Vogulich0477

Взаимно! Замечательно пообщались. Зайду, когда в город вернусь. Буду пока без связи дня два. Ну насчет моего... Если именно рассказ, то с пятницы на субботу

Кино если только. 

Именно

Вот-вот

у нас есть письменные источники. В самом раннем Пересвет не участвует ни в каком поединке и жив еще в ходе битвы.

По честному я думаю, что поединок - выдумка, а Челубей - максимум какой-то более-менее известный персонаж из русско-татарских войн с конца 14 по 17 век.

В начале 12 ходили недалеко. Т.е. встречные сражения, вроде даже на остатках Змиевых валов. Потом все.  Я кстати полностью отрицаю наличие пехоты в строю на Куликовом. 

ну, есть разные варианты. Кстати печенеги еще вполне себе фиксируются в Венгрии в 14 веке. Они правда уже все крещеные, хотя бы формально. 

Неа, стандартный переход пехоты - 20-25 км. А чаще меньше. 

"Нормальными скоростями для движения войск в начале XX века считались при хороших дорогах и погоде: для пехоты — в час 4 версты и в сутки 20—25 верст при двух днёвках (отдых в течение целых суток) в  неделю; для кавалерии, при скорости 7—8 вёрст в час переменными аллюрами, от 30 до 40 вёрст в сутки. "

НУ в начале 12 вроде еще ходили с пехотой в степь. Потом перестали. В Поле тогдашняя пехота уже не роялила

Я прочитал очередной раз. Где там пехота? Ну ок. Спокойной ночи! Всех благ.

Калька с греческого имени раннехристианской святой.

ну Челеби - вполне себе тюркское имя. В любом случае, не русское. Учитывая, что в более ранних источниках противник Пересвета Таврул или Темир-мурза, а в самых ранних и поединка никакого нет, скорее всего это просто выдуманный персонаж.

Безусловно.

Челубей, который в источнике  печенег?

А причем тут передвижение на лодках? И таки где там пехота. Там князья, бояре и дружина дерутся в пешем строю, потому лошадок поубивало у значительной части войска. А изначально они все конные, иначе как они половцев догоняли? И конь на Руси века с 11 до 18 - практически обязательная принадлежность профессионального воина. Иначе бы не держали табунов, не скупали коней десятками тысяч голов, не считали на смотрах в 16-17 вв. кто на каком коне.  Ну "конно, людно и оружно"

Ну мы видим, что за половцами бегают. Или ходят в степь превентивно, или пытаются нагнать и отбить полон. Та же фигня будет в 15-17 вв. Войско, в котором будет пехота в таком случае резко менее мобильно. Опять же, татарин на копья не полезет. Он будет издалека стрелами засыпать. Пехота ни догнать, ни убежать не может.  Пехота, чтобы она играла в поле, нужна многочисленная, одоспешенная, имеющая специфическое пехотное вооружение и возможность массово поражать тех же татар дистанционно. Т.е. нужны либо луки, либо арбалеты, либо огнестрел. А это, ну кроме огнестрела - чисто профессиональные штуки. Лук - оружие прежде всего профессионала. Арбалет дорогой. Те. мы опять приходим к профи. А профи себе коня купит. 

Говорят, собирались снять в 1943.

Пеший сделает максимум 20-25 в день. Конный татарин 80. 

Там все достаточно просто. В 12 веке, и уж тем более в 13-14 война становится делом довольно узкой прослойки профессиональных военных. Крестьянин или горожанин может участвовать в боевых действиях в случае если враги прямо вот у стен. Либо надо отойти на 1-2 перехода для защиты какой-нить "узости". Да, крестьянин или горожанин может быть в обозе, но это не пехота. Поскольку к этому моменту основной противник - конный, т.е. половцы-монголы-татары, то мобилизованных пехотинец из крестьян/горожан в этом случае в поле бесполезен. Он не может ни догнать, ни убежать от татарина, у него нет денег на хорошее защитное снаряжение и его просто утыкают стрелами, с ним не проводятся никакие тренировки и прочее, что есть например в Европе с ее цехами и городским самоуправлением. Практически нет находок на тот момент вооружения раскопанных жилищах ремесленников или крестьян. Т.е. у нас либо работяга, либо воин. Все упоминания пехоты в этот период в источниках - это либо спешенные проф. воины, либо всякие там осадные и прочие мероприятия. Есть некая ниша для пешего/лыжного не профи. - это всякие пограничные набеги на том же Северо-западе на немцев, литву или чухонцев или на востоке на мордву например. Но это типа собралась какая-то местная ОПГ и сходила через речку. Пехота на Руси вновь появляется когда распространяется огнестрельное оружие. Т.е. можно дать какому-нить выборному мужику от 10 домов пищаль, и взять его в поход. Да, важный момент.  Как я уже тут писал, есть вероятность, что какая-то прослойка изначально из невоинской страты может постепенно интегрироваться в войско. Ну, например, берут в обоз по какому-то там принципу людей из крестьян или каких-нить боярских слуг. Например каждые 10 домов выставляют человека на такой вот случай. Со временем кого-то из своих выставлять становится неудобно, нанимают кого-то, или кто-то из этих 10 домов начинает уже жить не с плуга ,а с топора грубо говоря.  Но это не пехота, это условно контингент набежать-пограбить.

Двуреченский кстати не отрицает возможность засады. Поединка не было скорее всего, потому что это - позднее творчество. В самых первых источниках Пересвет в ходе битвы геройствует и ни в каком поединке не участвует.

"А насчет пехоты... Конь на Руси был очень большой ценностью, и на каждую  крестьянскую семью он приходился один. В отличие оот людей, к которым  относились практически как  "бабы еще нарожают", Поголовно конными были  половцы (татары). Но в армии Мамая и русских отрядов было достаточно. "

Конь у воина - это его собственно главная боевая машина. Поэтому проф. войско было конным. Пехоте в поле против татар делать нечего. Никаких русских отрядов у Мамая в источниках нет. Это Гумилев выдумал.

Там вроде больше 10 с каждой стороны тупо не влезет

Просто: 1. у простых воинов кони хуже. Не ускачешь. 2. Большинство коней уже перебили/переранили. 33. Для князей кони найдутся до самой крайней возможности.

Русская армия 12-14 вв.  имела собственно 3 основных составных части:

1. Дружина/двор князя. Т.е. профи-профи.

2. Бояре со своими воинскими контингентами. Они же - городовой полк. Т.е. тоже профи.

3. Всякие федераты и союзники типа "своих поганых", разных там карел, чуди и т.д. в зависимости от региона. Ну и раньше наемные печенеги и варяги.

Можно еще предположить некие контингенты из "охочих людей", но тут все слишком неопределенно.

Ополчение из горожан/крестьян использовалось только при обороне населенных пунктов или каких-то бродов и т.д. В принципе на дистанции 1-2 переходов. В степь их не водили. 

Ну как новое, лет 600+ уже:))

Факт!

Ну вот у нас данных нет. 

Эта мулька ходит со времен Гумилева. Т.е. я не могу исключить, что какие-то русские по крови были в войске Мамая. Но массовым это явление не было, как и татары в русском войске. 

"В принципе - да, а по факту - даже баранку крутить не у всякого получается. ))"

Но научиться можно.

"На самом деле, вот эта самая "предрасположенность" - тоже материальный фактор."

Это может быть некое генетическое. А может что-то связанное с душой.

"Или - если "магия" - суть договор с потусторонней сущностью, можно  описать свойства это сущности и понять как она устроена - что дает ей  доступ к этой самой "магии". "

Магия - это не всегда договор с потусторонней сущностью. Насколько я понимаю, разделяют штук 5 наверное разных типов. 

Я цитату не помню дословно, но смысл такой, что есть вот:

1. Человек - который благодаря урожденным способностями и знаниями выучился колдовать.

2. Есть просто некое существо, похожее на человека, но не человек, которое может колдовать - это его природа.

3. Есть некий стихийный колдун, который родился с возможность использовать некие силы природы.

4. Есть человек, заключивший договор с теми или иными сверхъестественными силами. Т.е. он является просящей стороной и платит им чем-то.

5. Есть человек, которому некие силы по своим надобностям даруют некую силу.

А где в Слове пехота?

говорят, КЖ уже писает кипятком, как там все хорошо со снарягой. Реально

Откуда там пехота. Там генуэзцев всех на весь Крым военных человек 200. Москва видимо могла выставить тысяч 5-6. Ну не одна Москва, а Северо-восток. Плюс контингенты союзников.

Это очень легендарный рассказ. Судя по Двуреченскому, там было встречное конное сражение, возможно с использованием русскими какого-то резерва. Потом татар погнали, потом прижали к оврагу и резали. Потом вроде бы есть еще одно место столкновения, возможно, это лагерь Мамая или последняя контратака.

ыыыы:)))

Потом у него была стрелка с Тохтамышем и там или сразу после нее он помре.

Мы ничего не знаем про русских на стороне Мамая. Никаких данных у нас нет. Олег Рязанский в битве не участвовал. Был ли он союзником Мамая вопрос сложный.

В Европе волне себе оперировали армиями в 20-30 тыс. в поле. КБ - была экстремально важным событием, туда собрали видимо все ,что могли.  Ополченцев там не было вообще. Собственно, их никто в поле не применял. Максимум выйти на стены или пойти там куда-то под городом брод какой-нить перекрыть. Т.е. война была уделом профессионалов и только профессионалов. Да, можно допустить наличие какой-то прослойки условно "охочих людей", те. условно представителей не воинского сословия, но умеющих обращаться с оружием, скажем разные там тогдашние ЧВК, клиентелла бояр и купцов и т.д. Но это даже в 17 веке - сотни человек на регион. 

Нет. С вероятностью 99% там никаких генуэзцев не было. Могли быть какие-то крымские или кавказские конные контингенты, нанятые например на деньги генуэзцев, и то это не доказуемо. Дело в в том, что от генуэзских факторий в Крыму осталась документация. Там перечислены в том числе и военные силы. Это, в общем, десятки, ну сотни человек. 

Для Руси с 12 по конце 15 века это не так. Пехота могла использоваться, но очень ограниченно. Возле городов или каких-то там узостей типа бродов. В поле ее  не водили.

Именно

Вполне. Я даже порой поражаюсь, насколько хорошо бывают

На бензопилах

Нет. Там убили его карманного хана. А сам Мамай был убит позже. 

Интересно. Скинь тогда ссылку. Кстати, насколько я знаю, была попытка или планы снять в 1943

С вероятностью процентов 90 их на поле боя не было вообще

В принципе любой

Это коммент месяца, как минимум

У людей плохо, да. 

Ага. 

Карлик и рыжий бомж

Увы