Vogulich0477

гыыы

По льду рек. Да и зимники в принципе были. И 80 км в сутки, если судить по емнип "книге о лошади" Под редакцией Будённого, это ежедневная норма для монгольской лошади. И да, если что отдохнуть никто не мешает если что. Суздальское Ополье это тогда практически одни поля, окружающие города и крупные села. Там сейчас лесов больше чем в 13 веке. Мы знаем, что того же Юрия на Сити нашли быстро и подошли незаметно. А там вот как раз глушь была. 

На самом деле все планы по сопротивлению монголам надо рассматривать через призму т.с. письменных источников о самих монголах и их военной машине.  При вдумчивом ознакомлении с текстами авторов от Китая до Венгрии и Германии, причем многие из них имели дело с монголами напрямую, некоторые воевали с ними, кто-то был у плену или послом у монголов, кто-то служил им, спектр вариантов сопротивления при реальных вводных очень быстро сползает в сторону ненаучной фантастики.

"1. Чем отличаются современные леса на территории Европейской России от лесов 700-летней давности, вы не знаете. Но успешно экстраполируете понимание нынешнее на тогдашнюю ситуацию. Отличный ход, моё почтение. "

У нас есть представление, какие были леса на Северо-восточной Руси. Леса в Сибири или даже леса в Мордовии как бы круче. 

"Вот после этой ненаучной фэнтези уж извиняйте, мне спорить не о чем. Давно вам лично приходилось одолевать верхом какие-нибудь смехотворные дистанции в 300-400 вёрст? И сколько времени на это было потрачено?"

Какая же тут фантастика? Берете данные о движении монгольской армии, прикидываете расстояние, делите на время. Получается среднюю скорость движения армии. Скорость отдельного всадника или небольшого отряда на монгольских лошадях известна. Более того, она известна уже даже по практике 20 века и даже конкретно ВОВ. 80 км лошадка со всадником в сутки может пробегать спокойно. Лично 300-400 верст мне не надо одолевать. У монголов и нынешних и тогдашних это прекрасно получается. 

"2. Последняя попытка: партизанская тактика и стратегия не означает ни разу, что её используют исключительно пейзане-партизане. Не надо натягивать свои стереотипы на чужой глобус.
И кто как, а я ещё лет цать назад задолбался тратить время и силы на удержание собеседника в контексте. "

Так я про военных партизанов и говорю:)) У нас есть пример. Бачман. Прямо вот воин-воин. Партизанил. Поймали довольно быстро.

Попытка Юрия Всеволодовича спрятаться в лесах на Сити тоже закончилась известно чем. Стоит еще почитать источники 13-го века, видевшие монголов вживую. И прямо писавшие, что спрятаться практически нереально. Даже в горах и лесах. Что в горах Кавказа, что в горах и лесах в Венгерском королевстве.

Почитайте про Бачмана. Прямо вот классическая военная партизанщина. Кипчакский военачальник (кто он там был, хан, сын хана, племенной вождь или еще кто, неважно) поднял восстание на Волге. Вел вполне себе партизанскую войну. Монголы послали корабли по Волге, и еще по берегам пошли уже конницей. Нашли, разбили, поймали и казнили.

Тонко. Спасибо!

Тогдашние леса в Сибири, на Урале, Алтае и т.д. были точно не хуже нынешних. Да и в Мордовии или Булгаре.  В Монголии ЕМНИП сейчас 10% территории покрыто лесами, но я могу ошибаться именно в процентах. Воевали нормально, всех целей своих добились. Точно так же, как потом воевали русские в той же Сибири. Все населенные пункты, кроме каких-нить совсем зажопинских выбеней находятся на реках, ручьях и прочих водных артериях, и вокруг них, населенных пунктов, обычно все распахано. Т.е. на какую-нить деревню в 5 дворов в достаточно десятка всадников, которые просто подъедут бережку летом или по льду зимой и все. И самое главное, местные скорее всего ан-масс просто не будут знать до самого последнего момента, что случилось какое-то там нашествие и надо срочно бежать в лес прятаться. Опять же бежать в лес (особенно зимой) - это тот еще квест. Ну день там можно пересидеть, ну два. И то, если не будут искать. Просто потому, что вывезти скот, зерно, фураж и т.д. быстро (да и вообще не получится). То же самое с партизанами. Их точно так же найдут по следам, допросив местных, пленных и т.д. Что монголы прекрасно показали в операции против Бачмана или при разгроме Юрия на Сити. Конница в лесу, особенно привычная к этому самому лесу, не будет там никуда разворачиваться. Разворачиваться она будет на открытом месте. А так - подойдут и не заметит никто.

Вопрос только в том, что монголы  - не наполеоновская армия и не советская. И реальная попытка с партизанить против них была на Волге. Кончилось все довольно быстро.

Они вообще-то вполне себе воевали в Сибири, на Алтае, в лесах Булгара, которым до наших Владимирских и Рязанских лесов далеко. Собственно и в Монголии леса вполне себе есть.

С моей стороны ничего такого нет.

Так вопрос совершенно конкретный. Как оппонент представляет себе монгольскую логистику. С моей стороны нет никаких подковырок и прочего.

Ну так как?

А с чего вы решили, что леса монголам категорически непривычные?

Вы скажите, как себе представляете логистику.

Грохнут посла/переписчика, придет армия. И по всей трассе движения будет писец.

В реальной истории на подчинение монголам пошел папа Невского, Ярослав Всеволодович. После того, как Северо-Восточную Русь привели в состояние выжженной пустыни, а в том же Ярославле, например, некому было хоронить трупы аж до мая примерно. Т.е. все выжившие все прекрасно поняли. Что может быть, если воевать с монголами. В Новгороде было возмущение против переписи, но при этом монгольские чиновники не были убиты.

Бунт неминуемо вызовет реакцию монголов. Т.е. вырежут точно так же, только "и зайцы голодные, и перед пацанами как-то неудобно получилось". Т.е. уже и свои князья - говно, и разброд и шатания и в общем, лучше уж как в реале.

Результатом подчинения без сопротивления (что само по себе практически нереально при княжеском менталитете) будет согласие прямо вот сейчас выдать требуемую десятину во всем и участие в походах монголов кроме всего прочего. Причем выдать не просто так, а в серебре. Т.е. придется допустить монголов или самим проводить жесткую реквизицию. Что неминуемо вызовет бунты и убийство княжеских и монгольских чиновников. А дальше все по накатанной.

"Больших масс людей на Руси не было. Построить лагеря в лесу - альтернатива, ибо монголы все равно заберут все продовольствие м скотину. Учитывайте - действие происходит зимой."

несколько миллионов на территории, затронутой монгольским нашествием. Лагеря в лесу найдут. Зерно откопают. Без фуража собственная скотина помрет. Бурги возьмут. Схроны опять же найдут.

Какой развал логистики? Вы как себе монгольскую логистику в походе представляете? 

Партизанщина была у Бачмана на Волге. Поймали. 

"Не в этот год - так в следующий или через пару..."

Именно.

Монгольская лошадь тащит до 80 кг.  Лошади надо существенно больше одного кг в день. Но с едой проблем особых нет. Еды и фуража полно у населения. Быстро это вывезти не получится. (не получится и небыстро).  Некуда, не на чем, и т.д. Уничтожить запасы зерна  = население вымрет без всяких монголов. Если говорить о скорости движения, то армия двигалась со скоростью примерно 15-20 км в день, но при этом фуражиры, разведка и передовые отряды могли делать и по 80-100 км в день. 

Убежать в лес практически не вариант. Большие массы людей зимой в лесу не проживут. И их будут искать целенаправленно. Сжечь все вокруг городов и уйти на север в леса и болота (был у меня лет 20 назад такой вариант) не прокатит по результатам. Даже если все это организовать (что практически анрил) беженцы тупо перемрут от голода в той же Новгородчине.

"Про цифру - очень спорно. Я видел кучу разных вариантов, где 40 тысяч оценивали как реальные."

У Храпачевского в книжках есть выкладки. Почему столько и как считалось. Есть вполне документированные данные о численности армии Монгольской империи, об организации крупных имперских походов и способах и масштабах сбора войск. Это прямо вот данные 13-14 вв. 

"Далее. Мы не говорим - разгромить Батыя. Мы говорим - показать ему, что захват сейчас намного дороже, чем он себе может позволить. Пусть "проходите мимо"."

Там вообще не о деньгах. Речь в первую очередь об уничтожении конкурентов в Степи. Т.е. половцев. Плюс их возможных союзников. Т.е. Булгару и Руси прилетело бы в любом случае. 

Собственно, результаты походов на Русь в какой-то степени и показали монголам, что когда их задача т.е. полный разгром половцев и их союзников и гегемония в Степи была выполнена, окончательное покорение Руси с установлением там прямой власти монголов - с т.з. цена/результат не выгодно. 

"Ну и опять же - мы про альтернативку. Когда это было бы интересно написать и почитать. Не про то, как супер-бог провалился на поле Калки, получил там по башке и начал вещать..."

Разумеется. Я сам подобным увлекался. Более того, у меня сейчас в работе книжка, где "монголы не пришли". А так, в реале, был проект булгаро-русского союза, от которого русские сами и отказались. 

Многократно обсуждаемое на разных уровнях:)) В общем, если кратко, то шансов нет вообще. Никаких. Совсем. Даже если собраться всем, булгарам, половцам, русским. Придет имперское войско и размажет в блин. Не с первой попытки, так со второй. Клим Жуков по этому поводу сильно ошибается. Насчет численности монголов. Там в походе было скорее 120-140 тыс. Из которых тысяч 100 пошли на Русь. Эта цифра в отличии от других проверяется разными методами по источникам. Т.е. она по крайней мере наиболее обоснована. При таком перевесе даже объединенное войско Руси, половцев и булгар ничего не вывезет. И главное, это - только одна армия. За которой стоит империя от Кореи до Волги и от тайги буквально до Индии.

Так что если не брать вариант "монголы не пришли вообще" нынешний вариант, пожалуй, самый благоприятный для Руси. Русь не зачистили как тангутов, монголы не сели здесь править, как в Средней Азии, Иране и Китае. Практически не использовали русские войска в заграничных походах (если бы сдались, пришлось бы повоевать везде).

Возможно. Я ему кидал ссылку, но кидал и сами тексты. Он что-то читал, не знаю, на АТ или нет.

Кто?

Да, не новенький уже. 

Чрезвычайно забавно. Особенно про то, как всем после устройства на работу за 1-2 года давали квартиры.

Как обычно, впрочем:)

Мне кажется, тут какое-то двойное дно. Во-первых, чайки орут порой очень неприятно и взбалмашно. Во-вторых, я кажется давным-давно видел в КВН какой-то номер с человеком, изображавшим чайку. Не знаю... может быть из-за этого.

Очень круто! Спасибо!

"я никогда так не пробовала, но крем на тумбочке" (С) КЖ одна дама.

Тонко:))))

Не знаю. Судя по автору и синопсису, это все на крайне серьезных щах.

Мне показался он довольно лайтовым.

Спасибо за подписку!

А они прямо вот готовы на баррикады? Под танк? Грудью амбразуру закрывать? Работать по колено в ледяной воде 24 часа подряд?

Неоткуда коммунистам взяться. Секта свидетелей самого вкусного в мире мороженного естественным образом вымирает. А новых желающих сменить карьеру, квартиру, море 2 раза в год и закупки на ВБ на партийную борьбу как-то не очень много.

Красота!

Хорошо!

ага

Спасибо!

Дык одно другому не мешает. И опять же, это мой взгляд, а не взгляд режиссера. 

Трогательно

дадада

ыыыыыыыыыы

Документальное

ХЗ. патриотическое кино от Пиманова

Внизапна

Обязательно!

Даже не Новодевичьего