываться, какой именно ты имеешь ввиду.

Главное - не страдать анериксией!

Как много от него зависит....

Нда. Как с весом. Счастье не в килограммах, а в том, как они распределены.

И можно написать портянку в сто страниц или ограничиться одним предложением - и это требование цели и идеи.

))))  тоже верно

Если бы они были, все бы писали шедевры

Да, рецептов идеальности не бывает, и "идеальный" тут ложится на конкретный рассказ и конкретную ситуацию. Это как философский вопрос про красивое и прекраснре. 

И да, на всех не угодишь, даже пытаться не нужно. Хотя бы для себя просто понять, как с этим работать и найти этот самый баланс для себя и конкретного своего произведения. Или, если критиковать, то попытаться понять, нужно советовать что-то или нет, отталкиваясь больше от разума, чем от чувств.

А искусственные рамки, действительно сильно вредят.

Да, тоже доводилось с этим сталкиваться, что все здорово, а потом настигает разочарование из-за какого-то фактического момента. И стиль в целом играет свою роль.

Когда вы автор, тут более-менее все ясно. А вот когда вы читатель или критик, тут сложнее. С одной стороны, вы можете ощущать, что вам явно недодали, что называется. А с другой - важно ли это было? Конечно, играет роль восприятие - даже то, настроились ли вы, к примеру, на романтическую или философскую линию, когда начинали читать. И вот поэтому с этим нужно очень осторожно.

Мне кажется, со стороны автора это уже зависит от метода и стиля его работы. Есть, например, подход, когда пишут исключительно то, что написалось и никак не "равняют".

Да, это, безусловно, хорошо))

И в итоге снова все зависит от целей автора. В том числе - описание мира. Взять того же Эндера - мы не знаем, что за транспорт на Земле и нам это не важно, потому что автора больше интересует сам герой, чем топливо для кораблей или физическое устройство жукеров.

Мартину нужно, чтобы Арья стала убийцей - и он раскрывает эту линию. А вот дальше возникает как раз вопрос размера и задачи автора - если сейчас на Арью нападут и убьют, то в общем-то будет без разницы, стала она убийцей или нет и что там с ней было.

Да, соглашусь, текст в итоге у каждого получается свой - в этом в принципе сложность, которая стоит перед каждым автором. И все сильно зависит от восприятия конкретного человека. Мне просто кажется, что в определенной мере размер текста нужно учитывать. А по конкретике, как вы отметили, тоже будет свое мнение у каждого.

Тогда давай пока ориентироваться именно на часть "рассказать историю", потому что, как показывает практика, не зависимо от того, какую эмоцию хотел выразить автор, каждый читатель по-своему примет.

Темпоритм? Это непопулярный термин. Я до Олди чувствовала, что нечто подобное есть, но не знала, что это и как называется. Да даже просто определение темпоритма в сети фиг найдёшь

Ага, оно самое. Пока не будем отвлекататься, ок?

. Там внешнего мира столько, сколько нужно, чтобы представить себе условия, в которых растёт Эндер, арены, на которых он сражается, и прочее :) Тот самый баланс. 

Ага, при том, опять же психологический.

И вот на примере "Игры Эндера" и "Властелина колец" видно, насколько разными могут быть цели и как от этого может меняться баланс. Поэтому баланс сложно вписать в оценку именно размера, мне кажется. Он очень важен, но, в принципе, он может изменяться в рамках размера рассказа, не влияя на него. 

К тому же, момент, вызывающий больше всего эмоций может вмещаться в совсем крошечный кусочек. Я это почувствовала на примере рассказа Сапковского "Немного жертвенности" - линия, которая шла основной меня вообще не задела, а вот последние полстраницы - очень сильные. И вот тут повод задуматься: весь этот кусочек ударил по нервам больше, чем вся линия Геральта и Йеннифер вместе взятая.

Предлагаешь, сменить идею на задачу? Вроде "описать, как герой спас всех и вся" или "добился прощения", к примеру?

Ритм - да, очень интересный вопрос, надо подумать на досуге. Вообще, что-то мне эта тема только у Олди попадалась. Но пока отложим.

Отчасти то, что ты сейчас описываешь - это так называемая "читательская магия", но ее с позиции автора не измеришь и не определишь, увы.... А что касается баланса описаний, действия и информации - это, опять же, зависит от задачи автора. Взять, к примеру.... вот не помню, читала ты или нет "Игру Эндера" - там мало внешнего мира, но очень много внутреннего мира персонажа, но по ощущениям этого достаточно - речь-то именно об этом. Или "Властелина колец" - ты сама жаловалась, что психологии там мало, но ведь и у автора задача не раскрыть психологию всего множества героев.

Может, четкое воплощение концепта?

А вот давай над этим подумаем?

Начнем с того, что же есть идеальный размер. На вскидку, мне кажется, идеальный размер - это когда:

1) автор полностью раскрыл свою идею (по крайней мере, по собственному ощущению),

2) у читателя не осталось вопросов в духе "а к чему это все было?" и "почему так?!" (конечно, абсолютно на все вопросы читателя не ответишь, все-таки читатели оооочень разные),

3) все сюжетные линии имеют внятную концовку (открытую или закрытую - другой вопрос, и да тут стоит, скорее, рассматривать рассказ, без продолжения).

Что еще добавишь?

Сойдемся на фактах?

Ну я имею ввиду именно базовые вещи, не на уровне профессионалов дела, но чуть более глубокие, чем знания обычного читателя. Подробно действительно не нужно, но если описываешь труп недельной давности - то про это точно надо почитать. Как- то так, мне кажется)