Vogulich0477

Так и тогда договаривались. 

Так а о чем еще договариваться? Страны торгуют, обеспечивая в том числе подданным торговцам максимально благоприятные условия. 

Спасибо за подписку!

Да с самого начала:) 

https://www.hrono.info/dokum/0900dok/0911dog.php

"Если выкинута будет ладья сильным     ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из     нас, русских, и поможет сохранить ладью с грузом     ее и отправить вновь в Греческую землю, то     проводим ее через всякое опасное место, пока не     придет в место безопасное; если же ладья эта     бурей или на мель сев задержана и не может     возвратиться в свои места, то поможем гребцам той     ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их     поздорову. Если же случится около Греческой     земли такая же беда с русской ладьей, то проводим     ее в Русскую землю и пусть продают товары той     ладьи, так что если можно что продать из той     ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы,     русские. И когда приходим (мы, русские) в     Греческую землю для торговли или посольством к     вашему царю, то (мы, греки) пропустим с честью     проданные товары их ладьи. Если же случится     кому-либо из нас, русских, прибывших с ладьею,     быть убиту или что-нибудь будет взято из ладьи, то     пусть будут виновники присуждены к     вышесказанному наказанию."

"О русских торгующих.

О различных людях, ходящих в     Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей     не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские     греческому царству, и будет он схвачен и     возвращен насильно на Русь. То же самое пусть     сделают и русские грекам, если случится такое же.

В знак крепости и неизменности,     которая должна быть между вами, христианами, и     русскими, мирный договор этот сотворили мы     Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего     и своею рукою, - скрепили его клятвою предлежащим     честным крестом и святою единосущною Троицею     единого истинного Бога вашего и дали нашим     послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному     от Бога, как божественное создание, по вере и по     обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны     нашей ни одной из установленных глав мирного     договора и дружбы. И это написание дали царям     вашим на утверждение, чтобы договор этот стал     основой утверждения и удостоверения     существующего между нами мира. Месяца сентября 2,     индикта 15, в год от сотворения мира 6420".

"Да, но межгосударственных соглашений о торговле в средневековье не заключали! "

Заключали. 

Получается, что более-менее торговать начали в 17 веке.

В интернете пишут, что завоевание закончили в 1588 году!

Грозный умер в 1584, т.е. не дожил. Да и закончили  - это довольно условно. Если уж прямо говорить, дозавоевывали Сибирь аж до матушки Екатерины.

Торговля не имеет прямой взаимосвязи с государственными контактами! 

Ну более-менее массовая имеет. Что либо ввезти в Сибирь из России или вывезти из нее в Россию можно только через государственный "хаб".

Началось в 1582 году, но закончилось по факту тем, что русских в Сибири не осталось. Сибирь всерьез брать начали уже при сыне Грозного. Китайцы могут считать Чингиса китайцем, но он себя им не считал. Хотя реально китайцы, т.е. ханьцы в Поволжье как минимум были в 13-14 вв. Джунгары и прочие - это не Китай. Давайте если уж мы обсуждаем китайско-российскую торговлю, то будем касаться официальных государственных контактов. А они начались в 1618-19.

Давайте считать по теперешней границе. Все равно контачили по Амуру.

Нет, на границы Китая русское государство вышло в 1640-е. Дипломатические контакты были раньше, в 1618-19. 

Китаем надо считать тогда Китай династии Мин. При Грозном русские в Сибирь зашли и вышли. После смерти Ермака русские из Сибири фактически ушли. С маньчжурами, захватившими Китай первый раз встретились в середине 17 века, т.е. через 70 лет после Ермака.

За верой - в церковь

Тогда уже фактически нет, если только очень сильно через 10 руки.

А русские при Грозном воевали с Китаем?

Как они могли торговать с Китаем?

Ну их исследовали уже. У сына нашли, у него нет.

Никто ничего не опроверг и не подтвердил. Юридически это недоказуемо. 

Ну вот с оговорками, но да. 

Спасибо!

Я бы начал с гугления примерно вот по этому 

"Вскрытие четырех захоронений в Архангельском соборе Московского Кремля

Окончательное заключение комиссии по вскрытию четырех захоронений в Архангельском соборе Московского Кремля" и потом по работам Татьяны Пановой

Речь об Иван Иваныче

Современные историки относятся по-разному.

т.е. на данный момент мы не можем ни доказать, ни опровергнуть сифилис у Грозного. Хотя думаю более детальное современное исследование ответило бы на этот вопрос.

В сети есть прямо вот скан стенографии. Но я его сейчас не нашел. Есть какое-то краткое заключение, есть более полное.

Есть работы более поздние, там некоторые выводы обсуждаются, как например масштабы превышения по ртути и мышьяку и причины этого. Есть работы Пановой (Татьяна Панова — д.и.н., главный археолог (заведующая археологическим отделом) музея-заповедника «Московский Кремль», автор книги;) 

нет черепа - нельзя доказать или опровергнуть убийство или травму.

А должна быть кровь? Могла быть закрытая ЧМТ, кровоизлияние и все.

"1. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов Ивана Грозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено.

2. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича."

" За одну Варфоломеевскую ночь во Франции было убито народу больше, чем за всю опричнину. "

1. Не больше. 

2. Варфоломеевская ночь - результат долгой религиозной войны, когда те же гугеноты убивали католиков и осаждали Париж. Ну и наоборот, понятное дело. С кем воевали, осаждали и пытались  убить казненные во время Опричнины, особенно бабы и дети, это вот прямо интересно.

Еще рентгент изобрел и декретный отпуск. :)))

На самом деле пушки делали и до него (собственно и мастера и мастерские и значительный парк орудий ему от папы и деда остались, но при нем сделали много), обязательным образование не было. Почту на Руси еще монголы внедрили, территории он не удвоил, с территориями там много нюансов. Заключение по исследованию останков Ивана Ивановича гласит: 

"1. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов Ивана Грозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено.

2. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича."

У нас нет однозначных доказательств, что он болел. Есть некоторые изменения в скелете, повышенный фон по ртути и описания симптомов, что вместе может быть истолковано как сифилис. А может быть и не истолковано. 

Да, кстати просыпаться обязательно надо.

Т.е. по итогам экспертизы невозможно установить, была ли травма головы. В заключении об этом сказано.

Сочувствую.

"В лаборатории пластической реконструкции Института этнографии АН СССР проведена рентгеноскопия скелетов. У Царевича Ивана определен третичный люэс."

http://iamruss.ru/vskrytie-chetyreh-zahoronenij-v-arhangelskom-sobore-moskovskogo-kremlya/

Скорее всего.

Да не было там ничего такого. 

Он был вхож в ближайшее окружение царя. Он общался с царем и его свитой. Учитывая, что слухи были и кроме Поссевино, что-то там было. Исследование останков Ивана ИВановича ничего не могло ни опровергнуть, ни подтвердить. У него череп разрушен. 

"Иными словами, в описаниях царя Ивана IV он - крайне негативно заинтересованное лицо."

Совершенно незаинтересованное. 

"Кроме того, он был дипломатом недружественной России структуры и обязан был очернять её в глазах общественного мнения."

Он был посланник Папы, с чего бы недружественной и почему обязан? Он вообще-то занимался установлением мира между РП и Россией.

Да, Бисмарк ничего такого не говорил.

Извините, я сами источники искать не стал, вот упоминания. Кроме пожалуй послания митрополита Макария https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/344615-1552-maya-25-poslanie-mitropolita-makariya-v-sviyazhsk-k-tsarskomu-voysku#mode/inspect/page/3/zoom/4 

"п закону  Божію пс повинуются, супротивная творяще, женамъ угодіе творяще (увы!), п забывше страхъ Божій, п Царскую заповѣдь  презрѣвше, п свою совѣсть поправше : нже въ православной вѣрѣ сущпмъ рабомъ не - подобаетъ творнтп тако; п спце безуміемъ  свопмъ п законопрсступлсніемъ, бсзсрампо  и бсзстудно блудъ содѣвающе со младыми юношамп, содомское злое, скаредное  , п богомерзское дѣло. Наппаче же пе премолчю безумія пхъ, еже пе престаютъ Богу досаждающе , осквсрплюще н растлѣвающе  Богомъ свобоженыхъ плѣнниковъ изъ погапыхъ рукъ, благообразныхъ женъ п добрыхъ дѣвицъ. II сія отъ многихъ слышавше,  аще убо и такое зло содѣвается въ васъ, п о семъ оскорбпхомся дозѣла, п печяль миога н болѣзнь зла объятъ сердце мое, п возстепахъ горцѣ."

"Важную информацию о нравах, царивших в окружении монарха, содержит и послание, с которым также в конце 40-х годов обратился к царю его наставник, священник Благовещенского собора в Кремле, Сильвестр.
 
Сильвестр, в частности, призывал правителя удалить из своего окружения людей, занимающихся «содомским грехом» (библейское выражение, использовавшееся в эпоху Средневековья для обозначения гомосексуализма). «Аще сотвориши се, — писал священник своему духовному сыну, — искорениши злое се беззаконие прелюбодеяние, содомский грех и любовник отлучиши, без труда спасешися». " "Максим Грек писал о содомистах в своём знаменитом обращении "Слово на  потопляемых и погибаемых без ума, богомерзким гнусным содомским грехом, в  муках вечных", а старец Филофей умолял великого князя Василия Ивановича  искоренить "из своего православного царства горький плевел содомии"."
"Митрополит  Даниил, известный московский проповедник эпохи Василия III, в своем  двенадцатом поучении (1530-е годы) сначала обличает сластолюбцев,  проводящих время с «блудницами», но вскоре переходит к другому виду  сластолюбия и дает довольно язвительную характеристику женственных  гомосексуалистов своего времени: «...женам позавидев, мужское свое лице  на женское претворяши. Или весь хощеши жена быти?» Даниил рассказывает,  как эти молодые люди бреют бороду, натираются мазями и лосьонами,  румянят себе щеки, обрызгивают тело духами, выщипывают волосы на теле  щипчиками, переодеваются по нескольку раз в день и «напяливают» на ноги  ярко-красные сапоги, слишком маленькие для них. Он сравнивает их  приготовления с вычурно приготовленными блюдами: «некая брашна дивно  сътворено на снедь», - и интересуется, кого они такими приготовлениями  надеются прельстить.
Резюмируя все сохранившиеся сведения о мужском  гомосексуализме в допетровской Руси, историк-старообрядец С.Соловьев  писал: «Нигде, ни на Востоке, ни на Западе, не смотрели так легко, как в  России, на этот гнусный, противоестественный грех». "

Не боролся он с боярской вольницей. Бояре как были, так и остались. И какая такая вольница, если они все - царевы холопы?

Дело в том, что там явно что-то произошло. О чем знал не только Поссевино.  Посмотрите https://www.youtube.com/watch?v=ezGdqKgnruI Там этот вопрос разбирается.

И к слугам его могли подпустить и не только к слугам.

Нет, это надо не "своими руками" делать.

Каких удельных князей он притеснял? Какую вертикаль он укреплял? Это все сделали еще его дед с папой.  Ни с какой раздробленностью он не боролся:)

Вообще, как у них там со стрелками из арбалетов с крыш отравленными болтами?

Это факт. 

дал денег кому-то из окружения, те и рассказали.

Не было никакого коллективного Запада в лице Англии и РП. Да, кстати, по сравнению с Генрихом он такой же тиран и возможно, психически нездоровый человек. А насчет процветания в Московии мужеложства - это факт исторический. Признанный и иностранными путешественниками и отечественными источниками. Иначе бы не писали  всяких там поучений и опросников для исповедей.

А почему не ждать объективности-то? Он был участником и свидетелем событий.

Вообще когда снится, это признак хорошо работающего мозга.

Был про эту историю хороший выпуск ЕМНИП "Родины слонов". С опорой на источники и все такое. В общем если я правильно помню, получается, что какой-то конфликт там был и скорее всего, Грозный сына таки ударил, ну, или как-то иначе нанес травму. От последствий которой царевич и помер через некоторое время. Но при этом при обследовании тела царевича оказалось невозможно по останкам определить, был ли удар по голове, так как  значительная часть черепа просто разрушена в пыль. Но вот следы третичного сифилиса при рентгенографии нашли. 

И да, версия Поссевино судя по всему исходит от какого-то источника внутри царских покоев, т.е. либо от очевидца, либо от кого-то кто был в курсе произошедшего. Остальные источники тянули уже у Поссевино.

Спасибо! Надо попробовать по вашему рецепту. Я как-то пробовал дома, один раз получилось неплохо, другой - не очень.  А насчет буррито из общепита, то у нас одно время был возле учреждения ларек с чебуреками и пирогами. Какой-то был кулинарный стартап, но не взлетел к сожалению. Вот они еще делали там буррито и что-то типа него, только в виде шаурмы. Можно ум отъесть напрочь. Очень вкусно, чудовищно вкусно.  Сейчас там тоже неплохо готовят, но уже не те и не то.