pasaremos2005

Разбить можно любые стены. И с чего вы взяли, что их надо было разбить "за короткое время"? Более того, нам с вами состояние стен Тира, в том числе на разных участках, неизвестно.

Кстати, я заглянул в арриановский "Поход Александра": осадные машины, разрушившие стены Газы, были подвезены по морю.

Так что флот в покорении Александром Египта точно принимал участие

Одни корабли разбили осадными орудиями стены (чай - не госпитальерская Мальта), другие к проломам доставили десант и подкрепления (для расширения захваченного десантом плацдарма).

P.S. Вы что, думаете, римляне самостоятельно "корвус" придумали? "Всё уже украдено до нас" (с)

У нас нет письменных данных о штурме с дамбы. Все источники указывают на штурм с кораблей.

И, учитывая, что эти источники врут меньше, чем вы, опираться в своих выводах я именно на них предпочитаю, а не на ваше ИМХО

Которую доставили корабли союзных Александру финикийцев, предварительно прогнав с рейда корабли осаждённых финикийцев и пробив стены Тира

лезть на Родос

просто не успел. А Афины сами к нему послов слали.

слишком уж слабо в ту эпоху и до появления там Рима воевали местные флоты

Взять Тир с моря - это "слабо воевали"? Во время Пелопоннесской войны флоты всех участников тоже "ураганили" будь здоров)

Геродот был у истине куда ближе вас.

А считать, что если ты что-то не понимаешь, то это "что-то" - всегда нелогично, является признаком неадекватной позиции.

Ушаков, например, брал с моря куда более совершенные укрепления, чем древний Тир. Почему же штурм Тира с моря Александром вдруг нелогичен оказался?

Другая морская техника? Да, но и техника фортификации - тоже совсем другая!

Ушаков к античности не имеет отношения 

А почему античный флот не мог быть организован так же, как флот Османов?

стоянка Персидского флота под боком всех раздражает и пугает

Но это - не его проблемы. Даже наоборот: раз боятся, то не будут вредить интересам Дария. Или хотя бы вредить поменьше будут.

не завоёвывал

Так и скажите, что ничего не знаете. "Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет". (с) Мемнон, на секундочку, завоевал Хиос, большую часть Лесбоса, умер во время осады Митилены. Кстати, даже если бы он "просто" нападал, а не завоёвывал, то это всё равно подрывало бы тыл Александра Македонского.

Македонского флота особо не видно было

Мерзавец Гегелох - не оставил нам свой ЖБД и бухгалтерские отчёты))))

Вы его не видите, как Нельсон - приказ о прекращении атаки Копенгагена. Потому что не хотите)

Ушакова хоть не приплетайте

Ушаков не сражался с османским флотом у Калиакрии? В этом флоте не было алжирского контингента?

Я сюда ещё Лазарева "приплету": в 1827 году в Наваринской бухте стоял и был разгромлен османский флот, состоявший в большей части из египетских кораблей и экипажей)

уже проблематично

Македония не находится на берегу Эгейского моря, как Марафон? Или у персидских кораблей топлива не хватило бы до Македонии? Кстати, а какого топлива: угля, мазута, урана, эфира?

стоянки нормального флота

в Античности - это вытащил, закрепил и пошёл "добывать" еду, вино и женщин в ближайшие селения. Как вариант: вытащил и жди доставки женщин, вина и еды другими кораблями.

Если вы не в курсе античных военно-морских технологий, то просвещайтесь, а не делайте своё незнание критерием истины.

Как на такое отреагируют островные государства Греции и Афины

То есть, биографию второго мужа Барсины вы не изучали. Ибо он в Эгейском море завоёвывал владения сторонников Александра Македонского, а Афины и Спарта слали к нему посольства договариваться о переходе на сторону Дария)

Открою тайну: "десяток кораблей" - тоже флот (Северный флот в составе РККФ не даст соврать), потому что флотом его делают решаемые задачи, а не размер.

кроме пиратства и временной организации мостов

С чего бы вдруг решение античными флотами своих важных задач нельзя считать "активными действиями"?! То есть, в 1939 - 1945 годах, например, Royal Navy в Атлантике не имел против себя активно действовавшего противника???!!!

В остальное время 

вы просто не в курсе дела. Или неадекватно воспринимаете исторические факты 

Значит, вы что-то неадекватно замечаете и воспринимаете

С чего вы взяли, что официальная версия недостоверна и нелогична?

Как раз всё закономерно: Александр пытался взять Тир без флота и безнадёжно там застрял, Александр вызвал союзные ему корабли и, после появления у него этого флота, успешно и в короткие сроки взял (в ходе ряда штурмов) эту, расположенную на острове крепость. После чего быстро взял, заодно, Газу и покорил Египет)

А приморские города, что характерно, за Египтом. Вплоть до "катастрофы Бронзового века" ;)

Итак, возвращаясь к началу дискусии, хочу напомнить, что, как мы с вами выяснили, покорение Египта и персы, и Александр Македонский предприняли, уже имея флот.

Учитывая, что флот, даже из союзных кораблей, требует больших затрат на содержание, персы и Александр Македонский явно его использовали по прямому назначению и с максимальной для себя пользой.

Нет, просто у Александра на Эгейском море свой флот был, потому персы и не рискнули)

"Свой" - в том смысле, что этот флот служил Александру и защищал интересы Александра, до массовой постройки собственных кораблей было ещё далеко...

Хетты ходили на территорию Египта? Просто египтяне систематически ходили в походы через Синай и в Финикию, а вот хетты в этом как-то замечены не были))

Египетский дальше прибрежных вод не лазил

Ну, если современный Ливан для вас - прибрежные воды Египта, то соглашусь)

нужно где-то базировать

Действительно, разве можно было античные корабли вытаскивать на берег!? Ведь это не петровские галеры, которые спокойно на берег мыса Ханко в 1714 году вытащили))

NB: и не только вытащили, но и перетащили, что, впрочем, не относится к вопросу наличия/отсутствия флота у персов и Александра Македонского перед покорением Египта)

До Пеллы ... нужно ещё добраться

Вот ведь какие дураки афиняне были: попёрлись за сорок с лишним километров от своего города, под какой-то Марафон, вместо того, чтобы не принимать во внимание не угрожающий их полису персидский десант!

как в Первую Пуническую 

Это вы про переправу армии Аппия Клавдия Кавдика кораблями союзных Риму полисов Великой Греции (Тарента, в первую очередь)? Да, именно так: свой флот из кораблей, которые предоставляют союзники) Нормальное дело для вооружённых сил того времени. Нас же не смущает победа Ф.Ф. Ушакова над османами у мыса Калиакрия, хотя та эскадра была частично алжирская))

Да-да, Египет он гарантированно и по-быстрому захватить не хотел, поэтому, после взятия Тира при помощи флота из союзных кораблей, Александр свои морские силы экстерминировал. Специально, для подтверждения вашей правоты и на посрамление всем сторонникам сбалансированных вооружённых сил.

Милет взяли просто штурмом

После того, как морские силы Александра не дали морским силам Дария доставить в Милет подкрепления.

Артиллерии не было

"Ж..а есть, а слова нету". Правда, историки античности вот уже который век пишут про "артиллерию древности"... Но куда им до анонима с Автор.тудей!

... или... или

Или корабли своими метательными машинами согнали со стен защитников, чтобы те не мешали эти самые стены разрушать))

просто подкатили... по дамбе

На каких письменных сведениях античных авторов основываете вы своё предположение? Просто все известные мне источники заявляют, что в пролом штурмующие десантировались с кораблей ;)

Посмотрите на географию тогдашнего Македонского царства

Да-да, посмотрите: Пелла рядом с морем была)

Или вы считаете, что береговая линия Македонии осталась неизменной с IV в. до н.э.?

Связи в виде радио нет

Так ведь если флота нет, то достаточно одного патрульного корабля) Пяти - тем более))

на местных мелководьях и скалах

... В проливе Геллеспонт (Дарданеллы)... В Мраморном море... Действительно, куда там каким-то броненосцам ХХ века до персидских монстров!

А про флот Камбиза ... нигде нет упоминания

Не то, что упоминание, а прямое указание есть у Геродота. Который мог назвать неверную численность войска, но с самими фактами предельно точен.

Рамзес 2

Да, но армия Рамзеса спокойно проходила в том числе за счёт снабжения с кораблей египетского флота. Или вы скажете, что у египетских фараонов тоже не было флота? ))))

в Македонию вторгнуться флот не поможет

У вас какая-то альтернативная география, в которой Македония времён Александра не располагалась на берегах Эгейского моря?

Персидский флот доминировал над греческим

Но недостаточно, чтобы помешать военно-морским операциям Александра Македонского (вроде переправы через Геллеспонт или осады Милета)

Армия Камбиза прошла без флота

С чего вы взяли? Геродот в 19-й главе третьей книги ("Талия") своей "Истории" говорит о морском могуществе персов, основой которого являлись корабли финикийцев и киприотов.

И Камбиз, завоёвывая Египет, эту мощь не мог не использовать. Особенно учитывая тот самый размер армии, которую надо было поить во время перехода через пустыню Синайского полуострова (грубо говоря - от Газы до Пелузия). На такую ораву никаких арабских бурдюков не напасёшься))

То флот флот у АМ есть, то он строит его так как нет???

Во-первых, чтобы доставить под Карфаген армию хотя бы в 30 тыс. человек (с конницей) нужно куда более тех полутора - трёх сотен кораблей, которые бывали под началом Александра в первые годы Персидского похода.

Во-вторых, вы от темы-то не уходите. Как видно из имеющихся источников, для покорения Египта флот Александру очень даже понадобился, и он (флот) у Александра был.

таран для каменной крепости это сильно

Возможно, что я неправильно понял изученную литературу: могли устанавливать корабли на мёртвый якорь и с них действовать "бараньей головой". В любом случае стену Тира пробили со стороны моря, и участники успешного штурма высаживались в пролом с кораблей.

Максимум что могли сделать 

Я рад, что вы отказались от своего ошибочного мнения об отсутствии артиллерии в допороховую эпоху. Теперь бы вам ещё признать свою ошибку насчёт отсутствия флота у Александра в период покорения им Египта

была пробита с кораблей.

Таранами кораблей в том числе. Когда стена поднимается прямо из воды (как в случае с Тиром), корабли, оснащённые тараном (как в случае с античными кораблями), вполне способны применять штатный боевой приём.

Артиллерии тогда не было 

??? Очень даже была. Только метательная, а не пороховая.

только прикрыть возведение дамбы

Даже если и так, дамбу, что, уже не надо было прикрывать от атак тирского флота?

гигантский флот для войны с Карфагеном

Карфаген - негритянское государство, да? Александр Македонский ведь мог рассчитывать на полную лояльность финикийцев в войне против него?

Да и зачем строить собственные корабли, имея в своём распоряжении ресурсы всей державы Ахеменидов + Эллада и Македония? Ведь можно по-старинке довольствоваться "необходимым минимумом" от союзников, неправда ли?

не занял прибрежные территории

Вот только Александр был не в курсе, что можно их занять без флота и, используя заёмные деньги, активно использовал собственные и союзные боевые корабли и торговые суда для военно-морских действий вплоть до взятия Милета.

не забыть Антипатра

И Гегелоха, тогда уж, не забудьте. Или: тут - помню, тут - не помню (с)?

Кстати, а почему Антипатру пришлось активно действовать? Уж не потому ли, что у флота Александра в 334 и 333 гг. до н.э. не хватало сил взять верх над флотом Дария (командующий - ранее упоминавшийся вами Мемнон)?

кроме необходимого минимума 

То есть - давали.

ЧТД

не нужны ВМС строить

А флот Дария будет просто стоять в своих базах и смотреть на переправу. Кстати, а с чего вы взяли, что осуществляющие переправу "простые корабли" не являются ВМС?

через владения различный греческих полисов

, которые, согласно письменным источникам, активно подумывали переметнуться на сторону Дария. Потому что Мемнон с тремя сотнями кораблей был авторитетнее Гегелоха с полутора сотнями.

дорога до Египта

идёт через Синайский полуостров. На Синае в IV в. до н.э. не было пустыни? И вообще, зачем везти припасы кораблями, если можно распустить свою армию на фуражировку?

А как без флота Александр смог переправиться через Геллеспонт? Вы вообще в курсе, как его армия в Азии оказалась? И для чего Александр весной 333 г. до н.э. племяннику второй жены Филиппа II Клеопатры Гегелоху 500 талантов золотом дал?

Не без проблем, но флот Александра обеспечил все операции сухопутной армии. Без этого флота Александру не при Иссе и Гавгамелах удалось бы сражаться, а пришлось бы берега Македонии патрулировать и бунтующие полисы усмирять.

P.S. Просвещайтесь: https://www.roman-glory.com/faure-morskoj-flot

А при чём тут сражения флота? Между прочим, кризис в боевых действиях, разрешившийся только после сражения при Иссе, сложился исключительно из-за слабости флота собственно Македонии и нехватки средств в казне Александра на оплату союзных контингентов своего флота.

В этом смысле характерна судьба второго мужа Барсины - упоминавшегося вами ранее Мемнона.

А ничего, что пролом в стенах Тира, через который в город ворвались осаждающие, сделали именно корабли, подчинявшиеся Александру? Вы бы статью Википедии прочитали для начала...

АМ победил заняв с суши порты

А как он занял Тир?

Оттуда шли до падения Египта и Финикии.

Скорее уж до падения Финикии, ибо из Египта до войск Дария можно было только мимо неё.

Финикия, напомню, окончательно попала в руки Александра после взятия Тира, а для взятия Тира Александр использовал в том числе флот

Не то, что дрожит: вообще рушится

То есть, флот у Александра Македонского был ещё до похода в Египет.

ЧТД

Спасибо за ценные советы... Советы космического масштаба (с).

Персы наёмников брали в городах Малой Азии. Также к ним шли эллинское релоканты. Вот только после завоевания Малой Азии и смерти того самого Мемнона персы больше новых наёмников не получали)

То есть, я правильно понимаю, что если 

Афины, Родос и т.д.

высылают Александру Филипповичу корабли, то это означает, что Александра Филипповича эти корабли не появляются?

И правильно ли я понимаю, что корабли, подчиняющиеся Александру Македонскому, не являются флотом Александра Македонского?

Или, всё же, внезапно оказывается, что флот у Александра Македонского, пусть и из контингентов тех полисов, которые признавали его гегемоном или союзником, был ещё до того, как Александр подошёл к Тиру?

Продолжайте постигать историю и она Вас удивит

Охотно верю вашему, добываемому личным опытом, совету

То есть, у Эллады, которую контролировал Александр, своего флота не было? Я правильно понял вашу мысль?

перевозил греческих наемников персам

Откуда перевозил? Где персы могли брать этих наёмников после того, как Филипп подчинил Македонии Элладу целиком, а Александр завоевал всю Малую Азию?

Пришлось ждать подкреплений с Греции и Македони

Каких именно подкреплений? Уж не добавочных ли кораблей для осады Тира?

Египет не был особо защищен ни с суши ни с моря

В 332 г. до н.э. - да. Но означает ли это, что "македонский" (по принадлежности) флот, только что обеспечивший Александру успешное окончание осады Тира, взял и был убран в инвентарь? Более того, означает ли беззащитность персидского Египта перед действиями Александра Македонского то, что птолемеевский Египет будет столь же беззащитен по отношению к Гераклу Александровичу?

Действительно, зачем персам брать под контроль финикийские города при движении через Палестину... И откуда у финикийских городов флот...

А уж насчёт отца главного героя вы... отлили, так отлили!

Во-первых, сначала Александр взял Тир (с помощью таки имевшегося у него флота, который у него уже (sic!) имелся уже по факту контроля Эллады!!), а уже потом взял Египет.

Во-вторых, Александр шёл воевать против не имевшей флота сатрапии Египет (а не заполучившего александров флот Птолемея, как это придётся делать главному герою).

В-третьих, если вам что-то о действиях флота Александра Македонского во время его похода на Египет неизвестно, то это ещё не означает отсутствия этого (уже принявшего участие в осаде Тира) флота или его бездействия 

Насчёт ассирийцев не помню, а у остальных флот вполне себе был. Или финикийский (как у персов), или греко-финикийский, как у Александра.

В том-то и дело, что без флота завоевать Египет ещё никому не удавалось. Хотя бы потому, что с армией менее сорока тысяч едоков туда даже в те времена соваться было бессмысленно, а прокормить эти сорок тысяч в пустынях Синая, к востоку от Дельты, можно только за счёт подвоза воды и еды.

Да и для вырезания тыловых гарнизонов, контролирующих Сирию и Палестину после ухода основной армии в сторону собственно Египта больших десантов и не требует

Ага, сейчас Птолемей в тыл расслабившемуся попаданцу-то и ударит)

Головокружение от успехов называется;)

P.S. Будет интересно посмотреть как на превозмогание, так и на выкручивание из ситуации после поражения

Флот для завоевания Египта нужен по нескольким причинам.

Во-первых, было бы неплохо прервать поток серебра и товаров в александрийскую казну.

Во-вторых, собственный флот способен предотвратить птолемеевский десант в тыл марширующей по Синаю или стоящей под Пелузием армии.

В-третьих, собственный флот способен предотвратить оказание помощи Птолемею со стороны Антигона и/или европейских союзников.

В-четвёртых, собственный флот даёт возможность наносить удары с моря по уязвимым районам Дельты, заставляет Птолемея держать гарнизон в Александрии побольше.

В-пятых, логистика по воде во много раз дешевле и удобнее сухопутной, а до появления железных дорог и автомобилей - ещё и быстрее.

В 1770 или 1780 было бы интереснее. Помочь Робеспьеру, Марату, Сен-Жюсту️

Для этого они слишком уважают себя. На тот момент ещё не шла антисоветская пропаганда уголовщины

Тогда и православие - не религия)

Ну да (с)

Жить стало лучше, товарищи. Жить стало веселее. А когда весело живется, работа спорится

"Верить" в науку и верить в древние предания и средневековую схоластику - это разные вещи, не так ли?

Во-первых, свидетели. Во-вторых, минимум один из этих четырёх - Жига, то есть тоже ни разу не гренадер. В-третьих, "кавалерия" оказывается за спинами одной из крысиных пар, а крысы в равном числе (двое на двое) биться не осмелятся и весь "замес" одним местом. Главному герою отмена большой драки днём очень даже наруку

Минимум ещё семнадцать лет. А то и все двадцать девять(

Так ведь "по партийной линии" надо было правильные слова говорить. А тут - "Закон Божий", то есть вещь прямопротивоположная

Пора появиться "кавалерии" в лице парочки квалифицированных слесарей, чтобы не допустить смертоубийства: Жига, конечно, крыса, но идти из-за него под статью... Никто ведь не сомневается, что царская полиция станет заморачиваться с доказательствами вины главного героя?

Ваш "литературный приём" "убивает" дух эпохи. Это как если бы студенты 2-го ЛМИ (который вы почему-то без числительного постоянно называете) обращались бы друг к другу: "Йоу, чувак!"

Система действительно боролась за каждую жизнь

Борис Батькович Борисов своему сыну вещал обратное.

через жёсткую стандартизацию и подозрительность ко всему "неуставному"

С чего вы это взяли? Имеющиеся факты показывают, что это совершенно не так.

Стандартизация была "жёсткой" настолько, что "единую доктрину" в военной медицине смогли ввести только в ходе Великой Отечественной войны! А это, на секундочку, через 10 лет! Внимание, вопрос: надо ли было вводить "единую доктрину" для мобилизованных гражданских врачей, если они и так приучены были к стандартизации?

Стандартизация была "жёсткой" настолько, что запрещённые специальным приказом "первичные швы" хирурги делали по собственной инициативе месяцами. Внимание, вопрос: надо ли было хирургов Карельского фронта (1940 год) специально возить в тыловые госпитали, дабы показать результаты их ошибочной работы (вызывавшей, между прочим, излишнюю инвалидизацию и, даже, смертность раненых), если они, по вашему мнению, были подозрительны ко всему "неуставному"?

Даже если отвлечься от военной медицины, то гражданские врачи систематически поручали среднему медперсоналу давать пациентам наркоз, хотя официально это было разрешено только в самом конце 1930-х годов. Ещё раз: до 1940 года официальные наставления предписывали ставить на наркоз только второго врача, но советские хирурги постоянно ставили на наркоз фельдшеров и хирургических сестёр. Где тут опасения?

На 1932 год - скорее Изотов. А вредителей после дела "Промпартии" из виду никогда не выпускали, другое дело, что у них ещё имелось мощное лобби в стране, вплоть до ЦК

Сказали, что он хочет сорвать производственный план, изнашивая станки.

🤪

- Бред, — сказал ведьмак, — И вдобавок нерифмованный

1932 год - это завершающий год первой пятилетки. В первую пятилетку вредительством считалась скорее излишняя забота об оборудовании.

Недаром у Катаева в синхронной (издана в 1932 году) повести Налбандов "погорел" именно на том, что из двух докладных на Маргулиеса выбрал ту, в которой обвинял Давида Львовича в чрезмерности темпов...

Вообще, политическо-организационная сторона медицины в романе чрезвычайно модернизирована.

Лечение по стандарту - это 20-е годы ХХI века. В 1930-е годы каждое медицинское светило (в том числе в СССР) было сам себе стандарт, лишь бы только смертность постоянно снижалась.

Недаром выдающимся достижением советской военно-полевой медицины времён Великой Отечественной войны стало проведение (именно в ходе войны) единой доктрины лечения.

В тех условиях, когда Вишневские продвигали свой линемент, Юдин рекламировал закись азота, а Войно-Ясенецкий совмещал обязанности врача и епископа, Льву Борисовичу (кстати, почему его упорно именуют на американский манер: с именем, но без отчества?) при газовой гангрене (всё та же шестая глава) достаточно было договориться с лечащим врачом об эксперименте in extremis. И вредителем, если что, стал бы именно отказавшийся врач. "Система" в 1930-е годы боролась за каждую жизнь, а не за, повторюсь, однообразие лечения.